Отправлено: 17.09.07 10:52. Заголовок: Что думаете о брошюре Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"?

 Отправлено: 18.09.07 12:20. Заголовок: Re:

С брошюрой ознакомился и что хотел бы отметить:

1. При всем уважении к Алексею Юрьевичу, именно историческим научным исследованием её назвать нельзя. Труд этот - историко-публицистический, полемический, и в целом совершенно оправдывает указанный жанр - доклада.

2. Как я понимаю, именно этим жанром определяется и общая стилистика работы, и отсутствие каких бы то ни было сносок и ссылок на номера фонда, описей, дел и цитируемых листов. Но с другой стороны это весьма странно, ведь автор прекрасно знает, что несмотря на уважение и доверие, которыми он пользуется в РПСЦ (и не только), есть люди (в т.ч. исследователи), которые захотят проверить точность цитат, ознакомится с делами. Более того, сам автор ждет некий ответ со стороны компетентных специалистов из РДЦ, уверен в том, что тот или иной последует. Поэтому отсутствие ссылок и сносок крайне снижает ценность этого исследования.

3. Предположение о существовании в 30-ых гг. нескольких "параллельных иерархий", имеющих "очень темное происхождение" (см. с. 16 брошюры) - чисто произвольное, умозрительное допущение. (По крайней материалами самой брошюры это никак не подкреплено).

4. Автор совершенно не учитывает саму степень компетентности чиновников, занимавшихся "культами" в СССР (а ведь чего только не найдешь в отчетах уполномоченных - вплоть до "австрийского беглопоповского согласия"), степень интереса самого государства к "разрешению религиозных вопросов" на разных этапах истории СССР, равно как и возможную степень осведомленности самих клириков в тонкостях законодательства регистрации церковных общин, объединений. Собственно, отсюда и недоумение автора, например, в том, что Уполномоченному П. Алексину приходилось разъяснять вл. Епифанию Абрамову возможность предоставления ему регистрационных документов (с. 70-72 брошюры).

5. Что касается неточностей в датах удостоверительных документов, то, я думаю, наверняка многие читатели имеют или имели бабушек и дедушек, у которых в метриках были какие-то искажения в датах рождения. У кого-то кто-то ошибся на год, у кого-то на день - таких историй полно. Естественно, это не является оправданием тех несообразностей, которые анализируются в брошюре, но каким образом велся учет населения в России в первой пол. ХХ в. (со всеми репрессиями, миграциями, голодом) необходимо также иметь в виду.

6. Произвольным допущением является предположение о некоей связи "семьи Калининых" с "органами". Если данное предположение основано лишь на том, что о. Афанасий Калинин не был расстрелян за использование недостоверных документов, то и тут, опять же, не учитывается, когда данный факт был обнаружен (сер. 50-ых гг.)

Это так, буквально вкратце. В целом же исследование многоуважаемого А.Ю. Рябцева интересное, познавательное и полезное, несомненно.

 Отправлено: 18.09.07 12:31. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Уполномоченному П. Алексину приходилось разъяснять вл. Епифанию Абрамову возможность предоставления ему регистрационных документов (с. 70-72 брошюры).

Не, данный факт говорит скорее о том, что вл.Епифаний хорошо осведомлен кто в СССР реально стоит за поставлением официальных иерархов, и выдает соотаетствующие документы.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

6. Произвольным допущением является предположение о некоей связи "семьи Калининых" с "органами". Если данное предположение основано лишь на том, что о. Афанасий Калинин не был расстрелян за использование недостоверных документов, то и тут, опять же, не учитывается, когда данный факт был обнаружен (сер. 50-ых гг.)

В докладе приведены многочисленные свидетельства о взаимоотношениях арх.Иоанна и органов, чего только стоит празднование его восьмидесятилетия в 48г., когда по паспорту он 80г.р.

 Отправлено: 18.09.07 12:42. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Не, данный факт говорит скорее о том, что вл.Епифаний хорошо осведомлен кто в СССР реально стоит за поставлением официальных иерархов, и выдает соотаетствующие документы.

Сергей Александрович, читайте внимательно с. 70-71, про то, что именно хотел вл. Епифаний, и что именно ему разъяснил П. Алексин.

САП пишет:

цитата:

В докладе приведены многочисленные свидетельства о взаимоотношениях арх.Иоанна и органов, чего только стоит празднование его восьмидесятилетия в 48г., когда по паспорту он 80г.р.

Сергей Александрович, давайте не будем заниматься спекуляциями. Раз сказали "А", будьте добры, укажите точно, что за "многочисленные свидетельства" приведены. Никаких свидетельств там нет, кроме допущений автора. В 1948 г. у государства совершенно особое отношение было к Церкви, и юбилей (500-летие) автокефалии Русской Церкви праздновали в Консерватории, где И.С. Козловский пел, ничего удивительного в "праздновании" 80-летия вл. Иоанна тут нет.

 Отправлено: 18.09.07 12:51. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Сергей Александрович, читайте внимательно с. 70-71, про то, что именно хотел вл. Епифаний, и что именно ему разъяснил П. Алексин.

Неужели владыка такой наивный, что с такой просьбой обратился к уполномоченному?

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Раз сказали "А", будьте добры, укажите точно, что за "многочисленные свидетельства" приведены.

Ну, вот например:


Обратите внимание на тон вопросов.

 Отправлено: 18.09.07 13:15. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

многочисленные свидетельства о взаимоотношениях арх.Иоанна и органов,

Уполномоченные Совета по делам религиозных культов - это не "органы", Сергей Александрович. "Органы" - это прокуратура, МВД, органы гос. безопасности, если Вы не в курсе. А "взаимоотношений" с Уполномоченными не избежала ни одна зарегистрированная в СССР религиозная организация. Разве что скрытники какие-нибудь могли избежать, но и тем-то как раз с "органами" столкнуться пришлось наверняка.




Читайте внимательно. Вл. Епифанию были нужны регистрационные документы и только! Где и как их получить, в Москве ли (в Совете по делам религиозных культов), на месте ли в Куйбышеве (у Уполномоченного) он не очень понимал. Кроме этого ничего больше из текста отчета А. Алексина не следует.

 Отправлено: 18.09.07 13:17. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

историческим научным исследованием её назвать нельзя.

Он таковым и не является и не заявлялся. Цель доклада - сформулировать вопросы.

 Отправлено: 18.09.07 13:23. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Он таковым и не является и не заявлялся. Цель доклада - сформулировать вопросы.

Замечательно! Кому вопросы, беглопоповцам? Тогда почему нет сносок и ссылок? Может, они пошли бы в ГАРФ, посмотрели бы дела, которые уважаемый А.Ю. Рябцев смотрел, и тут же бы и ответы свои дали. Может, А.Ю. Рябцев чего и проглядел, не досмотрел. И тут, глядишь, и все бы недоумения разъяснились. Но ссылок нет как раз.

 Отправлено: 18.09.07 13:25. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Тогда почему нет сносок и ссылок?

Это меня тоже смущает. Без ссылок доклад смотриться во-многом пустым звоном.

 Отправлено: 18.09.07 13:39. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Да, Алексей Юрьевичь, несмотря на вашу личную коммерческую заинтересованность в реализации тиража

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Хотелось бы хотя бы часть этих денег вернуть

А то, что труд писан левой пяткой. то об этом свидетельствуется
Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Но ссылок нет как раз.

AK2 пишет:

цитата:

Это меня тоже смущает. Без ссылок доклад смотриться во-многом пустым звоном.

Следовательно, Рябцев провацирует беглопоповцев на какие-то шаги, чтобы они болтанули что-нибуть лишнее. Получается такая разведка боем и плюс к тому же денежный аньтерес налицо, для своего кармана.

 Отправлено: 18.09.07 13:42. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Цель доклада - сформулировать вопросы.

Я бы на такие вопросы и отвечать не стал. И если разумения хватит, те, кому вопросы адресованы и не будут отвечать, а разгромят автора брошюрки за отсутствие доказательной базы и кое что ещё, если я правильно просчитал варианты.
ПыСы а вот мысль возникла, дело , вроде, недавнее, ещё даже свидетели могут быть живы... а всё покрыто мраком...
как же быть с достоверностью данных за середину 19 века, или даже за более ранние периоды? ой, какие мысли о массовых фальсификациях-мистификациях могут в неподготовленных умах возникнуть. Ну например, что представители некоей иерархии приехали в некоторое место и дав денег и подделав некие книги, свидетельства, документы, выдали всё так, что в той местности извечное обливательное крещение стало погружательным...

А Феликс, Феликс прав, работа нужная, чтоб перессорить соседей. Надеемся, они всё поймут и не обидятся, мы ж на никониян не обижаемся, что нашу иерархию не признают, и РДЦ не обидятся на частное мнение одного господина, потерпевшего серьёзные траты...

 Отправлено: 18.09.07 13:56. Заголовок: Re:

Грамматикъ пишет:

цитата:

Это мне поведал один бывший высокопоставленый чин при ЦК

Вас не обманули!
Правильно, все документы фальсифицированы. И не только по ХХ веку, а вообще по всей русской истории, да и по мировой истории тоже. Слышал, много пишут об этом некий Фоменко с неким Носовским. Дескать, то ли какой-то зловредный Папа Римский, то ли грозный царь Иоанн Васильевич фальсифицировали все летописи, памятники архитектуры и культуры, а также археологические слои. Так что Вы правы, архивные документы – сплошная подделка. И даже во вчерашнем дне нельзя быть уверенным И в себе самом

 Отправлено: 18.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Как думают те, кто уже сталкивался с реализацией книжной продукции: размещение файла в Интернете может помешать реализации тиража или нет?

Не помешант и не поможет - она никому не нужна, потому как вопрос мелкий и неинтересный. Отдали бы лучше эти деньги нищим - хоть какая то польза была бы.
Это мое мнение.

 Отправлено: 18.09.07 14:52. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Уполномоченные Совета по делам религиозных культов - это не "органы". "Органы" - это прокуратура, МВД, органы гос. безопасности, если Вы не в курсе. А "взаимоотношений" с Уполномоченными не избежала ни одна зарегистрированная в СССР религиозная организация.

Из письма о.Феодора Быкадорова, явсвует, что владыка опирался на помощь НКВД.

 Отправлено: 18.09.07 15:09. Заголовок: Re:

Да нет, вопрос может и не особо крупный, но вообще-то достаточно интересный. Надо отдать Алексею Юрьевичу должное, пошел человек в архив, нашел интересные документы, подготовили и опубликовал доклад - правильно сделал, что утаивать ничего не стал, очень хорошо. Смущает, уж простите за повторение, отстутствие ссылок. Если говорить откровенно, всем ясно, что без перелапачивания архивов никто в РДЦ не сможет дать никакого внятного "ответа", А.Ю. Рябцев четко пишет, что документов никаких нет и не было, иначе они давно были бы предъявлены. Но и всем ясно (или почти всем), что беглопоповцы веками укрывали своих попов беглых, это им более-менее хорошо удавалось. И надо учитывать, что кровавые репрессии 30-ых и Великая Отечественная война - бедствия, вряд ли сопоставимые даже с николаевскими гонениями. И то что документов не сохранилось - не удивительно, а, напротив, весьма закономерно. Если чего где и можно наскрести, то не один год на это уйдет. Вот и возникает вопрос, действительно доклад - сумма неких "вопросов", как пишет АК2, действительно ли главной задачей было поставить ряд "вопросов"? Больше так похоже как раз на то, что ответов на самом деле никто не ждет, или, по крайней мере, в скорости поступления "ответов" не заинтересован. Потому что, если было бы по другому, опять же, были бы даны ссылки.

 Отправлено: 18.09.07 15:11. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

размещение файла в Интернете может помешать реализации тиража или нет?

Может и помешать. Потенциальные покупатели прочитают в интернете.

 Отправлено: 18.09.07 15:15. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Больше так похоже как раз на то, что ответов на самом деле никто не ждет, или, по крайней мере, в скорости поступления "ответов" не заинтересован. Потому что, если было бы по другому, опять же, были бы даны ссылки.

Логично.

 Отправлено: 18.09.07 15:20. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев , а Вы ссылки на приведенные документы опубликуете?

 Отправлено: 18.09.07 15:20. Заголовок: Re:

ветковец пишет:

цитата:

Получается такая разведка боем и плюс к тому же денежный аньтерес налицо, для своего кармана.

Ну, какие глупости! Зачем же разговор в эту плоскость переводить? Вполне понятно желание возместить расходы.

 Отправлено: 18.09.07 15:22. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Больше так похоже как раз на то, что ответов на самом деле никто не ждет, или, по крайней мере, в скорости поступления "ответов" не заинтересован.

Феликс пишет:

цитата:

Он капитан подводного плавания, щас утлая лодья РДЦ будет торпедирована по всем правилам бесперескопной атаки...

 Отправлено: 18.09.07 15:27. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Может и помешать. Потенциальные покупатели прочитают в интернете

Скажу исключительно за себя. При случае брошюру непременно приобрету, тем паче, что ее цена вполне приемлема в т.ч. и для голодных, которых, как известно, не разумеют сытые. И лишь один аспект интернет-публикации может помешать мне совершить покупку: если, прочтя брошюру в электронном виде, я пойму, что ето полная пурга и чушь несусветная...