Отправлено: 17.09.07 10:52. Заголовок: Что думаете о брошюре Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"?

 Отправлено: 18.09.07 15:29. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Из письма о.Феодора Быкодорова, явсвует, что владыка опирался на помощь НКВД.

Сергей Александрович, давайте все-таки еще раз прочем повнимательнее:

1. То что я подчеркнул красным. Вл. Иоанн запретил о. Иоанна Судакова своим указом, а не с посредством некоего указа из НКВД.
2. Выделенное синим. То, что указ был доведен до о. Иоанна через органы НКВД свидетельствует лишь о том, что общение между вл. Иоанном и о. Ионанном на тот момент не имело места, но никак не о том, что именно вл. Иоанн обратился в НКВД за помощью.
3. Выделенное желтым - собственное умозаключение о.Феодора Быкодорова, если Вы обратите внимание. Носящее при этом оценочный характер, а не являющееся констатацией неких фактов.
4. То, что жалобы на вл. Иоанна направлялись Уполномоченными непосредственно в Архиепископию, - принцип подведомственности, основа делопроизводства. И если все происходило именно так, то это говорит отнюдь не о том, что Иоанн Калинин - агент НКВД. А, напротив, свидетельствует об относительном невмешательстве государства в дела церковных объединений и, условно говоря, "потеплением" отношения к религии вообще, как именно дело и обстояло во 2-ой половине 1940-ых гг.

 Отправлено: 18.09.07 15:36. Заголовок: Re:

Да, Даниила третьей степени, кажется, в этот раз не дадут...

 Отправлено: 18.09.07 15:39. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

То, что указ был доведен до о. Иоанна через органы НКВД свидетельствует

А как Вы себе представляете, что вышел поп из подчинения владыки, и к нему приходят люди из ФСБ и предъявляют документ о запрещении его в служении?

 Отправлено: 18.09.07 15:42. Заголовок: Re:

Максиму Валерьевичу отдельное спасибо, поработали на совесть, и совесть обнаружилась. Если помните за мной нечто, прошу простить по-христиански. Увидел в вас в ином свете.

 Отправлено: 18.09.07 15:55. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А как Вы себе представляете ... люди из ФСБ...

Вот, видите, Сергей Александрович, и Вы подходите к делу этому со своими понятиями, аналогиями, логикой своей. Не как историк, уж простите. А надо подходить к документам источниковедчески. Что мы можем подчерпнуть из вышеуказанного документа? Только то, что вл. Иоанн своим указом запретил о. Иоанна Судакова, и что, по сведениям о. Федора, об этом указе о. Иоанн узнал от сотрудника НКВД (работника милиции, то бишь).

 Отправлено: 18.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Меня больше волнует вопрос о преемственности архиепископской власти арх. Михаила от арх. Стефана. Вопрос, который задаёт Рябцев крайне серьёзный - каким образом могли узнать о смерти арх. Стефана. А если не узнали, как арх. Михаил мог возложить на себя власть архиепископа. Для сравнения замечу, что арх. Иринарх не брал на себя архиепископскую власть, пока дочь вл. Викентия не добилась от НКВД справки о том, что тот расстрелян. А вл. Сава так же с 1938 по 1940 не совершал никаких хиротоний и не возлагал на себя архиепископскую власть. Далее вопросы - почему именно Уреки стали местом рукоположения. Почему не Дагестан?
И второй вопрос: кем всё-таки подписана ставленная грамата арх. Иоанна: Трифоном или Михаилом и Трифоном. Из текста видно, что только Трифоном.

 Отправлено: 18.09.07 16:10. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Максиму Валерьевичу отдельное спасибо, поработали на совесть, и совесть обнаружилась. Если помните за мной нечто, прошу простить по-христиански. Увидел в вас в ином свете.

Максим - выше всех похвал. Любуюсь.
"Дал же Бог человеку рОзум", - говаривала моя бабушка.

 Отправлено: 18.09.07 16:12. Заголовок: Re:

В общем, требуется определённая переработка доклада, с расставлением ссылок и адекватными содержанию документов выводами, а так же постановкой вопросов по недостающим документам.

 Отправлено: 18.09.07 16:15. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вот, видите, Сергей Александрович, и Вы подходите к делу этому со своими понятиями, аналогиями, логикой своей. Не как историк, уж простите. А надо подходить к документам источниковедчески.

Ну, да, грешен, через призьму своего опыта на все смотрю, простите

 Отправлено: 18.09.07 16:51. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Максим - выше всех похвал. Любуюсь. "Дал же Бог человеку рОзум", - говаривала моя бабушка.

Сергiй, спаси Христос. Я скажу откровенно: то, что подготовил А.Ю. Рябцев, заставляет несколько по-иному взглянуть на историю РДЦ. То, что уже не будет так, как было раньше, что очень и очень многие положения истории РДЦ (как она представлялась до публикации) подвергнуты ревизии - это бесспорно. Но при этом большинство предположений и, если хотите, выводов уважаемого А.Ю. Рябцева вызывают удивление и откровенное недоумение - это тоже так и есть.

AK2 пишет:

цитата:

Меня больше волнует вопрос о преемственности архиепископской власти арх. Михаила от арх. Стефана. Вопрос, который задаёт Рябцев крайне серьёзный - каким образом могли узнать о смерти арх. Стефана. А если не узнали, как арх. Михаил мог возложить на себя власть архиепископа.

Меня тоже этот вопрос крайне интересует, более того - он меня беспокоит. Но давайте разберемся. Как можно установить, знал ли вл. Михаил о смерти вл. Стефана? Письменных подтверждений этому мы найдем вряд ли. Какие-то воспоминания могут и быть. В "Книге Памяти" на сайте РДЦ есть такая информация: "После того как большевиками был расстрелян архиепископ Стефан и большинство других архиереев, в конце мая 1938 года Владыка Михаил был возведен на первосвятительскую кафедру епископами Азово-Черноморским Трифоном (Епишевым) и Грозненским Макарием." Откуда такая информация? Каковы вообще имеются источники по биографии вл. Михаила?
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/mihail.htm

 Отправлено: 18.09.07 17:03. Заголовок: Re:

Относительно отсутсутствия ссылок. История здесь такая:
Сначала я хотел поместить все ссылки (номера фондов, дел, страниц), но работники архива меня отговорили. Они спросили, собираюсь ли я еще писать на эту тему. Я ответил, что собираюсь. Тогда они сказали, что если я помещу сразу все ссылки, то просто поработаю на чужого дядю из нашей высоконравственной научной общественности, поскольку обнаруженные мной документы очень интересны и их хватит не на одну диссертацию. Почти все из здесь высказывающихся не представляют себе, что такое архивный фонд. Это тонны макулатуры, в которых на десять многосотстраничных дел встречается одна сколько-нибудь интересная страница. Все эти дела, как правило, никто внимательно не читал.
Я вовсе не отказываюсь от опубликования ссылок, только это будет сделано позднее. В докладе же написано, что он предварительный.

 Отправлено: 18.09.07 17:13. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Как можно установить, знал ли вл. Михаил о смерти вл. Стефана?

Согласен, что письменных источников мы не найдём. Но я бы для начала бы нашёл письменные источники, подтверждающие хиротонию самого арх. Михаила, т.к. его дальнейшая деятельность ставит ряд недоумённых вопросов. И разобраться, были ли всё-таки паралельные иерархии в в РДЦ, а если не были, то как тогда объяснить факт наличия трёх параллельных епископов на Городецкой кафедре.
Т.о. надо идти в хронологическом порядке, раскручивая клубок. Тогда, возможно, на каком-то этапе возникнет информация и о преемственности арх. Михаила от арх. Стефана.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Откуда такая информация?

Как мы видим из документов как найденых Рябцевым, так и опубликованных РДЦ, арх. Михаил посчитал себя последним архиереем и начал единоличные рукоположения. Тот же Макарий с Трифоным были рукоположены им. Кстати, интересно, куда делся Макарий?
А информация об этом, скорее всего составлена Филиппским-старшим на основе каких-то своих сведений, а так же информации, которая осталась от арх. Епифания.

 Отправлено: 18.09.07 17:14. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я вовсе не отказываюсь от опубликования ссылок, только это будет сделано позднее. В докладе же написано, что он предварительный.

Спаси Христос за разъяснения.

 Отправлено: 18.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Сначала я хотел поместить все ссылки (номера фондов, дел, страниц), но работники архива меня отговорили.

Это надо было указать во введении, что бы сразу отпали вопросы по ссылкам.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Почти все из здесь высказывающихся не представляют себе, что такое архивный фонд.

Во всяком случаи и я, и Максим Валерьевич представляем, что такое архивы, т.к работали в них. Я работал в очень запущенных архивах, на 70% уничтоженных - архивах правительства Югославии 30-х годов ХХ века.

 Отправлено: 18.09.07 17:23. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вот, видите, Сергей Александрович, и Вы подходите к делу этому со своими понятиями, аналогиями, логикой своей. Не как историк, уж простите. А надо подходить к документам источниковедчески. Что мы можем подчерпнуть из вышеуказанного документа? Только то, что вл. Иоанн своим указом запретил о. Иоанна Судакова, и что, по сведениям о. Федора, об этом указе о. Иоанн узнал от сотрудника НКВД (работника милиции, то бишь).

Юрыыыст одним словом

 Отправлено: 18.09.07 17:35. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

то как тогда объяснить факт наличия трёх параллельных епископов на Городецкой кафедре.

Давайте еще раз откроем с. 16 доклада уважаемого А.Ю. Рябцева и посмотрим, что мы имеем:

1) в декабре 1937 епископом Городецким становится Даниил и вскоре умирает.

2) 30 января 1938 г. расстреливают епископа Городецкого Павла.

3) в октябре 1938 г. епископом Городецким становится Илия (Морозов).

Это строго фактологически. То, что в декабре 1937 - январе 1938 пусть небольшой период времени, около месяца, но все-таки мог быть на Городецкой кафедре Павел, данным фактам не противоречит. Так? Так. То, что Илия (Морозов) до октября 1938 г. (назначения на Городецкую кафедру) мог быть арестован 3 декабря 1937, потом выйти на свободу, и в октябре 1938 г. стать Городецким епископом - тоже не противоречит. Так откуда три параллельные иерархии?

 Отправлено: 18.09.07 17:47. Заголовок: Re:

ДАНИИЛ (Димитрий) – Епископ Городецкий. родился в д. Андроновой (ныне Городецкого р-на Нижегородской обл). Хиротонисан в 1937 г. и вскоре умер.

ИЛИЯ (Григорий Савельевич Морозов; 1890 (по данным ЦА ФСБ, 1899) – 24 февр. 1944) – Епископ Городецкий. Уроженец д. Евсеевки. ныне Ильинского р-на Смоленской обл. Рукоположен в сан Епископами Михаилом и Трифоном не позднее 1937 г. (по данным Древлеправослваной Древлеправославной Московской Патриархии – в окт. 1938 г.) в Городце. Согласно справке, полученной в ЦА ФСБ, он был арестован ещё 3 дек. 1937 г., а 9 дек. 1937 г. "тройкой" УНКВД по Смоленской обл. приговорён к 10 г. лишения свободы. Направлен в Устьвымлаг (Коми), где и скончался.

ПАВЕЛ (Петр Михайлович Носов; р. 1889 - ?) — Епископ Городецкий. Хиротонисан Архиеп. Стефаном и Еп. Пансофием в дек. 1933 г. в Свердловске. Три года управлял епархией. В 1937 г. арестован, место и дата смерти неизвестны.

 Отправлено: 18.09.07 17:50. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Предположение о существовании в 30-ых гг. нескольких "параллельных иерархий", имеющих "очень темное происхождение" (см. с. 16 брошюры) - чисто произвольное, умозрительное допущение. (По крайней материалами самой брошюры это никак не подкреплено).

Я приводил пример одновременно трех (!) беглопоповских епископов на Городецкой кафедре.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Если данное предположение основано лишь на том, что о. Афанасий Калинин не был расстрелян за использование недостоверных документов, то и тут, опять же, не учитывается, когда данный факт был обнаружен (сер. 50-ых гг.)

Лукавите. Там не только это написано.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

ничего удивительного в "праздновании" 80-летия вл. Иоанна тут нет.

Вы это серьезно? Человеку по паспорту 62 года, он публично празднует 80-летие, и никто не удивляется?

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Может, они пошли бы в ГАРФ, посмотрели бы дела, которые уважаемый А.Ю. Рябцев смотрел, и тут же бы и ответы свои дали. Может, А.Ю. Рябцев чего и проглядел, не досмотрел. И тут, глядишь, и все бы недоумения разъяснились. Но ссылок нет как раз.

Может им еще и постирать чего-нибудь из бельишка? Больше пятидесяти лет люди врали, а теперь еще и все удобства им создать? Чтобы на основе моей работы они более правдоподобную версию сочинили? Пусть идут и сами работают, если совесть есть... А у сомневающихся в моей честности есть выход: организуйтесь, выделяйте представителя, пусть выпишет себе пропуск в ГАРФ, скажет, в каком документе он сомневается, я закажу это дело и он сам посмотрит.

ветковец пишет:

цитата:

Следовательно, Рябцев провацирует беглопоповцев на какие-то шаги, чтобы они болтанули что-нибуть лишнее. Получается такая разведка боем и плюс к тому же денежный аньтерес налицо, для своего кармана.

Что значит "болтанули лишнее"? Правду сказали, что ли? Вы сами-то читали, чтобы так сразу хамить? А материального интереса у меня никакого. При самом удачном раскладе я в убытке тысяч на десять рублей (может, для кого это и не деньги...).

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

1. То что я подчеркнул красным. Вл. Иоанн запретил о. Иоанна Судакова своим указом, а не с посредством некоего указа из НКВД. 2. Выделенное синим. То, что указ был доведен до о. Иоанна через органы НКВД свидетельствует лишь о том, что общение между вл. Иоанном и о. Ионанном на тот момент не имело места, но никак не о том, что именно вл. Иоанн обратился в НКВД за помощью. 3. Выделенное желтым - собственное умозаключение о.Феодора Быкодорова, если Вы обратите внимание. Носящее при этом оценочный характер, а не являющееся констатацией неких фактов. 4. То, что жалобы на вл. Иоанна направлялись Уполномоченными непосредственно в Архиепископию, - принцип подведомственности, основа делопроизводства. И если все происходило именно так, то это говорит отнюдь не о том, что Иоанн Калинин - агент НКВД. А, напротив, свидетельствует об относительном невмешательстве государства в дела церковных объединений и, условно говоря, "потеплением" отношения к религии вообще, как именно дело и обстояло во 2-ой половине 1940-ых гг.

Вас надо при жизни в классики записать. Так мастерски интерпретировать совершенно ясный текст! Вот ведь как интересно! А Вы можете привести хоть один еще пример, чтобы "органы" занимались доведением до священнослужителей дисциплинарных распоряжений их иерархов? А о "принципе подведомственности" и "основах делопроизводства" - это вообще песня! Вы не производите впечатление неграмотного человека и не можете не помнить обычный советский рефрен про то, что ЗАПРЕЩЕНО направлять жалобу тому, на кого жалуются.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Только то, что вл. Иоанн своим указом запретил о. Иоанна Судакова, и что, по сведениям о. Федора, об этом указе о. Иоанн узнал от сотрудника НКВД (работника милиции, то бишь).

Опять лукавите... Забыли упомянуть, что после этого "узнавания" он как-то очень резко поменял мнение на противоположное.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Но давайте разберемся. Как можно установить, знал ли вл. Михаил о смерти вл. Стефана? Письменных подтверждений этому мы найдем вряд ли. Какие-то воспоминания могут и быть. В "Книге Памяти" на сайте РДЦ есть такая информация: "После того как большевиками был расстрелян архиепископ Стефан и большинство других архиереев, в конце мая 1938 года Владыка Михаил был возведен на первосвятительскую кафедру епископами Азово-Черноморским Трифоном (Епишевым) и Грозненским Макарием." Откуда такая информация? Каковы вообще имеются источники по биографии вл. Михаила?

В РДЦ до самого последнего времени (пока не допустили к растрельным делам) не знали, когда и где погиб Стефан Расторгуев.
А что касается "откуда такая информация" про Михаила, то это покрыто мраком неизвестности. Судя по стилистике текста биографии, она - чисто художественное произведение. Максимум, на что можно в ней опираться - сведения до 30-х годов.

AK2 пишет:

цитата:

Как мы видим из документов как найденых Рябцевым, так и опубликованных РДЦ, арх. Михаил посчитал себя последним архиереем и начал единоличные рукоположения.

Внимательнее читайте. Михаил начал единоличные рукоположения через три месяца после своего рукоположения в 1936 году. И Стефан Расторгуев и другие епископы были еще на свободе.

 Отправлено: 18.09.07 17:54. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Михаил начал единоличные рукоположения через три месяца после своего рукоположения в 1936 году. И Стефан Расторгуев и другие епископы были еще на свободе.

Да, не обратил внимание: действительно арх. Михаил рукоположил Трифона, когда были живы и арх. Стефан и еп. Филарет.

 Отправлено: 18.09.07 18:00. Заголовок: Re:

То есть в 1936 году сложилась интересная ситуация:

Есть еп. Михаил с единолично им рукоположенным еп. Трифоном в Уреках.
В то же время есть арх. Стефан, еп. Феодор Курский, еп. Павел Городецкий.

Как это можно объяснить? Почему арх. Михаил единолично в Уреках рукополагает Трифона?