Отправлено: 17.10.07 22:14. Заголовок: ЧТО СЛЫШНО НА СОБОРЕ

По сообщению инсайдеров, о.Евгений (Чунин) потребовал отозвать подписи под «Открытым письмом» под угрозой церковного суда.
Судить предполагается за «клевету на святого владыку». И это, не смотря на то, что в указанном письме изложены факты, опровергнуть которые никому не удалось. Вероятно поэтому и о.Евгений (Чунин) и требует отзыва подписей, что бы, если их действительно отзовут, вообще не рассматривать письмо.
Резолюцию о экуменизму не приняли, она торпедирована о.Леонтием (Пименовым). Ревнители ответили требованием от митрополита исповедать веру. Митрополит от этого отказался, о.Леонтий (Пименов) сказал, что исповедание православной веры невозможно, поскольку это, по мнению клирика, есть «унижение владыки...»
Такое заявление в устах православного священника звучит парадоксально, зачем и, самое главное, как тогда вообще собираться церкви, если её главного пароля, призванного обеспечить её наличие в пространстве и времени, нельзя произносить. Собственно, публичное исповедание веры - это обязанность владыки, как предстоятеля церкви. Вероятно надо, если епископ отказывается исповедать веру, чтобы её исповедал кто-то другой. Надо ведь как-то развести овец от козлищ...
А пока, по мнению участников, дело идет к тому, чтобы запретить и отлучить группу ревнителей.
На моё предположение о том, что если это произойдет, то будет обмен проклятиями, источник предположил, что, скорее всего, если это произойдет, ревнители начнут мощную информационную войну, так что митрополит не отмоется никогда, и материалы на него имеются… http://starover.fastbb.ru/?1-1-0-00001020-000-0-0-1192649428

 Отправлено: 20.10.07 16:18. Заголовок: Re:

Это к Вашему высказыванию о том, считал ли я невещественные умы. Ареопагит определенно говорит о том, что существуют: а) создания, умы, которые б) невещественны (т.е. нематериальны) и которых в) множество, превосходяще человеческие представления о количестве.
О каком материализме, о какой доминации материи в тварном мире при таких обстоятельствах может идти речь?

 Отправлено: 20.10.07 16:19. Заголовок: Re:

Это к Вашему высказыванию о том, считал ли я невещественные умы. Ареопагит определенно говорит о том, что существуют: а) создания, умы, которые б) невещественны (т.е. нематериальны) и которых в) множество, превосходяще человеческие представления о количестве.
О каком материализме, о какой доминации материи в тварном мире при таких обстоятельствах может идти речь?

 Отправлено: 20.10.07 18:45. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Это к Вашему высказыванию о том, считал ли я невещественные умы. Ареопагит определенно говорит о том, что существуют: а) создания, умы, которые б) невещественны (т.е. нематериальны) и которых в) множество, превосходяще человеческие представления о количестве. О каком материализме, о какой доминации материи в тварном мире при таких обстоятельствах может идти речь?

С точки зрения Брянчанинова эти умы невещественны (т.е. нематериальны) только по сравнению с человеком,но по отношению к Богу и они вещественны и есть лишь материя: только Бог невещественен,а все остальное-лишь вещество разной степени уплотненности,и какими бы ангелы для человека не казались невещественными умами,в сравнению с Богом они вещество.
Феофан же Говоров доказывал Брянчанинову,что в ангелах нет никакой вещественности,что они де чистый дух.С точки зрения же Брянчанинова такой взгляд есть де следствие западных ересей и философии Декарта,а в Православии всегда ангелы мыслились лишь относительно невещественными.

 Отправлено: 20.10.07 20:58. Заголовок: Re:

Действительно, вещественность вещественности рознь; можно, пожалуй, говорить и об одновременно невещественном и материальном (стоимость, например).
Тимофей пишет:

цитата:

множество, превосходящее человеческие представления о количестве.

Такова материя и есть.

 Отправлено: 21.10.07 17:02. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Это созвучно библейским представлением, согласно которым человек жив только пока его помнит Бог, в Аде несть исповедания, это Божие забвение (он о ком-то забыл и тот утратил бытие).

Надо учитывать,что "Божие забвение" тут это то же лишь наглядная аналогия из-за человеческой ограниченности.
Ясно,что это особое отношение Бога к погибшей твари,которое именуется забвением.
Это,разумеется,не значит забвение полное,иначе пришлось бы признать Бога ограниченным и не всеведующим.

Преп.Макарий Великий:

цитата:

Бог неописуем и необъемлем, являет Себя всюду, и на горах, и в море и внизу бездны, не переходя с одного места на другое, подобно как Ангелы сходят с неба на землю; Он и на небе, Он и здесь. Но спросишь: как возможно Богу быть в геенне, или как возможно быть Ему во тьме или в сатане, или в местах, где есть зловоние? Отвечаю тебе, что Бог безстрастен, и все объемлет; потому что неописуем. И сатана, как тварь Его, связуется Им; благое же не оскверняется и не омрачается. А если не утверждаешь, что Бог объемлет все, и геенну и сатану: то даешь заключить, что Он описуем тем местом, в котором находится лукавый, и заставляешь искать иного бога, который выше Его; потому что Богу необходимо быть повсюду, выше всего. Но по таинственности и утонченности Божества, тьма, объемлемая Им, Его не объемлет. Зло не может быть причастным чистоты, какая в Боге. Посему, для Бога нет самостоятельного зла; потому что ни от чего не терпит Он вреда.

Феликс пишет:

цитата:

Я понял Философа так, что поскольку Бог абсолютно нематериален и абсолютно трансцедентен миру, то мир (его бытие) - неразрывнен от материи. В мире нет бытия вне материи в широком её понимании, без разграничение на энергию и частицы.

Тимофей пишет:

цитата:

Это не так. Дионисий Ареопагит говорит о невещесвенных (т.е. нематериальных), но безусловно тварных умах.

Об ангелах точно изложено у преп.Иоанна Дамаскина в "Точном изложении Православной веры":

цитата:

Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, безтелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества безсмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Безтелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и безтелесно. Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная - изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.

цитата:

Так как они - умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, - ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения - но тем, что духовно присутствуют и действуют там, где им повелено, и не могут в одно время быть здесь и там и действовать.

Но дело тут не в этом.Материализм же ведь подразумевает,что кроме материи больше и нет ничего вообще,в принципе,что ничего трансцедентного материальному миру попросту не существует.Что якобы существует лишь материя,которая слепо развивается по своим законам. Если же мы веруем и исповедуем,что всё сотворено абсолютной триипостасной Личностью,обладающей абсолютным,нематериальным бытием,то какой же тогда тут материализм,если в основе всего бытие невещественное-Бог?
Ну Философ Георгий скажет,что де для материалиста не обязательно отрицать Бога:а есть трансцедентный миру нематериальный Бог (о Боге говорят и пишут только-де богословы,а не философы) и есть сотвореный Им материальный мир (его то и изучают философы и ученые).Материалисты говорят о каких то там самодостаточных законах материи (пусть Философ даже скажет,что главное,что сотворил то сии законы Бог).Но а вот
Бог же ведь активно учавствует своими нетварными,невещественными энергиями в сотворенном Им из ничего мире!Так о каком же материализме может быть речь?
У Философа выходит,что трансцедентный Бог Сам по себе,а материальный мир сам по себе существует по вложенным в него Богом законам.Но это ведь это же уже деизм какой то получается,что явно не совместимо с православным христианством.
Если мы верим в то,что Божии энергии,которые есть Сам Бог, присутствуют в мире,то вопрос о совместимости материализма с христианством закрыт:никакой совместимости быть не может (если,только,конечно,Вы так верите и есть християнин православный,а не варлаамит).

Феликс пишет:

цитата:

Я понял Философа так, что поскольку Бог абсолютно нематериален и абсолютно трансцедентен миру, то мир (его бытие) - неразрывнен от материи. В мире нет бытия вне материи в широком её понимании, без разграничение на энергию и частицы.

Да,Бог трансцедентен миру,но и в мире Он присутствует Своими трансцедентными миру нетварными энергиями.В тварном то мире бытие действительно неотделимо от материи (как видим,согласно преп.Иоанну Дамаскину и ангелы-материальны),но всё,что происходит в мире происходит при участии нематериального Божиего Промысла и Своими нематериальными энергиями Бог активно учавствует в материальном мире и поддерживает его.Это значит всё в материальном мире не сводится на материю-и в материальном мире первично нематериальное,а не материя.
Отсюда вывод: православный христианский материализм не возможен.

 Отправлено: 21.10.07 22:04. Заголовок: Re:

V. пишет:

цитата:

Но дело тут не в этом.Материализм же ведь подразумевает,что кроме материи больше и нет ничего вообще,в принципе,что ничего трансцедентного материальному миру попросту не существует.

Это не так. Подразумевается, что существует сознание, как противоположность материи - иначе материю не от чего было бы отличить, и, соотвественно, невозможно было бы выявить ее сущность. Что же касается потустороннего, то любая наука оставляет его "за скобками". Это не обязательно отрицание. Иногда (и даже часто) это просто молчание (едва ли не апофатическое).
V. пишет:

цитата:

Но а вот Бог же ведь активно учавствует своими нетварными, невещественными энергиями в сотворенном Им из ничего мире! Так о каком же материализме может быть речь?

Ну вот о нетварных энергиях - молчание. Возможно, это неполнота мировоззрения. Однако это неполнота в пользу научной строгости. Наука не претендует на всезнание, она претендует на строгость, оставляя при этом простор для загадок.
V. пишет:

цитата:

У Философа выходит,что трансцедентный Бог Сам по себе,а материальный мир сам по себе существует по вложенным в него Богом законам.

Ни в коем случае. КТО законы-то вложил? Это же потрясающе - всё работает как часы, создавая впечатление непричастности кого бы ни было! Это уже отношение, это уже не "сам по себе", при этом - проявление высшего, грубо говоря, "искусства"! И КТО может вмешаться в действие законов? А ведь вмешивается! Но это - вопрос веры.

 Отправлено: 21.10.07 22:07. Заголовок: Re:

V. пишет:

цитата:

Если мы верим в то

Верить-то верим, но в научной, строгой философии мы имеем дело исключительно со знанием.

 Отправлено: 21.10.07 22:15. Заголовок: Re:

V. пишет:

цитата:

Отсюда вывод: православный христианский материализм не возможен.

А никто и не претендует на создание такового. Православие отдельно, материализм отдельно. Как никто не претендует на создание православной физики, православной химии, православной социологии и т.д. Главное, чтобы мракобесы не мешали науке, в том числе и научной философии. Любой здравомыслящий православный не станет воевать с наукой, ибо знает, что она сама разберется со своими (а не богословскими!) проблемами.

 Отправлено: 21.10.07 23:42. Заголовок: Re:

И все же выдержкой из Дамаскина Вы не убедили в том, что ангелы материальны. Безусловно, они тварны, а поэтому в каком-то смысле грубы, но не материальны (если под материей понимать то, что понимается в материалистической философии). Вообще-то лучще это обсуждение вынести в отдельную тему.

 Отправлено: 21.10.07 23:56. Заголовок: Re:

А в чем тогда абсолютная трансцендентность Бога, если и ангелы тоже нематериальны?

 Отправлено: 22.10.07 08:42. Заголовок: Re:

Здесь тонкая грань. Что значит материальность? Если понимать под нею тварность - то да, они материальны, как материален, скажем, Ваш ум. Но если понимать под материальностью вещественность - нет, ангелы не материальны. Иначе можно было бы попытаться дать ответ, из чего состоит тело ангела - из частиц, полей, молекул, газов? Не знаю как Вам, но по мне такая постановка вопроса отдает псевдонаучными статейками из желтой прессы о том, что ученые взвесили душу или засняли на свехчуствительную пленку ангела.
Нет, все-таки Говоров в этом плане ближе к истине.

 Отправлено: 22.10.07 11:02. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Здесь тонкая грань. Что значит материальность? Если понимать под нею тварность - то да

А как материальность может быть не тварной? Может быть тут и есть причина непонимания материализма.
Всё сотворенное - материально, поскольку существует в материальном мире (в широком смысле понятия). В этом и есть смысл трансцедентности Бога миру, а иначе бы ангелы и прочие духи были бы имманентны Богу, а он, соответственно - твари.

 Отправлено: 22.10.07 11:14. Заголовок: Re:

Вы отталкиваетесь от материальности, а я - от тварности. Материальное - всегда тварное, но тварное - вовсе не обязательно материальное. Поэтому и Бытие, повествуя о сотворении материального мира, умалчивает о сотворении мира ангелов как мира нематериального.

 Отправлено: 22.10.07 11:21. Заголовок: Re:

Василий Великий, 1-я беседа на Шестоднев: "Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: в начале сотвори. Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания — мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования. Они-то наполняют собою сущность невидимого мира, как научает нас Павел, говоря: яко Тем создана быша всяческая, аще видимая, аще невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще власти (Кол. 1, 16), и ангельские воинства, и архангельские чиноначалия.
А когда уже стало нужно присоединить к существующему и сей мир — главным образом училище и место образования душ человеческих, а потом и вообще место пребывание для всего подлежащего рождению и разрушению, тогда произведено сродное миру и находящимся в нем животным и растениям преемство времени, всегда поспешающее и протекающее, и нигде не прерывающее своего течения. Не таково ли время, что в нем прошедшее миновалось, будущее еще не наступило, настоящее же ускользает от чувства прежде, нежели познано? А такова природа и бывающего в сем мире. Оно то непременно возрастает, то умаляется, и явным образом не имеет ничего твердого и постоянного. Посему и телам животных и растений, которые необходимо соединены как бы с некоторым потоком, и увлекаются движением, ведущим к рождению или разрушению, прилично было заключиться в природе времени, которое получило свойства сродные вещам изменяемым. По сей-то причине премудро изъясняющий нам бытие мира, рассуждая о мире, весьма кстати присовокупил: в начале сотвори, то есть в сем начале, в начале временном. Ибо, конечно, не во свидетельство того, что мир по своей первобытности предшествует всему сотворенному, именует его происшедшим в начале, но говорит о начале происхождения сих видимых и чувством постигаемых вещей после невидимого и умосозерцаемого".

 Отправлено: 22.10.07 12:03. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

но тварное - вовсе не обязательно материальное.

Материальнось, о которой я писал, включает в себя не только частицы, но и энергии и вообще все существующее в мире. Мир этот сотворен Богом (возник из некой сингулярной точки), а поэтому вне мира только Он один, а по вашему выходит, что есть ещё какой-то второй мир, где живут духи. Но Писание не содержит указание на существование какого-то второго мира, все ангелы в Библии были вполне материальны, хотя это не обязательно была органическая материальность. Вы, вероятно, смешиваете библейское богословие с платонической философией, где есть мнение о идеях вещей (эйдосах), но это не библейское богословие.