Отправлено: 23.02.06 09:07. Заголовок: Очень интересный факт, который я, почему-то, раньше упускал...

Читаем у Мельникова:
Даже два факта:
1)"единогласно решено предложить митрополиту Амвросию учинить присоединение по второму чину, т.е. под миропомазание, как было решено и на Московском соборе, а недавно и на Славском собрании и как всегда практиковалось в старообрядческой Церкви; если же богодарованный святитель отстранит это требование, тогда совершить присоединение по третьему чину".
Как это понять? не по-втрому так по-третьему?хоть бы как,но присоединился.
2)"Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима , которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром"
Исповедь была в алтаре. Как так? Ведь он же еще не принят в ЦЕРКОВЬ, но уже в алтаре.

ИЛИ МЕЛЬНИКОВ ГОВОРИТ НЕПРАВДУ?

 Отправлено: 23.02.06 09:28. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Как это понять? не по-втрому так по-третьему?хоть бы как,но присоединился.

А по вопросу чиноприема существовали разные точки зрения. Ксенос, например, считал приемлемым именно 3 чин, а на 2, по его мнению, согласились из снисхождения к народу - дабы не было сомнений.

 Отправлено: 23.02.06 10:13. Заголовок: Re:

Neclud как так? ведь практика приняьтя попов была именно через 2 чин.
и потом приемлем ли спектакль(ради народа)?

 Отправлено: 23.02.06 12:13. Заголовок: Re:

Cergiy
А тебе не приходило в голову, что из икономии с сокрушением сердца, для Мира и единства Церковно пошли бы на это.
И к тому-же, приняли то вторым.
Прости Христа ради!

 Отправлено: 23.02.06 12:38. Заголовок: Re:

Вопросов действительно много. Вот например вопросы заданные уральскими казаками староверами Вселенскому Патриарху Константину 5 и находящемуся при нем священному синоду.
"Ваше Святейшество!
(...)
Вопрос 1: по какой вине был отозван с кафедры митрополит Амвросий Бососараевский в 1840 году? Вопрос 2: был ли произведен судАмвросию от синодального начальства по отозвании с кафедры Боснийской? Вопрос 3:остался ли Амвросий при своем сане митрополита после суда, ежели был над ним суд? Вопрос 4: литургисал ли он в облачении архиерея на сопрестоле в какой-либо церкви по отозвании с кафедры из Боснии после 1840г.? Вопрос 5:какие сведения имеются в Патриархии о смерти Амвросия: умер ли он в соединении с православную греческую церковью или до конца остовался соединенным сстарообрядцами в Австрии? Вопрос 6: какое значение имеет фраза в 5-м пункте данного из Патриархии в 1876 году старообрядцам ответа об Амвросии? Значит ли она, что Амвросий был под запрещением,или что он жил в Константинополе без места?
Вашего Святейшества покорнейшие слуги Уральского Войска:казак Г.Т.Хохлов, урядник В.Д.Максимычев, А.В.Барышников".
Г.Т.Хохлов. Путешествие уральских казаков в "Беловодское царство".

 Отправлено: 23.02.06 12:46. Заголовок: Re:

Читайте Мельникова, а потом задавайте вопросы. Даже в светских учебниках по истории религии, есть ответы на основные ваши вопросы.

 Отправлено: 23.02.06 13:08. Заголовок: Re:

zilot какая тут икономия - исповедовать в алатре. это не икономия а ...
да приняли втроым, но согласны были на третий. вот это как раз и дает повод некторым людям усомниться в том что митр.Амвросий присоединился к Церкви Христовой, потому что можно подумать что он как бы присоединял староверов к "православию" и именно чтобы народ был спокоен, он согласился на миропомазание, а не из-за искренней веры.
и все-таки в данном моменте мне кажется достаточно странным применять термин икономия.
Прости Христа ради.

 Отправлено: 23.02.06 13:15. Заголовок: Re:

Cergiy
Тут написано как было, или можно сказать размышление на тему, как поступить лучше правильней. Я не вижу здесь ничего предосудительного. А из мухи слона сделать всегда можно, что нам и показывает история.

 Отправлено: 23.02.06 13:17. Заголовок: Re:

zilot не обижайся на меня. =)
просто места эти достаточно непонятны в каноническом плане...

 Отправлено: 23.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Cergiy
Я не обижаюсь, что ты.
Тут понятно одно, митр. Амвросия приняли вторым чином.
Прости Христа ради!

 Отправлено: 23.02.06 13:25. Заголовок: Re:

zilot уфф. туго. но согласны были и на 3 чин. как это объяснить?

 Отправлено: 23.02.06 13:38. Заголовок: Re:

Cergiy
были согласны, ради мира церковного, не понятно чтоли?

 Отправлено: 23.02.06 15:28. Заголовок: Re:

Cergiy
Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)

 Отправлено: 23.02.06 15:57. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

которому исповедался в алтаре

Для меня это самое непонятное место.
Интересно было бы сравнить чиноприем епископа Германа (не вторым, а третьим чином!), а то получается, что второй чин проще третьего.

 Отправлено: 23.02.06 19:10. Заголовок: Re:

люди поймите меня.
абсолютно не разделяю партийную теорию...
я в Церкви, но почему мне нельзя задавать неприятные вопросы?

 Отправлено: 23.02.06 19:28. Заголовок: Re:

еще я хотел бы испросить прощения у своих братьев и сестер, за то что ввожу их в смущение, простите Христа ради!
но мне просто очень странно почему я не могу спросить некоторые вопросы. мне начинают говорить "Что ж ты так против своих пошел" итп. Это не серьезный аргумент.
Надо просто тогда конкретно написать что мельников написал нпаравду и например в сноске на это место написать уточнение.

у меня теперь вопрос, если человек высказал свое желание присоединиться к Церкви, он перестает быть еретиком?
по-моему это очень натянуто.
он становится причастным Церкви, если мы говорим о втором чине, когда его миропомазуют. а до этого он еретик. и вне Церкви, разве нет?

 Отправлено: 23.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Паче всего возлюби молчание, потому что приближает тебя к плоду, язык же немощен изобразить оное. Сперва будем принуждать себя к молчанию, и тогда от молчания родится для нас нечто, приводящее к самому молчанию. Да подаст тебе Господь ощутить что-либо, рождаемое молчанием. Если же начнешь сим житием, то не умею и сказать, сколько света воссияет тебе отсюда.

Преподобный Исаак Сирин,
СЛОВО О МОЛЧАНИИ

 Отправлено: 23.02.06 19:35. Заголовок: Re:

Максим всем выгодно чтоб я заткнулся, понимаю...

 Отправлено: 23.02.06 19:42. Заголовок: Re:

по просьбе парт служащих заявляю. я в вашей ПАРТИИ не состою.

 Отправлено: 23.02.06 19:53. Заголовок: Re:

Сергий! Нет у нас партий. Есть Церковь, есть в ней разные мнения и настроения, а партий нет.

 Отправлено: 23.02.06 19:54. Заголовок: Re:

А вопросы эти лучше задать своему духовному отцу. Или какому-нибудь нашему епископу.

 Отправлено: 23.02.06 19:56. Заголовок: Re:

Философ Георгий ну наверное есть партии в которых определенные мнения и настроения. так вот я и говорю что в кое-чьей партии не состою. и не понимаю зачем партии существуют.

 Отправлено: 23.02.06 20:11. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я в Церкви, но почему мне нельзя задавать неприятные вопросы?

Вы имеете полное право задавать любые вопросы в любом месте, тем более там, где Вы находитесь. Можно оставить сомнения относительно чужих, а в своей среде необходимо быть уверенным в своей правоте и не сомневаться в своём выборе.

 Отправлено: 23.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Любая партия организационно оформлена. Кроме того, она оставляет следы совместной деятельности - манифесты, программы и т.д., направленные против других партий. Ничего такого у нас сегодня нет. Были когда-то неокружники и окружники, но это дело давнее.

 Отправлено: 23.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Сергiй :))) я спросил почему произошло так как произошло. я НИКОГО не поставил под вопрос. никого не осудил, ибо не получил удовлетворительного ответа.

 Отправлено: 23.02.06 20:18. Заголовок: Re:

Философ Георгий я просто говорил о том, что задать щекотливый вопрос о Церкви, для некотрых значит чуть ли не похулить и отречься от нее.

 Отправлено: 23.02.06 20:25. Заголовок: Re:

Да задавайте на здоровье любые щекотливые вопросы, но лучше попам или епископам. Отвечать на такие вопросы - это одно из их дел. Или вот союз начетчиков образовался - можно и туда обратиться.

 Отправлено: 23.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Философ Георгий вы идеалист...мы с епископом проблему на счет попа решить не можем...а вы говорите...

 Отправлено: 23.02.06 20:34. Заголовок: Re:

Урушевъ Димитрий, замечу что ты не единственный человек с котоым я общаюсь, ты просто некоторых моментов не знаешь.
из твоего писма мне вот что сомнительно, вот какой вопрос возник.
если человек высказал свое желание присоединиться к Церкви, он перестает быть еретиком?
он становится причастным Церкви, если мы говорим о втором чине, когда его миропомазуют. а до этого он еретик. и вне Церкви, разве нет?

 Отправлено: 23.02.06 23:19. Заголовок: Re:

Тут вот текст интересный нашел.

Он конечно не канон,но всеж история.

"...Валентиан на войну противу паган в Галию пойде..Писа же к св.Амвросию(Медиоланскому),дабы к нему пришел и подал ему Св.Крещение прежде брани,которого(крещения) от иного епископа прияти не хотяше.И скоро в нощи Валентиан обретен бысть убиен.О сей кесарьской смерти,егда уведа Амвросий в пути,в онь же крестити его идяше,зело опечалися...
Бяше Валентиан добрых и святых нравав,яже Амвросий прославляет.
Тело его в Медиолане пренесенное честным погребением почтеся.
О его спасении,аще и не бысть самою вещию,токмо изволением и благоговеинством крещен,ни что же сомневатися.
Той же Св.епископ и по обычаю Церковному и молитвы и жертвы своя о его душе в том погребательном поучении обещает"
(Бароний,ч-.1-я,лист 387)

Без коментарий.

 Отправлено: 23.02.06 23:54. Заголовок: Re:

иерейАркадийКутузов пишет:

цитата:

Без коментарий

Двойные стандарты. Св. Амвросий жил в те времена, когда многие из канонических правил еще не были установлены, поэтому и ссылка на него несостоятельна (да и пример это единственный, а одна ласточка, по словам св. Григория Богослова, весны не делает). Или Вы, следуя этому примеру, практикуете отпевание некрещеных? Диковинно для старообрядчества.

 Отправлено: 24.02.06 22:26. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

ИЛИ МЕЛЬНИКОВ ГОВОРИТ НЕПРАВДУ?

Реакция на такие вопросы у Вас понятна, только Вам придется учитывать, что «беглопоповцы» видимо сознательно пошли на то, чтобы начальную стадию своего существования, вплоть до пост. арх. Кирилла оставить непознаваемой лакуной. Т. е. даже никаких попыток показать свою историю чрез сами источники не возникало. Видимо так удобнее для формирования «правильного» представления у своей паствы о каноничности своих ранних деяний, и единой непротиворечивой их идеологии. Т. е. Вы сколько угодно можете возмущаться подобным описанием исторических событий, но другого Вам, увы, ничего не предложат. Но если молчат сами «поповцы», то документы и источники не могут молчать, просто их уже будут использовать их оппоненты. Насколько я знаком с различными источниками по раннему «беглопоповству», то мне видится, что сам чиноприем чрез «миропомазание» никониан у них стал получать распространение лишь после беглопоповского собора 1779 г. А до сего правильно инок Никодим свидетельствовал на соборе, что древние отцы принимали лишь чрез покаяние «никониан». А я бы добавил, чрез многие документы опубликованные историком проф. П. Смирновым, «поповцы» на раннем своем этапе стремились получить епископскую хиротонию от новообрядствующего архиерея, без всякого покаяния и чиноприема последнего. Т. е. в то время «беглопоповцы» еще не способны были вслед за «безпоповцами» признать, что «никониане» окончательно отпали в ересь (не важно какого чина), потому как такой теории о том что из ереси можно получать православную хиротонию они еще не придумали. Посему так сравнительно легко часть беглопоповцев перешла в предложенное им «единоверие». Во всех ранних источниках и мысли нет о том, что «поповцы» обманным путем решили действовать с новообрядцами. Например по такому способу, как когда то здесь описал о. Александр Панкратов. Т. е. законно получить хиротонию, а потом провести чрез покаяние (или миропомазание сего староверческого ставленника). И после многих безплодных попыток сговориться таким способом с новобрядческими архиереями, и при складывающихся обстоятельствах нравственного порядка, когда самоуправство и бесчиние своих попов стало возрастать, а относительно суда над ними не было единого мнения (причем часто при безальтернативном выборе), тогда икономическая целесообразность стала основополагающим фактором при получении хиротонии пред угрозой нравственного разложения поповского общества, которое, к тому времени (19 в.) стали покидать в массовом количестве, пополняя часовенное или безпоповское согласия, или вовсе переходя в единоверие. Вы видимо себе еще мало представляете какого безпредела может достигнуть такое состояние в церковном сообществе, когда не разрешен вопрос о каноническом суде духовенства, а потребность в нем (у «поповцев») всегда была жизненно важной для спасения.
Посему Сергiй сильно не удивляйтесь, что по описанию очевидцев сего торжественного события «принятия от ересей митр. Амвросия» он выглядит совсем не так как Вы себе можете представить, исходя и современного Вашего представления о канонах и благочестии. Сами же белокриницкие деятели и участники тех событий, перешедшие в никонианство, и передавшие весь свой архив новообрядческому проф. Суботину, открывают картину происходящего «чиноприема». Вот как на основании сих свидетельств очевидцев описывает сие проф. П. Смирнов: «28 октября 1846 года, пред обедней, Амвросий в полном архиерейском облачении, став на амвоне, когда храм был переполнен народом, прочитал чин проклятия ересей, как напечатано в Потребнике, чин написанный для него греческими буквами; проклятие же «своих ему ересей» - грекороссийских отличий от раскола «ради политики» не читалось; затем «исповедался» у иеромонаха Иеронима в алтаре, причем вся исповедь состояла в том, что «уповательно посмотрели друг на друга», так как друг друга не понимали; и, наконец, был помазан мнимым миром от того же Иеронима, который, после этого, отворив царския двери, объявил народу «достоинство» митрополита. Митрополит вышел из алтаря царскими дверями, взял трикирий и дикирий и стал осенять народ» [Лекции по истории раскола, Спб., 1909].

 Отправлено: 24.02.06 22:27. Заголовок: Re:

Конечно все это можно назвать лжесвидетельством недоброжелателей и предателей веры. Но увы, ничего твердого и уповательного сие отрицание не придаст. Богатым столичным (Москва и Питер) «поповцам» архиерейская хиротония своих ставленников требовалась при любых обстоятельствах, потому как приходящий контингент попов от «никониан» был крайне мал и неудовлетворителен. А в столицах и из тех мало кто желал служить, опасаясь в любое время возможных репрессий (николаевские времена). Впрочем желаю Вам самому познакомится хотя бы с теми материалами, которые опубликованы Мельниковым П. (Печерским), или Субботиным, и из которых вынужден был черпать исторические материалы для написания своей Истории Ф. Мельников. Да только по понятным причинам не все ему было желательно. Вот потому и интерпретация исторических событий выглядит у него так соблазнительно для Вас. Но такова уж Сцилла и Харибда для его исторического труда. Не романически же описывать ранние исторические события своего согласия, без оглядки на любые документы и источники. Здесь только можно вообще лишь посочувствовать Мельникову первому взявшемуся за такой неблагодарный труд, а Вы его судить взялись :-)

 Отправлено: 25.02.06 10:03. Заголовок: Re:

1. Чиноприем третьим чином практиковался в крупнейшем старообрядческом согласии - в Дьяконовском. И для их мнения существовало и существует немало оснований. Вот и в случае митр. Амвросия, он вполне законно мог претендовать на третий чин, и с этим были согласны Алимпий и Павел. Но тут нужен подготовленный разговор.
2. Насчет алтаря - не надо придумывать себе головную боль, где ее нет. Присоединяющийся должен исповедоваться, архиереям (поскольку мы признаем сан Амвросия) положено это делать в алтаре.
Как можно съесть яйцо, не разбив его? Как можно присоединить митрополита, не исповедовав его согласно правилам? Это же не заезжий какой-то чужой клирик зашел в наш алтарь. Человек воссоединялся с Церковью и для этого совершал необходимые действия.
К этому я бы добавил следующее: а может некрещеный входить в храм для принятия крещения?

 Отправлено: 25.02.06 10:10. Заголовок: Re:

те такая "гигантская" икономия ? ну может оно и оправдано, те скорее всего оправдано...

 Отправлено: 25.02.06 10:15. Заголовок: Re:

С. Г. =) а еп.Германа тоже в алтаре исповедовали?

 Отправлено: 25.02.06 14:14. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

теории о том что из ереси можно получать православную хиротонию они еще не придумали

Уважаемый Игорь, прошу Вас прокомментировать слова св. Патриарха Тарасия: «мы принимаем хиротонисанных еретиками… Опять же воистину Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек.18:4), и наконец хиротония от Бога» (Деяния Вселенских Соборов, СПб, 1996г., т.4, стр.363).

 Отправлено: 25.02.06 14:53. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

С. Г. =) а еп.Германа тоже в алтаре исповедовали?

Увы, не знаю. Но допускаю. Надо не забыть спросить. Однако допускаю и то, что могло быть и по другому. Если чего, на мой взгляд, и не хватает в современном старообрядчестве, то это, прежде всего, последовательности. От незнания, от недостатка ответственности, иногда - от избытка здравого смысла, и довольно часто создаются ненужные прецеденты. Увы, на данном историческом этапе каноническое сознание разрушено. Боюсь, что создание Союза начетчиков окончательно его похоронит, и руин не останеться.

 Отправлено: 25.02.06 16:19. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

Боюсь, что создание Союза начетчиков окончательно его похоронит

Не вижу никакой связи. Вы говорите примерно следующее: сейчас все безграмотные, читать не умеют, но подписываются крестиком. А вот учредят школу, - все разрушат, и никто не сможет подписываться крестиком. Одни руины будут.

"Это не старообрядчество, это просто обрядоверие какое-то!" (с) С. Вургафт

 Отправлено: 25.02.06 18:49. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

Насчет алтаря - не надо придумывать себе головную боль, где ее нет. Присоединяющийся должен исповедоваться, архиереям (поскольку мы признаем сан Амвросия) положено это делать в алтаре

Комментарий просто удивительный. Почему? Читаем в беседе Мельникова с Печугиным – ответное слово Мельникова: «Ему хотелось доказать, что Амвросий был еретик и пришел от антихристовой церкви; и даже стал распространяться, насколько страшна господствующая церковь, сколько в ней заблуждений и ереси. Пусть будет так. Пусть, скажем мы, есть у еретиков много нехорошего, много еретического». Таким образом, Мельников соглашается с Печугиным и не отрицает, что митр. Амвросий до присоединения был еретик. Когда же он перестал быть еретиком? Когда подписал с депутатами Условие в Константинополе или когда отрекся от ересей и принял Миропомазание? Явно, что не тогда, когда подписал Условие. Каждому же, кто хоть немного знаком с канонами Церкви или читал в Большом Потребнике чин проклятия ересей, ясно, что как отречение, так и Миропомазание совершается над присоединяющимся еретиком в ПРИТВОРЕ храма, но никак не в алтаре, ибо «еретиком святилище невходно» (Лаод. 6 пр.). Большой Потребник: «Первее повелит тем архиерей или иерей, прикланяти колена пред дверми церковными». Обратим внимание – «пред дверми церковными», а не «дверми царскими». Далее в «Чине, аще кто в ереси быв крещен» написано еще яснее: «поставят его ВНЕ ЦЕРКВИ, и начнет проклинати ересь». При этом не сделано никаких исключений для присоединяющихся от ереси клириков. Но даже и после проклятия ересей, когда человек уже является оглашенным, но еще не приял миропомазания, он не только не может входить в алтарь, но даже в храме он может находиться только в определенном месте и до определенного времени – «Оглашении, изыдете!». Ваше же утверждение, что митрополита не получившего еще очищения в Божественном помазании ДОЛЖНО исповедовать в алтаре – канонический нонсенс. Сомневаюсь, что Вы сможете привести этому хоть один пример, впрочем, Вы этого и не делаете. Возможно, у Вас возникнет вопрос, какое отношение данный факт имеет к самой иерархии произошедшей от митр. Амвросия? Для того, чтобы ответить на него необходимо понять почему митр. Амвросий, не являясь членом Церкви, свободно входил в алтарь, облачался в нем, исповедовался и миропомазывался. Вариантов немного – три. 1. Митр. Амвросий не считал себя еретиком, поэтому и вел себя как православный архиерей. 2. Все участники тех событий совершенно не представляли, что они делают и как это должно совершаться (я, например, так не думаю). И, наконец, 3-й вариант – все было сделано согласно с каноническими правилами. Если Вы считаете, что все было сделано правильно, то просветите, пожалуйста, нас, когда в церковной истории был подобный пример или в каком соборном определении мы сможем найти основание чиноприему митр. Амвросия.

 Отправлено: 25.02.06 19:11. Заголовок: Re:

Досточтимый о. Андрей!
Позвольте задать Вам два вопроса.
1. Как был принят о ереси архиепископ Николай? Я где-то читал (к сожалению, не помню где, но, кажется в каком-то календаре РДЦ), что он был миропомазан в алтаре, как и св. Амвросий. Прошу просветить меня на сей счет.
2. Почему, как это явствует из календаря РДЦ за 2003 г., архиепископ был сначала принят, а уж потом, в мае 1924 г. состоялся Собор, решивший вопрос о его принятии.
Простите Христа ради!

 Отправлено: 25.02.06 19:41. Заголовок: Re:

Странно отвечать вопросом на вопрос. Тем не менее, я Вам отвечу. О принятии арх Николы нашим издательством выпущена (или еще в печати) книжка, где подробно объяснено, что было и как. Сейчас же скажу лишь, что Арх. Никола был миропомазан не в алтаре, а в притворе. А вопрос о его чиноприеме решал не Собор 1924 года, а Всероссийские Съезды. На них было решено принимать вторым чином и создать комиссию по приисканию епископа. В 1923 году архиепископ Никола был принят не как «руководитель стада к вечному спасению», а как частное лицо, обратившееся от ереси. Соборы 1923-24 годов решали вопросы связанные уже с его полномочиями как православного епископа, а не обсуждали каким чином его принимать. В частности Собор 1924 года решал вопрос о том, правомочен ли арх. Никола совершать архиерейские хиротонии. Впрочем, если Вы имеете желание, то можете прочитать все это в трудах наших Съездов и Соборов, которые без всяких сомнений есть в библиотеке Рогожского кладбища.

 Отправлено: 25.02.06 19:53. Заголовок: Re:

о.Андрей единственно что можно сказать в оправдание(я могу привести) это вот:
святый Максим исповедник Пирра патриарха и епископа Феодосия от еретик монофелитов (единовольник) поставленных убедил обратиться в православную веру, и приняты были любезно, в том самом их сане, патриарх в Африке, а епископ — единым святым Максимом(а какой сан выл у св.Максима Исп.) в темнице только чрез обещание и целование Креста и Евангелия, да будет то твердо (Минея четия генваря 21)
Но, однако соглашусь, что это не объясняет почему еретик(еще всетаки еретик!) зашел в алтарь...

 Отправлено: 25.02.06 20:04. Заголовок: Re:

Дорогой Сергий, а я разве сказал, что не признаю принятие еретиков в сущем сане? Этот пример мне известен, но он не относится к обсуждаемому в данный момент вопросу. Этот пример можно переадресовать Игорю Кузьмину. А в алтарь митр. Амвросий не просто зашел, он там священнодействовал, что намного удивительнее.

 Отправлено: 25.02.06 20:08. Заголовок: Re:

о.Андрей это к тому что хотели принять вторым или третьим чином ... те не смотря на практику могли ради икономии наверное и принять 3-м чином ...
священнодействовал это всмысле облачался?

 Отправлено: 25.02.06 20:08. Заголовок: Re:

Под словом священнодействие я подразумеваю облачение в святительские одежды, когда архиерей МОЛИТСЯ ПЕРЕД СВЯТЫМ ПРЕСТОЛОМ И ЦЕЛУЕТ ЕГО, так, что он не просто зашел в алтарь.

 Отправлено: 25.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Я чего-то не понимаю. Предположим, митрополиту Амвросию ну никак нельзя было входить в алтарь до миропомазания. Ну и что из этого следует? Только то, что настоятель этого храма должен понести каноническое взыскание. Какое это может иметь последствие для оценки действительности самого присоединения? Чего комара-то оцеживать?

 Отправлено: 25.02.06 20:13. Заголовок: Re:

о.Андрей, если это так то ...
а вот это действие по-вашему трактуется как антиканоничное, те оно может каким либо образом свидетельствовать что сейчас у нас так сказать "безблагодатное" священство?

 Отправлено: 25.02.06 20:15. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев =) интересно, у меня смысл вопроса такой же. бывает.

 Отправлено: 25.02.06 20:44. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

настоятель этого храма должен понести каноническое взыскание. Какое это может иметь последствие для оценки действительности самого присоединения? Чего комара-то оцеживать?

Я не знаю, что это значит, а хочу узнать. Просто у меня, например, сложилось впечатление, что митр. Амвросий не считал себя еретиком, поэтому и вел себя столь свободно, поэтому и от новообрядчества не отрекался и от клятв сбора 1666-67 годов. Впрочем, я это не утверждаю, а хочу разобраться. Если чиноприем совершен был просто с ошибками, то это не беда - любовь во Христе покроет все ошибки, ибо староверам негде было во времена лютых гонений грамоте учиться, но если митр. Амвросий действительно не считал себя еретиком до присоединения, то в таком случае все, что произошло в Белой кринице – бутафория и епископ Майносский Кирилл принял в таком случае хиротонию от нераскаянного еретика. Если же не дай Бог так, то смотрите Деяния 7-го Собора по этому вопросу. Однако прошу заметить, что я не утверждаю этого, а лишь спрашиваю. Вы в комиссии и я в комиссии. И наша комиссия все равно будет разбирать данный вопрос, поэтому хочется узнать из первоисточника, а не руководствоваться своими фантазиями. Чтобы Вы поняли, что я отношусь к Белокриницкой иерархии непредвзято, я могу Вам засвидетельствовать, что считаю, что митр Амвросий на момент присоединения под запрещением не состоял. Возможно, Вы засмеетесь и скажите, что это всем давно известно, но я скажу Вам, что не всем и не давно. Свою точку зрения по этому вопросу я хочу представить Собору, чтобы с Божьей помощью отменить решение 4 Всерос. Съезда, где митр. Амвросий был признан запрещенным. Возможно, что и по другим вопросам будет что-то обсуждаться и приниматься решения. Однако данный вопрос лично мне непонятен. Прошу меня простить, если оскорбляю своей назойливостью чьи-либо чувства, однако без обсуждения данную проблему все равно не решить. Даже если Вы добьетесь от своих иерархов чтобы нас всех не только довершали, но и перекрещивали вопросы и сомнения наши относительно фигуры митр. Амвросия отнюдь не рассеются. Еще раз простите меня Христа ради.

 Отправлено: 25.02.06 20:49. Заголовок: Re:

Досточтимый о. Андрей!
Сердечно благодарю Вас за ответ. Но позвольте поинтересоваться:
1. Какими историческими документами (письменные воспоминания очевидцев и пр.) подтверждается тот факт, что архиепископ Николай был миропомазан именно в притворе.
2. На основании каких церковных правил или литургических традиций архиепископ был миропомазан именно в притворе, а не в алтаре?
Простите Христа ради!

 Отправлено: 25.02.06 20:59. Заголовок: Re:

о, так вот тогда может и попросить НАШУ комисию, чтобы она сказала свое слово о том, на сколько правильно был осуществлен чиноприем митр.Амвросия. Это очень важно ...
я конечно склонен считать, что даже
о.Андрей пишет:

цитата:

Если чиноприем совершен был просто с ошибками, то это не беда - любовь во Христе покроет все ошибки

Я просто стою на том , что во всем должна быть правда.

 Отправлено: 25.02.06 21:04. Заголовок: Re:

Урушевъ, брате, по поводу 2-го пункта
о.Андрей пишет:

цитата:

В 1923 году архиепископ Никола был принят не как «руководитель стада к вечному спасению», а как частное лицо, обратившееся от ереси.

 Отправлено: 25.02.06 21:15. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Но позвольте поинтересоваться

Уважаемый Димитрий, у нас есть акт присоединения и другие материалы, часть из них представлена в книжке об арх Николе, которая уже напечатана, а часть будет размещена в другой, посвященной истории приискания епископа. Насколько нам дает Бог и время работа над всем этим ведется. Скажу лишь, что на данном присоединении присутствовали и представители Вашего согласия, а также никониане и беспоповцы. Всех их пригласили не для экуменической молитвы, а для того, что бы потом не возникали ни у кого вопросы. А о практике я уже ответил выше, где привел места из Большого Потребника и 6-е правило Лаодекийского Собора. Писать пространно об этом очевидном факте едва ли есть смысл, достаточно открыть чин крещения и все станет на свои места. Ведь и Ваши и наши начетчики, когда доказывали оппонентам возможность того, чтобы священники принял из ереси епископа, ссылались не на правила, а на самый чин принятия и исповеди, который существует один для всех и не делает никой разницы между мирянином и священнослужителем. Я думаю, что любой Ваш священник объяснит Вам это. Просто спросите у них, где они миропомазывают или крестят никониан в притворе или непосредственно в храме (про алтарь я вообще молчу). Нелишне здесь будет напомнить, что еп. Германа принимали 3-м чином в исповедальне, а не в алтаре, если ошибаюсь, то поправьте.

С искренним к Вам расположением о. Андрей.

 Отправлено: 25.02.06 21:21. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

6-е правило Лаодекийского Собора

вот здесь странно, так как в правиле говорится - "6. Не попускати еретикам, коснеющим в ереси, входити в дом Божий." Разве можно назвать человека который обращается к Православию "коснеющим в ереси"?
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.02.06 21:32. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Разве можно назвать человека который обращается к Православию "коснеющим в ереси"?

Вы Сергий быстро проверили правило – молодцом. Почему я на него сослался, поясню. Если еретик решил бежать от ереси, то должен это делать, так как положено православным Преданием в Потребнике, а если же он не решил подчиняться Преданию, то нечего и в храм заходить. Понимаете мысль?

 Отправлено: 25.02.06 21:42. Заголовок: Re:

о.Андрей, я честно говоря не знаю что в Потребнике написано, но мысль улавливаю...в принципе вы, наверное, правы. Если бежишь от ереси, то согласен на все, лишь бы от нее сбежать.

 Отправлено: 25.02.06 21:52. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

не знаю что в Потребнике написано

Требования Потребника я отчасти привел выше.

 Отправлено: 25.02.06 21:53. Заголовок: Re:

Если допустить, что Владыка Амвросий на момент своего присоединения к Древлеправославной Церкви Христовой не считал себя еретиком , а просто решил вернуть группу "заблуждающихся" в лоно "Вселенской Церкви". Вот миссия выполнена , "заблуждающиеся" в лоне этой самой "Церкви". Так для чего он в добровольном порядке отправляется в ссылку и прибывает там до своей смерти. Место безместного Митрополита у себя на родине наверное куда привлекательнее. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 25.02.06 21:57. Заголовок: Re:

Андрей =) здесь можно разсуждать двояко.
1. Зная нрав староверов, чтобы не соблазнять их к расколу,но мог пойти на пастырский подвиг(это с тз внешних; чтобы не соблазнять староверов).
2. Учитывая что он говорил слова о том что он принимает именно ЭТУ религию, можно говорить о том что он искренне принял староверие(с нашей тз, те внутренней)
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.02.06 22:04. Заголовок: Re:

На пастырский подвиг конечно пойти мог, да что-то этот его пастырский подвиг не оценен по достоинству. Или я опять ошибаюсь?

 Отправлено: 25.02.06 22:09. Заголовок: Re:

Андрей всмысле? когда я говорил про пастырский подвиг, это я говорил про то что если посчитать что митр.Амвросий присоединил нас к "православию"

 Отправлено: 25.02.06 22:37. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Так для чего он в добровольном порядке отправляется в ссылку и прибывает там до своей смерти. Место безместного Митрополита у себя на родине наверное куда привлекательнее. Или я ошибаюсь?

О ссылке надеюсь поговорить в отдельно теме сейчас хочется закончить данную.

 Отправлено: 25.02.06 22:44. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

сейчас

вряд ли это удастся так скоро. за без малого 160 лет не уладили...

 Отправлено: 25.02.06 22:53. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

за без малого 160 лет не уладили

Я не сказал уладить, я сказал закончить, имеется ввиду обсуждение. Закончить тогда, когда наши белокриницкие братья дадут мне понять, что не имеют более желания продолжать этот разговор. Просто я себе все отсюда беру, делаю пометки. Уладить мы тут ничего не сможем, а вот от того, что выяснится в процессе обсуждения будет отчасти зависеть, что решит наша комиссия по данному (и по другим) вопросам и что она представит на рассмотрение Собора. Так что я тут отнюдь не время коротаю.

 Отправлено: 25.02.06 23:48. Заголовок: Re:

Уважаемый о. Андрей!
Позвольте уточнить: если говорить об исповеди митр. Амвросия, то инок Павел в Соборном деянии прямо пишет, что встав в середине храма митрополит проклинал все ереси (в том числе и ту, от которой пришел). Далее "по проклятии ересей принял себе во отца духовного нашего священноинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено о второлм чине".
Из этого свидетельства очевиднейшим образом следует, что исповеди в алтаре предшествовало проклятие ересей. Поэтому повторяю: вопрос надуманный.
И потом - что это все прилипли к текстам Мельникова? Это популярная литература со всеми достоинствами и недостатками жанра. Для серьезного разговора разве других источников ни у кого нет, что ли?

 Отправлено: 26.02.06 02:20. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь, прошу Вас прокомментировать слова св. Патриарха Тарасия: «мы принимаем хиротонисанных еретиками… Опять же воистину Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек.18:4), и наконец хиротония от Бога» (Деяния Вселенских Соборов, СПб, 1996г., т.4, стр.363).

Уважаемый о. Андрей, дабы не соблазниться кому чрез сию краткую цитату, как сие произошло, напр. с Мельниковым Ф., необходимо опасно хотя бы почитать все Деяние 1-е, сего Вс. собора, которое прямо посвящено обсуждаемому вопросу. Тогда понятна будет отеческая мысль из приводимой Вами цитаты. На 7-м вс. соборе был епископский церковный суд над своим же еретичествующим духовенством. Опасно рассматривались исторические прецеденты того как относились древние свв. отцы к таинствам, совершаемым духовенством уклоняющимся в ересь и даже открыто исповедывавшим ее, но которая еще не осуждена общецерковно и духовенство таковое не подвержено наказанию общецерковному. Исследовались опасно случаи когда ересь уже и получила свое развитие в православной ойкумене, но не всегда и всеми она была различима, из-за скрытного своего первоначального характера. И сие собором положено было в оправдание благочестивому духовенству. Вот именно в каком контексте рассматривались «хиротонии» совершаемые таковыми еретиками. Т. е. по свв. отцам не всегда сразу же лишается благодатных действ духовенство уклонившееся в ересь. И таинодействия совершаемые от таковых в опасно рассматриваемых случаях могут быть приемлемы. Т. е. сии преценденты, рассматриваемые в сем Деянии на соборе не касаются тех, кто уже осужден, или сам отделился от Церкви чрез раскол, о ком имелись уже церковные каноны, ранее бывших соборов. Если мого убогаго ума комментарий Вам понятен, то ограничусь пока при цитировании более широким тестом из сего соборного Деяния патр. Тарасия того места которое послужило Вам формированием вопроса. Надеюсь что Вы увидете и здесь, к какому историческому времени правления Диоскора присовокупил сию пререкаемую среди староверцев фразу патр. Тарасий.
«Из пятой книги церковной истории Феодора чтеца. Диоскор, вопреки духу канонов, дозволяя себе хиротонисание на Константинопольскую епископию, возводит в епископы ея некоего Анатолия, явившагося в Константинополь с ответами церкви Александрийской. В сослужении с Диоскором был и Евтихий. Анатолий, не зная, что их этого выйдет, с благодарностью сказал ему: где ты ни являлся, везде посвящал. Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажите об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18,4), и наконец хиротония от Бога»».

 Отправлено: 26.02.06 02:25. Заголовок: Re:

Сергей, по моему в Щите веры в вопросоответе 214 что-то было относительно ситуации со св. Максимом И. и Пирром.

 Отправлено: 26.02.06 16:44. Заголовок: Re:

И я сие имел ввиду.

 Отправлено: 27.02.06 02:36. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

И потом - что это все прилипли к текстам Мельникова? Это популярная литература со всеми достоинствами и недостатками жанра. Для серьезного разговора разве других источников ни у кого нет, что ли?

Согласен с Вами полностью, уважаемый С.Г. Я ссылался на Мельникова лишь потому, что большинство Христина РПСЦ, к сожалению, считают его труды истинной в последней инстанции, и мне неоднократно приходилось слышать: «Мельников все уже доказал. Вы что не читали? Почитайте обязательно!». Итак, обратимся к иным источникам. В начале ХХ века книгоиздатель Василий Григорьевич Усов (брат еп. Иннокентия Усова) переиздал Историю, составленную иноком Павлом Белокриницким. Думаю, что это один из самых авторитетных источников.

С. Г. пишет:

цитата:

инок Павел в Соборном деянии прямо пишет

Теперь о том, что написано в Соборном деянии, помещенном в Истории. Митрополит Амвросий «взошел во святый алтарь и облачившись во вся святительские облачения, вышел из алтаря, став на амвоне (а не в середине храма, как Вы пишите)». «Митрополит стоя, стоя перед царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси». Проклинать же он стал не все вообще ереси, а только те, которые упомянуты в «нашем Потребнике»: католиков, монофизитов и т.д. Дальше написано то, что Вы уже процитировали. И я согласен с Вами, что исповедь и Миропомазание происходили после проклятия ересей, но почему в алтаре? Ведь даже мирянам (членам Церкви) не следует заходить в алтарь, а оглашенным до принятия крещения или миропомазания даже в храме находится не вензде можно итолько в определенное время. Вот как об этом в Потребнике «законоположено о втором чине»: «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится к Богу… поставят его ВНЕ церкве, и начнет проклинати ересь» (в указе первичного оглашения в главе «Иже от латынь» сказано, что присоединяющийся должен проклинать «вся СВОЯ ереси, и иную всякую ересь») далее в Потребнике описано последование и нет ни слова о том, что присоединяемый должен был покинуть притвор храма после отрицания ересей, куда его поставили в начале. Именно поэтому слова из Соборного деяния: «выполняя и прочее все, как есть законоположено о втором чине», - можно понять только в том смысле, что митр. Амвросий был миропомазан, но утверждать, что Потребник для совершения миропомазания указывает на алтарь, как на подобающее для этого место, никак нельзя. И я пока не могу себе никак объяснить, почему чин над митр. Амвросием был совершен именно так, как был совершен. Я не настаиваю на своем вопросе, если белокриницкие христиане считают, что здесь все ясно и обсуждать более нечего, что ж я тогда умолкаю об этом.

 Отправлено: 27.02.06 14:44. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Проклинать же он стал не все вообще ереси, а только те, которые упомянуты в «нашем Потребнике»:

Отче, помните, что мы с Вами, разговаривая примерно года полтора тому назад пришли к выводу, что Потребник был не совсем Филаретовский, а тот, что употребляли на Иргизе, Рогожке и друг. местах, т.е. с добавлением отрицания никонианских ересей. Мы тогда с Вами рассуждали о том, когда и кем был составлен послениконовский Потребник. Было ли это принято на Керженском, Рогожском или ином Соборе или вошло в практику повсеместно.
После этого я исследовал немного этот вопрос и выяснил, что подобный потребник с добавлением никонианских ересей, скорее всего, был утверждён на Московском Соборе 1769 года, когда было принято окончательное решение о принятии никониан 2-м чином. Существуют так же косвенные данные, что потребник с добавлением отречения от никонианской ереси обсуждался и на Иргизском Соборе 1805 года.
Я уверен, что после этих двух Соборов распространение чина отречения от никонианской ереси было повсеместным и его употребляли во всех беглопоповских церквях.
Итак, как мы видим, Потребник, по которому отрекался св. Амвросий был не Филаретовский, а тот, который был распространён повсеместно, в том числе и у Вас. Или Вы хотите сказать, что именно в Белокринницком монастрые, в отличии от Рогожки и Иргиза использовался чисто Филаретовский потребник.

 Отправлено: 28.02.06 00:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Отче, помните, что мы с Вами, разговаривая

Дорогой АК2, в данный момент здесь обсуждается вопрос не каков был Потребник, а почему чин отречения от ереси совершался не в притворе храма, а на амвоне, а исповедь оглашенного и миропомазание в алтаре. Впрочем, скажу несколько слов и о Потребнике. Во-первых, мы с Вами не приходили к мнению о том, что Потребник был при чиноприеме митр. Амвросия не Филоретовский, насколько я помню, наш разговор закончился на том, что Вы высказали мнение, что тогда еще чина отречения от никонианской ереси вообще не существовало, да Вы и сами пишите, что лишь после нашей беседы «я исследовал немного этот вопрос и выяснил». Впрочем, я не спорю, что в те годы существовал чин отречения от никонианства, более того, я имею под руками и список того чина, однако речь не о том, что этот чин был у всех кроме Белокриницкого монастыря, а о том, что этот чин сознательно не применялся при присоединении митр. Амвросия.

AK2 пишет:

цитата:

Итак, как мы видим, Потребник, по которому отрекался св. Амвросий был не Филаретовский, а тот, который был распространён повсеместно

Чин это одно, а Потребник – другое, я например не слышал, чтобы у староверов в те годы был издан переработанный Потребник с добавленным в него чином отречения от никонианства (причем Потребник не рукописный, а печатный, как об этом свидетельствует сам инок Павел). Если Вы можете сослаться на конкретные исторические источники, то я с радостью прокорректирую свое мнение, однако пока я вижу лишь Ваши предположения. Поэтому никак не могу согласиться с Вашим утверждением: «Итак, как мы видим», я, к сожалению, пока ничего не вижу.

 Отправлено: 28.02.06 00:44. Заголовок: Re:

Отче, благодарю за поправки. На память, видно, надеятся, уже нельзя. Тем не менее Вы не увидели,что я хотел сказать. Когда еретик оставляет свою ересь? По-моему, есть древнее церковное мнение, что это происходит тогда, когда он дает слово обратиться к истине. Во всяком случае такой еретик может присутствовать при богослужении в православном храме.
Точно также Господь не вменит греха преставившемуся человеку, если перед кончиной он принял намерение оставить сей грех.
Итак, мы имеем митрополита, который уже принял решение о присоединении к Церкви, мы имеем Церковь, которая уже приняла решение принять сего епископа своим святителем. (Замечу в скобках, что по Вашему убеждению эти намерения к тому же были уже скреплены договором. Кстати, Вы не видели, где он опубликован?).
Теперь по-Вашему с епископом, в котором все уже видели предстоятеля Церкви, надо было поступить как с любым простецом, поставив его "вне церкви". За что такое оскорбление достоинству митрополита, сан которого мы признаем? В церковь пришел епископ. Это великое событие достойно того, чтобы все видели. Не теснились к притвору, чтобы слушать: от чего отрекается Амвросий, а слышать это велегласно, с амвона. Это было не рядовой переход, а СОБЫТИЕ. Я думаю, инок Павел рассуждал именно таким образом и находил все эти "превышения" дозволенной планки в случае митр. Амвросия позволенными и в данном случае незначительными.

 Отправлено: 28.02.06 11:44. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

речь не о том, что этот чин был у всех кроме Белокриницкого монастыря, а о том, что этот чин сознательно не применялся при присоединении митр. Амвросия.

Отче, тут есть небольшое лукавство. Если чин этот употреблялся как фактическое приложение к Потребнику ПОВСЕМЕСТНО и ВСЕОБДЕРЖНО, и употребление этого чина было ВО ВСЕХ БЕГЛОПОПОВСКИХ церквях, надо ли было акцентировать внимание на том, что св. Амвросий ОТДЕЛЬНО читал по Потребнику и отдельно читал по чину отречения.
Для сравнения - к примеру, в Часовнике написано "Слава и ныне". Никому же не придёт в голову говорить, что у староверов не произносят "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу и ныне и присно и вовеки Веком аминь", а говорять лишь "Слава и ныне".

о.Андрей пишет:

цитата:

я например не слышал, чтобы у староверов в те годы был издан переработанный Потребник с добавленным в него чином отречения от никонианства (причем Потребник не рукописный, а печатный, как об этом свидетельствует сам инок Павел).

Печатный вариант с добавлением рукописного чина отречения. Насколько я знаю именно такие были в употреблении.

Вопрос встречный - есть ли подробные свидетельства КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ происходил чиноприём на Иргизе и Рогожке?

 Отправлено: 02.03.06 15:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Отче, тут есть небольшое лукавство

Для начала приведите себе на память - Матф.7:2; Матф.12:37. Вспомнили? Хорошо, продолжу. Не согласны со мной, так и напишите, что не согласны и почему, а привычку всех обвинять во лжи и лукавстве, Саша, стоит оставить, ибо общение только в том случае будет плодотворным, если мы хотя бы внешне будем стараться относиться друг к другу с уважением. Прости меня ради Христа.

А теперь на Ваши возражения. Я не могу согласиться, что инок Павел не акцентировал внимание на том, каким образом происходило отречение. Если следовать Вашей мысли, то возникает вопрос, а зачем Павел подчеркнул, что отречение было в точности как напечатано в Потребнике, а не написал просто, что митр. Амвросий отрекался от ереси так, как у всех у нас обычай? Кроме прочего, Ваши предположения – это лишь Ваши предположения, найдите им подтверждение в документах. Пока мне известно утверждение, что митр. Амвросий не отрекался от своих ересей «ради политики». Видите ли, если бы документов связанных с чиноприемом митр. Амвросия никаких бы не сохранилось, то и довольствовались бы все исследователи предположениями, а поскольку документы есть, то возникают вопросы. Впрочем, если Ваше объяснение не только лишь Ваше, но официальная позиция РПСЦ, то давайте это зафиксируем, что бы можно было от этого отталкиваться в дальнейших рассуждениях.

AK2 пишет:

цитата:

Вопрос встречный

У меня достаточно таких свидетельств, но я не понимаю к чему все это, если мы сейчас говорим не о том, как принимали на Иргизе или Рогожке, а о том, как принимали конкретно митр. Амвросия, что в свою очередь достаточно подробно описано иноком Павлом?

 Отправлено: 02.03.06 16:12. Заголовок: Re:

На мой взгляд любой чиноприем разобрать очень просто. Берутся документы или свидетельства очевидцев, подробно рассказывается или прочитывается как чиноприем того или иного епископа происходил, потом приводятся ссылки на каноны, как делать должно, сравниваются известные чиноприемы и выносится решение, где нарушения были, где их не было. Хорошо сравнивать чиноприем, бывший в прошлом с таковым, совершенным уже на наших глазах. Я не вижу в данном вопросе вообще никаких затруднений. Просто рассказать всё как было. У християн по-другому и быть не может. Только на этой основе находится общий язык и взаимопонимание.

 Отправлено: 02.03.06 19:14. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

еретик может присутствовать при богослужении в православном храме

Присутствовать может, а молиться нет, если не оглашен.

С. Г. пишет:

цитата:

принял намерение оставить сей грех

Вот я как раз-то и не вижу, что митр. Амвросий считал, что оставляет грех, напротив, в договоре он называет себя «светильником», подчеркивая этим, что не он в староверии приобретает спасение, но несет это спасение староверам.

С. Г. пишет:

цитата:

Кстати, Вы не видели, где он опубликован

Договор этот опубликован во множестве изданий, в том числе и в истории инока Павла впервые изданной в Яссах в 1859 году.

С. Г. пишет:

цитата:

За что такое оскорбление достоинству митрополита

Причем здесь оскорбление, разве оскорбительно для христианина исполнить определение Церкви о нем? Впрочем, я могу допустить, что ради торжества инок Павел и иже с ним попустили отступление от устава, однако здесь возникает другой вопрос, если инок Павел и прочие позволили ради торжества праздника сделать исключение и присоединение перенести из притвора сначала на амвон, а потом в алтарь, то почему с этим согласился мир. Амвросий, ведь он не первый год был архиерей и знал, где должен совершаться подобный чиноприем? Тоже ради торжества? Из описанного иноком Павлом разговора с митр. Амвросием перед присоединением никак не следует, что митр. Амвросия приходилось уговаривать миропомазываться в алтаре, напротив его вообще пришлось уговаривать, чтобы он согласился на миропомазание, которое он почитал для себя грехом. А инока Павла с вердиктом собора митрополит принял не с радостью, как пишет Мельников (История стр. 226), а с недоумением и смехом, назвав Павла глупцом, и Павлу понадобилось немалых усилий, в том числе и хитрости, чтобы убедить митрополита принять миропомазание. Вот как об этом пишет сам Павел: «На утрие, в понедельник, после всенощного бдения, настоятель с некоторыми отцами, взойдя в келию к митрополиту и, по обычном поклонении, предложили ему свое требование, дабы он соблагоизволил присоединиться к православной нашей церкви посредством второго чина. Митрополит, обратясь к Павлу веселым лицом, сказал: „Видно и ты Павел глупой"! И абие простерта была к нему трогательная беседа, благоговейным образом, указуя примеры, яко Сам Христос за немощныя умрети изволил, добрый бо пастырь душу свою полагает за овцы.… Митрополит, вняв силу словес сих, яко от божественного Писания суть, в ту минуту возвел очи к Спасителевой иконе и произнес изволительные глаголы сице: Аще Павел, запрещая обрезание, и допустил обрезать Тимофея, Григорий Богослов престол свой оставить соизволил, а пророк Иона жизнию пожертвовал: я ли не сотворю сего малого прошения для мира церковного, на спасение многим? Твоя, Господи, воля да будет"! А к настоятелю с братиею обратясь сказал: „Изволяю на ваше предложение, только с тем, да будет свидетелем. Бог, если состоит в этом какой грех, да будет на вас, а я чист от такового". Отцы с радостью на то согласовали». Как видно из этой цитаты митр. Амвросий считал миропомазание в отношении него предосудительным и дал согласие на чиноприем только, чтобы не искушать народ, возлагая всю ответственность на белокриницких иноков. Вот из-за этого-то и складывается впечатление, что нарушение чиноприема было не ради праздника, а ради спокойствия митрополита, ибо он, как уже было показано сильно смущался чиноприемом. Все это заставляет думать, что митр Амвросий, почитая староверов однозначно православными, тем не менее, почитал таковыми и греков, от которых присоединился. В подтверждение этого мнения говорит и то, что во всех мне известных случаях, когда митр. Амвросий говорил о греческой церкви, он упоминал лишь о канонических нарушениях, но не о ереси. Впрочем, опять же повторюсь, что я ничего не утверждаю, но пытаюсь разобраться.