Отправлено: 23.02.06 09:07. Заголовок: Очень интересный факт, который я, почему-то, раньше упускал...

Читаем у Мельникова:
Даже два факта:
1)"единогласно решено предложить митрополиту Амвросию учинить присоединение по второму чину, т.е. под миропомазание, как было решено и на Московском соборе, а недавно и на Славском собрании и как всегда практиковалось в старообрядческой Церкви; если же богодарованный святитель отстранит это требование, тогда совершить присоединение по третьему чину".
Как это понять? не по-втрому так по-третьему?хоть бы как,но присоединился.
2)"Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима , которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром"
Исповедь была в алтаре. Как так? Ведь он же еще не принят в ЦЕРКОВЬ, но уже в алтаре.

ИЛИ МЕЛЬНИКОВ ГОВОРИТ НЕПРАВДУ?

 Отправлено: 23.02.06 19:56. Заголовок: Re:

Философ Георгий ну наверное есть партии в которых определенные мнения и настроения. так вот я и говорю что в кое-чьей партии не состою. и не понимаю зачем партии существуют.

 Отправлено: 23.02.06 20:11. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я в Церкви, но почему мне нельзя задавать неприятные вопросы?

Вы имеете полное право задавать любые вопросы в любом месте, тем более там, где Вы находитесь. Можно оставить сомнения относительно чужих, а в своей среде необходимо быть уверенным в своей правоте и не сомневаться в своём выборе.

 Отправлено: 23.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Любая партия организационно оформлена. Кроме того, она оставляет следы совместной деятельности - манифесты, программы и т.д., направленные против других партий. Ничего такого у нас сегодня нет. Были когда-то неокружники и окружники, но это дело давнее.

 Отправлено: 23.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Сергiй :))) я спросил почему произошло так как произошло. я НИКОГО не поставил под вопрос. никого не осудил, ибо не получил удовлетворительного ответа.

 Отправлено: 23.02.06 20:18. Заголовок: Re:

Философ Георгий я просто говорил о том, что задать щекотливый вопрос о Церкви, для некотрых значит чуть ли не похулить и отречься от нее.

 Отправлено: 23.02.06 20:25. Заголовок: Re:

Да задавайте на здоровье любые щекотливые вопросы, но лучше попам или епископам. Отвечать на такие вопросы - это одно из их дел. Или вот союз начетчиков образовался - можно и туда обратиться.

 Отправлено: 23.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Философ Георгий вы идеалист...мы с епископом проблему на счет попа решить не можем...а вы говорите...

 Отправлено: 23.02.06 20:34. Заголовок: Re:

Урушевъ Димитрий, замечу что ты не единственный человек с котоым я общаюсь, ты просто некоторых моментов не знаешь.
из твоего писма мне вот что сомнительно, вот какой вопрос возник.
если человек высказал свое желание присоединиться к Церкви, он перестает быть еретиком?
он становится причастным Церкви, если мы говорим о втором чине, когда его миропомазуют. а до этого он еретик. и вне Церкви, разве нет?

 Отправлено: 23.02.06 23:19. Заголовок: Re:

Тут вот текст интересный нашел.

Он конечно не канон,но всеж история.

"...Валентиан на войну противу паган в Галию пойде..Писа же к св.Амвросию(Медиоланскому),дабы к нему пришел и подал ему Св.Крещение прежде брани,которого(крещения) от иного епископа прияти не хотяше.И скоро в нощи Валентиан обретен бысть убиен.О сей кесарьской смерти,егда уведа Амвросий в пути,в онь же крестити его идяше,зело опечалися...
Бяше Валентиан добрых и святых нравав,яже Амвросий прославляет.
Тело его в Медиолане пренесенное честным погребением почтеся.
О его спасении,аще и не бысть самою вещию,токмо изволением и благоговеинством крещен,ни что же сомневатися.
Той же Св.епископ и по обычаю Церковному и молитвы и жертвы своя о его душе в том погребательном поучении обещает"
(Бароний,ч-.1-я,лист 387)

Без коментарий.

 Отправлено: 23.02.06 23:54. Заголовок: Re:

иерейАркадийКутузов пишет:

цитата:

Без коментарий

Двойные стандарты. Св. Амвросий жил в те времена, когда многие из канонических правил еще не были установлены, поэтому и ссылка на него несостоятельна (да и пример это единственный, а одна ласточка, по словам св. Григория Богослова, весны не делает). Или Вы, следуя этому примеру, практикуете отпевание некрещеных? Диковинно для старообрядчества.

 Отправлено: 24.02.06 22:26. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

ИЛИ МЕЛЬНИКОВ ГОВОРИТ НЕПРАВДУ?

Реакция на такие вопросы у Вас понятна, только Вам придется учитывать, что «беглопоповцы» видимо сознательно пошли на то, чтобы начальную стадию своего существования, вплоть до пост. арх. Кирилла оставить непознаваемой лакуной. Т. е. даже никаких попыток показать свою историю чрез сами источники не возникало. Видимо так удобнее для формирования «правильного» представления у своей паствы о каноничности своих ранних деяний, и единой непротиворечивой их идеологии. Т. е. Вы сколько угодно можете возмущаться подобным описанием исторических событий, но другого Вам, увы, ничего не предложат. Но если молчат сами «поповцы», то документы и источники не могут молчать, просто их уже будут использовать их оппоненты. Насколько я знаком с различными источниками по раннему «беглопоповству», то мне видится, что сам чиноприем чрез «миропомазание» никониан у них стал получать распространение лишь после беглопоповского собора 1779 г. А до сего правильно инок Никодим свидетельствовал на соборе, что древние отцы принимали лишь чрез покаяние «никониан». А я бы добавил, чрез многие документы опубликованные историком проф. П. Смирновым, «поповцы» на раннем своем этапе стремились получить епископскую хиротонию от новообрядствующего архиерея, без всякого покаяния и чиноприема последнего. Т. е. в то время «беглопоповцы» еще не способны были вслед за «безпоповцами» признать, что «никониане» окончательно отпали в ересь (не важно какого чина), потому как такой теории о том что из ереси можно получать православную хиротонию они еще не придумали. Посему так сравнительно легко часть беглопоповцев перешла в предложенное им «единоверие». Во всех ранних источниках и мысли нет о том, что «поповцы» обманным путем решили действовать с новообрядцами. Например по такому способу, как когда то здесь описал о. Александр Панкратов. Т. е. законно получить хиротонию, а потом провести чрез покаяние (или миропомазание сего староверческого ставленника). И после многих безплодных попыток сговориться таким способом с новобрядческими архиереями, и при складывающихся обстоятельствах нравственного порядка, когда самоуправство и бесчиние своих попов стало возрастать, а относительно суда над ними не было единого мнения (причем часто при безальтернативном выборе), тогда икономическая целесообразность стала основополагающим фактором при получении хиротонии пред угрозой нравственного разложения поповского общества, которое, к тому времени (19 в.) стали покидать в массовом количестве, пополняя часовенное или безпоповское согласия, или вовсе переходя в единоверие. Вы видимо себе еще мало представляете какого безпредела может достигнуть такое состояние в церковном сообществе, когда не разрешен вопрос о каноническом суде духовенства, а потребность в нем (у «поповцев») всегда была жизненно важной для спасения.
Посему Сергiй сильно не удивляйтесь, что по описанию очевидцев сего торжественного события «принятия от ересей митр. Амвросия» он выглядит совсем не так как Вы себе можете представить, исходя и современного Вашего представления о канонах и благочестии. Сами же белокриницкие деятели и участники тех событий, перешедшие в никонианство, и передавшие весь свой архив новообрядческому проф. Суботину, открывают картину происходящего «чиноприема». Вот как на основании сих свидетельств очевидцев описывает сие проф. П. Смирнов: «28 октября 1846 года, пред обедней, Амвросий в полном архиерейском облачении, став на амвоне, когда храм был переполнен народом, прочитал чин проклятия ересей, как напечатано в Потребнике, чин написанный для него греческими буквами; проклятие же «своих ему ересей» - грекороссийских отличий от раскола «ради политики» не читалось; затем «исповедался» у иеромонаха Иеронима в алтаре, причем вся исповедь состояла в том, что «уповательно посмотрели друг на друга», так как друг друга не понимали; и, наконец, был помазан мнимым миром от того же Иеронима, который, после этого, отворив царския двери, объявил народу «достоинство» митрополита. Митрополит вышел из алтаря царскими дверями, взял трикирий и дикирий и стал осенять народ» [Лекции по истории раскола, Спб., 1909].

 Отправлено: 24.02.06 22:27. Заголовок: Re:

Конечно все это можно назвать лжесвидетельством недоброжелателей и предателей веры. Но увы, ничего твердого и уповательного сие отрицание не придаст. Богатым столичным (Москва и Питер) «поповцам» архиерейская хиротония своих ставленников требовалась при любых обстоятельствах, потому как приходящий контингент попов от «никониан» был крайне мал и неудовлетворителен. А в столицах и из тех мало кто желал служить, опасаясь в любое время возможных репрессий (николаевские времена). Впрочем желаю Вам самому познакомится хотя бы с теми материалами, которые опубликованы Мельниковым П. (Печерским), или Субботиным, и из которых вынужден был черпать исторические материалы для написания своей Истории Ф. Мельников. Да только по понятным причинам не все ему было желательно. Вот потому и интерпретация исторических событий выглядит у него так соблазнительно для Вас. Но такова уж Сцилла и Харибда для его исторического труда. Не романически же описывать ранние исторические события своего согласия, без оглядки на любые документы и источники. Здесь только можно вообще лишь посочувствовать Мельникову первому взявшемуся за такой неблагодарный труд, а Вы его судить взялись :-)

 Отправлено: 25.02.06 10:03. Заголовок: Re:

1. Чиноприем третьим чином практиковался в крупнейшем старообрядческом согласии - в Дьяконовском. И для их мнения существовало и существует немало оснований. Вот и в случае митр. Амвросия, он вполне законно мог претендовать на третий чин, и с этим были согласны Алимпий и Павел. Но тут нужен подготовленный разговор.
2. Насчет алтаря - не надо придумывать себе головную боль, где ее нет. Присоединяющийся должен исповедоваться, архиереям (поскольку мы признаем сан Амвросия) положено это делать в алтаре.
Как можно съесть яйцо, не разбив его? Как можно присоединить митрополита, не исповедовав его согласно правилам? Это же не заезжий какой-то чужой клирик зашел в наш алтарь. Человек воссоединялся с Церковью и для этого совершал необходимые действия.
К этому я бы добавил следующее: а может некрещеный входить в храм для принятия крещения?

 Отправлено: 25.02.06 10:10. Заголовок: Re:

те такая "гигантская" икономия ? ну может оно и оправдано, те скорее всего оправдано...

 Отправлено: 25.02.06 10:15. Заголовок: Re:

С. Г. =) а еп.Германа тоже в алтаре исповедовали?

 Отправлено: 25.02.06 14:14. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

теории о том что из ереси можно получать православную хиротонию они еще не придумали

Уважаемый Игорь, прошу Вас прокомментировать слова св. Патриарха Тарасия: «мы принимаем хиротонисанных еретиками… Опять же воистину Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек.18:4), и наконец хиротония от Бога» (Деяния Вселенских Соборов, СПб, 1996г., т.4, стр.363).

 Отправлено: 25.02.06 14:53. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

С. Г. =) а еп.Германа тоже в алтаре исповедовали?

Увы, не знаю. Но допускаю. Надо не забыть спросить. Однако допускаю и то, что могло быть и по другому. Если чего, на мой взгляд, и не хватает в современном старообрядчестве, то это, прежде всего, последовательности. От незнания, от недостатка ответственности, иногда - от избытка здравого смысла, и довольно часто создаются ненужные прецеденты. Увы, на данном историческом этапе каноническое сознание разрушено. Боюсь, что создание Союза начетчиков окончательно его похоронит, и руин не останеться.

 Отправлено: 25.02.06 16:19. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

Боюсь, что создание Союза начетчиков окончательно его похоронит

Не вижу никакой связи. Вы говорите примерно следующее: сейчас все безграмотные, читать не умеют, но подписываются крестиком. А вот учредят школу, - все разрушат, и никто не сможет подписываться крестиком. Одни руины будут.

"Это не старообрядчество, это просто обрядоверие какое-то!" (с) С. Вургафт

 Отправлено: 25.02.06 18:49. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

Насчет алтаря - не надо придумывать себе головную боль, где ее нет. Присоединяющийся должен исповедоваться, архиереям (поскольку мы признаем сан Амвросия) положено это делать в алтаре

Комментарий просто удивительный. Почему? Читаем в беседе Мельникова с Печугиным – ответное слово Мельникова: «Ему хотелось доказать, что Амвросий был еретик и пришел от антихристовой церкви; и даже стал распространяться, насколько страшна господствующая церковь, сколько в ней заблуждений и ереси. Пусть будет так. Пусть, скажем мы, есть у еретиков много нехорошего, много еретического». Таким образом, Мельников соглашается с Печугиным и не отрицает, что митр. Амвросий до присоединения был еретик. Когда же он перестал быть еретиком? Когда подписал с депутатами Условие в Константинополе или когда отрекся от ересей и принял Миропомазание? Явно, что не тогда, когда подписал Условие. Каждому же, кто хоть немного знаком с канонами Церкви или читал в Большом Потребнике чин проклятия ересей, ясно, что как отречение, так и Миропомазание совершается над присоединяющимся еретиком в ПРИТВОРЕ храма, но никак не в алтаре, ибо «еретиком святилище невходно» (Лаод. 6 пр.). Большой Потребник: «Первее повелит тем архиерей или иерей, прикланяти колена пред дверми церковными». Обратим внимание – «пред дверми церковными», а не «дверми царскими». Далее в «Чине, аще кто в ереси быв крещен» написано еще яснее: «поставят его ВНЕ ЦЕРКВИ, и начнет проклинати ересь». При этом не сделано никаких исключений для присоединяющихся от ереси клириков. Но даже и после проклятия ересей, когда человек уже является оглашенным, но еще не приял миропомазания, он не только не может входить в алтарь, но даже в храме он может находиться только в определенном месте и до определенного времени – «Оглашении, изыдете!». Ваше же утверждение, что митрополита не получившего еще очищения в Божественном помазании ДОЛЖНО исповедовать в алтаре – канонический нонсенс. Сомневаюсь, что Вы сможете привести этому хоть один пример, впрочем, Вы этого и не делаете. Возможно, у Вас возникнет вопрос, какое отношение данный факт имеет к самой иерархии произошедшей от митр. Амвросия? Для того, чтобы ответить на него необходимо понять почему митр. Амвросий, не являясь членом Церкви, свободно входил в алтарь, облачался в нем, исповедовался и миропомазывался. Вариантов немного – три. 1. Митр. Амвросий не считал себя еретиком, поэтому и вел себя как православный архиерей. 2. Все участники тех событий совершенно не представляли, что они делают и как это должно совершаться (я, например, так не думаю). И, наконец, 3-й вариант – все было сделано согласно с каноническими правилами. Если Вы считаете, что все было сделано правильно, то просветите, пожалуйста, нас, когда в церковной истории был подобный пример или в каком соборном определении мы сможем найти основание чиноприему митр. Амвросия.

 Отправлено: 25.02.06 19:11. Заголовок: Re:

Досточтимый о. Андрей!
Позвольте задать Вам два вопроса.
1. Как был принят о ереси архиепископ Николай? Я где-то читал (к сожалению, не помню где, но, кажется в каком-то календаре РДЦ), что он был миропомазан в алтаре, как и св. Амвросий. Прошу просветить меня на сей счет.
2. Почему, как это явствует из календаря РДЦ за 2003 г., архиепископ был сначала принят, а уж потом, в мае 1924 г. состоялся Собор, решивший вопрос о его принятии.
Простите Христа ради!