Отправлено: 23.02.06 09:07. Заголовок: Очень интересный факт, который я, почему-то, раньше упускал...

Читаем у Мельникова:
Даже два факта:
1)"единогласно решено предложить митрополиту Амвросию учинить присоединение по второму чину, т.е. под миропомазание, как было решено и на Московском соборе, а недавно и на Славском собрании и как всегда практиковалось в старообрядческой Церкви; если же богодарованный святитель отстранит это требование, тогда совершить присоединение по третьему чину".
Как это понять? не по-втрому так по-третьему?хоть бы как,но присоединился.
2)"Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима , которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром"
Исповедь была в алтаре. Как так? Ведь он же еще не принят в ЦЕРКОВЬ, но уже в алтаре.

ИЛИ МЕЛЬНИКОВ ГОВОРИТ НЕПРАВДУ?

 Отправлено: 25.02.06 19:41. Заголовок: Re:

Странно отвечать вопросом на вопрос. Тем не менее, я Вам отвечу. О принятии арх Николы нашим издательством выпущена (или еще в печати) книжка, где подробно объяснено, что было и как. Сейчас же скажу лишь, что Арх. Никола был миропомазан не в алтаре, а в притворе. А вопрос о его чиноприеме решал не Собор 1924 года, а Всероссийские Съезды. На них было решено принимать вторым чином и создать комиссию по приисканию епископа. В 1923 году архиепископ Никола был принят не как «руководитель стада к вечному спасению», а как частное лицо, обратившееся от ереси. Соборы 1923-24 годов решали вопросы связанные уже с его полномочиями как православного епископа, а не обсуждали каким чином его принимать. В частности Собор 1924 года решал вопрос о том, правомочен ли арх. Никола совершать архиерейские хиротонии. Впрочем, если Вы имеете желание, то можете прочитать все это в трудах наших Съездов и Соборов, которые без всяких сомнений есть в библиотеке Рогожского кладбища.

 Отправлено: 25.02.06 19:53. Заголовок: Re:

о.Андрей единственно что можно сказать в оправдание(я могу привести) это вот:
святый Максим исповедник Пирра патриарха и епископа Феодосия от еретик монофелитов (единовольник) поставленных убедил обратиться в православную веру, и приняты были любезно, в том самом их сане, патриарх в Африке, а епископ — единым святым Максимом(а какой сан выл у св.Максима Исп.) в темнице только чрез обещание и целование Креста и Евангелия, да будет то твердо (Минея четия генваря 21)
Но, однако соглашусь, что это не объясняет почему еретик(еще всетаки еретик!) зашел в алтарь...

 Отправлено: 25.02.06 20:04. Заголовок: Re:

Дорогой Сергий, а я разве сказал, что не признаю принятие еретиков в сущем сане? Этот пример мне известен, но он не относится к обсуждаемому в данный момент вопросу. Этот пример можно переадресовать Игорю Кузьмину. А в алтарь митр. Амвросий не просто зашел, он там священнодействовал, что намного удивительнее.

 Отправлено: 25.02.06 20:08. Заголовок: Re:

о.Андрей это к тому что хотели принять вторым или третьим чином ... те не смотря на практику могли ради икономии наверное и принять 3-м чином ...
священнодействовал это всмысле облачался?

 Отправлено: 25.02.06 20:08. Заголовок: Re:

Под словом священнодействие я подразумеваю облачение в святительские одежды, когда архиерей МОЛИТСЯ ПЕРЕД СВЯТЫМ ПРЕСТОЛОМ И ЦЕЛУЕТ ЕГО, так, что он не просто зашел в алтарь.

 Отправлено: 25.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Я чего-то не понимаю. Предположим, митрополиту Амвросию ну никак нельзя было входить в алтарь до миропомазания. Ну и что из этого следует? Только то, что настоятель этого храма должен понести каноническое взыскание. Какое это может иметь последствие для оценки действительности самого присоединения? Чего комара-то оцеживать?

 Отправлено: 25.02.06 20:13. Заголовок: Re:

о.Андрей, если это так то ...
а вот это действие по-вашему трактуется как антиканоничное, те оно может каким либо образом свидетельствовать что сейчас у нас так сказать "безблагодатное" священство?

 Отправлено: 25.02.06 20:15. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев =) интересно, у меня смысл вопроса такой же. бывает.

 Отправлено: 25.02.06 20:44. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

настоятель этого храма должен понести каноническое взыскание. Какое это может иметь последствие для оценки действительности самого присоединения? Чего комара-то оцеживать?

Я не знаю, что это значит, а хочу узнать. Просто у меня, например, сложилось впечатление, что митр. Амвросий не считал себя еретиком, поэтому и вел себя столь свободно, поэтому и от новообрядчества не отрекался и от клятв сбора 1666-67 годов. Впрочем, я это не утверждаю, а хочу разобраться. Если чиноприем совершен был просто с ошибками, то это не беда - любовь во Христе покроет все ошибки, ибо староверам негде было во времена лютых гонений грамоте учиться, но если митр. Амвросий действительно не считал себя еретиком до присоединения, то в таком случае все, что произошло в Белой кринице – бутафория и епископ Майносский Кирилл принял в таком случае хиротонию от нераскаянного еретика. Если же не дай Бог так, то смотрите Деяния 7-го Собора по этому вопросу. Однако прошу заметить, что я не утверждаю этого, а лишь спрашиваю. Вы в комиссии и я в комиссии. И наша комиссия все равно будет разбирать данный вопрос, поэтому хочется узнать из первоисточника, а не руководствоваться своими фантазиями. Чтобы Вы поняли, что я отношусь к Белокриницкой иерархии непредвзято, я могу Вам засвидетельствовать, что считаю, что митр Амвросий на момент присоединения под запрещением не состоял. Возможно, Вы засмеетесь и скажите, что это всем давно известно, но я скажу Вам, что не всем и не давно. Свою точку зрения по этому вопросу я хочу представить Собору, чтобы с Божьей помощью отменить решение 4 Всерос. Съезда, где митр. Амвросий был признан запрещенным. Возможно, что и по другим вопросам будет что-то обсуждаться и приниматься решения. Однако данный вопрос лично мне непонятен. Прошу меня простить, если оскорбляю своей назойливостью чьи-либо чувства, однако без обсуждения данную проблему все равно не решить. Даже если Вы добьетесь от своих иерархов чтобы нас всех не только довершали, но и перекрещивали вопросы и сомнения наши относительно фигуры митр. Амвросия отнюдь не рассеются. Еще раз простите меня Христа ради.

 Отправлено: 25.02.06 20:49. Заголовок: Re:

Досточтимый о. Андрей!
Сердечно благодарю Вас за ответ. Но позвольте поинтересоваться:
1. Какими историческими документами (письменные воспоминания очевидцев и пр.) подтверждается тот факт, что архиепископ Николай был миропомазан именно в притворе.
2. На основании каких церковных правил или литургических традиций архиепископ был миропомазан именно в притворе, а не в алтаре?
Простите Христа ради!

 Отправлено: 25.02.06 20:59. Заголовок: Re:

о, так вот тогда может и попросить НАШУ комисию, чтобы она сказала свое слово о том, на сколько правильно был осуществлен чиноприем митр.Амвросия. Это очень важно ...
я конечно склонен считать, что даже
о.Андрей пишет:

цитата:

Если чиноприем совершен был просто с ошибками, то это не беда - любовь во Христе покроет все ошибки

Я просто стою на том , что во всем должна быть правда.

 Отправлено: 25.02.06 21:04. Заголовок: Re:

Урушевъ, брате, по поводу 2-го пункта
о.Андрей пишет:

цитата:

В 1923 году архиепископ Никола был принят не как «руководитель стада к вечному спасению», а как частное лицо, обратившееся от ереси.

 Отправлено: 25.02.06 21:15. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Но позвольте поинтересоваться

Уважаемый Димитрий, у нас есть акт присоединения и другие материалы, часть из них представлена в книжке об арх Николе, которая уже напечатана, а часть будет размещена в другой, посвященной истории приискания епископа. Насколько нам дает Бог и время работа над всем этим ведется. Скажу лишь, что на данном присоединении присутствовали и представители Вашего согласия, а также никониане и беспоповцы. Всех их пригласили не для экуменической молитвы, а для того, что бы потом не возникали ни у кого вопросы. А о практике я уже ответил выше, где привел места из Большого Потребника и 6-е правило Лаодекийского Собора. Писать пространно об этом очевидном факте едва ли есть смысл, достаточно открыть чин крещения и все станет на свои места. Ведь и Ваши и наши начетчики, когда доказывали оппонентам возможность того, чтобы священники принял из ереси епископа, ссылались не на правила, а на самый чин принятия и исповеди, который существует один для всех и не делает никой разницы между мирянином и священнослужителем. Я думаю, что любой Ваш священник объяснит Вам это. Просто спросите у них, где они миропомазывают или крестят никониан в притворе или непосредственно в храме (про алтарь я вообще молчу). Нелишне здесь будет напомнить, что еп. Германа принимали 3-м чином в исповедальне, а не в алтаре, если ошибаюсь, то поправьте.

С искренним к Вам расположением о. Андрей.

 Отправлено: 25.02.06 21:21. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

6-е правило Лаодекийского Собора

вот здесь странно, так как в правиле говорится - "6. Не попускати еретикам, коснеющим в ереси, входити в дом Божий." Разве можно назвать человека который обращается к Православию "коснеющим в ереси"?
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.02.06 21:32. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Разве можно назвать человека который обращается к Православию "коснеющим в ереси"?

Вы Сергий быстро проверили правило – молодцом. Почему я на него сослался, поясню. Если еретик решил бежать от ереси, то должен это делать, так как положено православным Преданием в Потребнике, а если же он не решил подчиняться Преданию, то нечего и в храм заходить. Понимаете мысль?

 Отправлено: 25.02.06 21:42. Заголовок: Re:

о.Андрей, я честно говоря не знаю что в Потребнике написано, но мысль улавливаю...в принципе вы, наверное, правы. Если бежишь от ереси, то согласен на все, лишь бы от нее сбежать.

 Отправлено: 25.02.06 21:52. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

не знаю что в Потребнике написано

Требования Потребника я отчасти привел выше.

 Отправлено: 25.02.06 21:53. Заголовок: Re:

Если допустить, что Владыка Амвросий на момент своего присоединения к Древлеправославной Церкви Христовой не считал себя еретиком , а просто решил вернуть группу "заблуждающихся" в лоно "Вселенской Церкви". Вот миссия выполнена , "заблуждающиеся" в лоне этой самой "Церкви". Так для чего он в добровольном порядке отправляется в ссылку и прибывает там до своей смерти. Место безместного Митрополита у себя на родине наверное куда привлекательнее. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 25.02.06 21:57. Заголовок: Re:

Андрей =) здесь можно разсуждать двояко.
1. Зная нрав староверов, чтобы не соблазнять их к расколу,но мог пойти на пастырский подвиг(это с тз внешних; чтобы не соблазнять староверов).
2. Учитывая что он говорил слова о том что он принимает именно ЭТУ религию, можно говорить о том что он искренне принял староверие(с нашей тз, те внутренней)
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.02.06 22:04. Заголовок: Re:

На пастырский подвиг конечно пойти мог, да что-то этот его пастырский подвиг не оценен по достоинству. Или я опять ошибаюсь?