Отправлено: 23.02.06 09:07. Заголовок: Очень интересный факт, который я, почему-то, раньше упускал...

Читаем у Мельникова:
Даже два факта:
1)"единогласно решено предложить митрополиту Амвросию учинить присоединение по второму чину, т.е. под миропомазание, как было решено и на Московском соборе, а недавно и на Славском собрании и как всегда практиковалось в старообрядческой Церкви; если же богодарованный святитель отстранит это требование, тогда совершить присоединение по третьему чину".
Как это понять? не по-втрому так по-третьему?хоть бы как,но присоединился.
2)"Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима , которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром"
Исповедь была в алтаре. Как так? Ведь он же еще не принят в ЦЕРКОВЬ, но уже в алтаре.

ИЛИ МЕЛЬНИКОВ ГОВОРИТ НЕПРАВДУ?

 Отправлено: 25.02.06 22:09. Заголовок: Re:

Андрей всмысле? когда я говорил про пастырский подвиг, это я говорил про то что если посчитать что митр.Амвросий присоединил нас к "православию"

 Отправлено: 25.02.06 22:37. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Так для чего он в добровольном порядке отправляется в ссылку и прибывает там до своей смерти. Место безместного Митрополита у себя на родине наверное куда привлекательнее. Или я ошибаюсь?

О ссылке надеюсь поговорить в отдельно теме сейчас хочется закончить данную.

 Отправлено: 25.02.06 22:44. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

сейчас

вряд ли это удастся так скоро. за без малого 160 лет не уладили...

 Отправлено: 25.02.06 22:53. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

за без малого 160 лет не уладили

Я не сказал уладить, я сказал закончить, имеется ввиду обсуждение. Закончить тогда, когда наши белокриницкие братья дадут мне понять, что не имеют более желания продолжать этот разговор. Просто я себе все отсюда беру, делаю пометки. Уладить мы тут ничего не сможем, а вот от того, что выяснится в процессе обсуждения будет отчасти зависеть, что решит наша комиссия по данному (и по другим) вопросам и что она представит на рассмотрение Собора. Так что я тут отнюдь не время коротаю.

 Отправлено: 25.02.06 23:48. Заголовок: Re:

Уважаемый о. Андрей!
Позвольте уточнить: если говорить об исповеди митр. Амвросия, то инок Павел в Соборном деянии прямо пишет, что встав в середине храма митрополит проклинал все ереси (в том числе и ту, от которой пришел). Далее "по проклятии ересей принял себе во отца духовного нашего священноинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено о второлм чине".
Из этого свидетельства очевиднейшим образом следует, что исповеди в алтаре предшествовало проклятие ересей. Поэтому повторяю: вопрос надуманный.
И потом - что это все прилипли к текстам Мельникова? Это популярная литература со всеми достоинствами и недостатками жанра. Для серьезного разговора разве других источников ни у кого нет, что ли?

 Отправлено: 26.02.06 02:20. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь, прошу Вас прокомментировать слова св. Патриарха Тарасия: «мы принимаем хиротонисанных еретиками… Опять же воистину Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек.18:4), и наконец хиротония от Бога» (Деяния Вселенских Соборов, СПб, 1996г., т.4, стр.363).

Уважаемый о. Андрей, дабы не соблазниться кому чрез сию краткую цитату, как сие произошло, напр. с Мельниковым Ф., необходимо опасно хотя бы почитать все Деяние 1-е, сего Вс. собора, которое прямо посвящено обсуждаемому вопросу. Тогда понятна будет отеческая мысль из приводимой Вами цитаты. На 7-м вс. соборе был епископский церковный суд над своим же еретичествующим духовенством. Опасно рассматривались исторические прецеденты того как относились древние свв. отцы к таинствам, совершаемым духовенством уклоняющимся в ересь и даже открыто исповедывавшим ее, но которая еще не осуждена общецерковно и духовенство таковое не подвержено наказанию общецерковному. Исследовались опасно случаи когда ересь уже и получила свое развитие в православной ойкумене, но не всегда и всеми она была различима, из-за скрытного своего первоначального характера. И сие собором положено было в оправдание благочестивому духовенству. Вот именно в каком контексте рассматривались «хиротонии» совершаемые таковыми еретиками. Т. е. по свв. отцам не всегда сразу же лишается благодатных действ духовенство уклонившееся в ересь. И таинодействия совершаемые от таковых в опасно рассматриваемых случаях могут быть приемлемы. Т. е. сии преценденты, рассматриваемые в сем Деянии на соборе не касаются тех, кто уже осужден, или сам отделился от Церкви чрез раскол, о ком имелись уже церковные каноны, ранее бывших соборов. Если мого убогаго ума комментарий Вам понятен, то ограничусь пока при цитировании более широким тестом из сего соборного Деяния патр. Тарасия того места которое послужило Вам формированием вопроса. Надеюсь что Вы увидете и здесь, к какому историческому времени правления Диоскора присовокупил сию пререкаемую среди староверцев фразу патр. Тарасий.
«Из пятой книги церковной истории Феодора чтеца. Диоскор, вопреки духу канонов, дозволяя себе хиротонисание на Константинопольскую епископию, возводит в епископы ея некоего Анатолия, явившагося в Константинополь с ответами церкви Александрийской. В сослужении с Диоскором был и Евтихий. Анатолий, не зная, что их этого выйдет, с благодарностью сказал ему: где ты ни являлся, везде посвящал. Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажите об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18,4), и наконец хиротония от Бога»».

 Отправлено: 26.02.06 02:25. Заголовок: Re:

Сергей, по моему в Щите веры в вопросоответе 214 что-то было относительно ситуации со св. Максимом И. и Пирром.

 Отправлено: 26.02.06 16:44. Заголовок: Re:

И я сие имел ввиду.

 Отправлено: 27.02.06 02:36. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

И потом - что это все прилипли к текстам Мельникова? Это популярная литература со всеми достоинствами и недостатками жанра. Для серьезного разговора разве других источников ни у кого нет, что ли?

Согласен с Вами полностью, уважаемый С.Г. Я ссылался на Мельникова лишь потому, что большинство Христина РПСЦ, к сожалению, считают его труды истинной в последней инстанции, и мне неоднократно приходилось слышать: «Мельников все уже доказал. Вы что не читали? Почитайте обязательно!». Итак, обратимся к иным источникам. В начале ХХ века книгоиздатель Василий Григорьевич Усов (брат еп. Иннокентия Усова) переиздал Историю, составленную иноком Павлом Белокриницким. Думаю, что это один из самых авторитетных источников.

С. Г. пишет:

цитата:

инок Павел в Соборном деянии прямо пишет

Теперь о том, что написано в Соборном деянии, помещенном в Истории. Митрополит Амвросий «взошел во святый алтарь и облачившись во вся святительские облачения, вышел из алтаря, став на амвоне (а не в середине храма, как Вы пишите)». «Митрополит стоя, стоя перед царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси». Проклинать же он стал не все вообще ереси, а только те, которые упомянуты в «нашем Потребнике»: католиков, монофизитов и т.д. Дальше написано то, что Вы уже процитировали. И я согласен с Вами, что исповедь и Миропомазание происходили после проклятия ересей, но почему в алтаре? Ведь даже мирянам (членам Церкви) не следует заходить в алтарь, а оглашенным до принятия крещения или миропомазания даже в храме находится не вензде можно итолько в определенное время. Вот как об этом в Потребнике «законоположено о втором чине»: «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится к Богу… поставят его ВНЕ церкве, и начнет проклинати ересь» (в указе первичного оглашения в главе «Иже от латынь» сказано, что присоединяющийся должен проклинать «вся СВОЯ ереси, и иную всякую ересь») далее в Потребнике описано последование и нет ни слова о том, что присоединяемый должен был покинуть притвор храма после отрицания ересей, куда его поставили в начале. Именно поэтому слова из Соборного деяния: «выполняя и прочее все, как есть законоположено о втором чине», - можно понять только в том смысле, что митр. Амвросий был миропомазан, но утверждать, что Потребник для совершения миропомазания указывает на алтарь, как на подобающее для этого место, никак нельзя. И я пока не могу себе никак объяснить, почему чин над митр. Амвросием был совершен именно так, как был совершен. Я не настаиваю на своем вопросе, если белокриницкие христиане считают, что здесь все ясно и обсуждать более нечего, что ж я тогда умолкаю об этом.

 Отправлено: 27.02.06 14:44. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Проклинать же он стал не все вообще ереси, а только те, которые упомянуты в «нашем Потребнике»:

Отче, помните, что мы с Вами, разговаривая примерно года полтора тому назад пришли к выводу, что Потребник был не совсем Филаретовский, а тот, что употребляли на Иргизе, Рогожке и друг. местах, т.е. с добавлением отрицания никонианских ересей. Мы тогда с Вами рассуждали о том, когда и кем был составлен послениконовский Потребник. Было ли это принято на Керженском, Рогожском или ином Соборе или вошло в практику повсеместно.
После этого я исследовал немного этот вопрос и выяснил, что подобный потребник с добавлением никонианских ересей, скорее всего, был утверждён на Московском Соборе 1769 года, когда было принято окончательное решение о принятии никониан 2-м чином. Существуют так же косвенные данные, что потребник с добавлением отречения от никонианской ереси обсуждался и на Иргизском Соборе 1805 года.
Я уверен, что после этих двух Соборов распространение чина отречения от никонианской ереси было повсеместным и его употребляли во всех беглопоповских церквях.
Итак, как мы видим, Потребник, по которому отрекался св. Амвросий был не Филаретовский, а тот, который был распространён повсеместно, в том числе и у Вас. Или Вы хотите сказать, что именно в Белокринницком монастрые, в отличии от Рогожки и Иргиза использовался чисто Филаретовский потребник.

 Отправлено: 28.02.06 00:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Отче, помните, что мы с Вами, разговаривая

Дорогой АК2, в данный момент здесь обсуждается вопрос не каков был Потребник, а почему чин отречения от ереси совершался не в притворе храма, а на амвоне, а исповедь оглашенного и миропомазание в алтаре. Впрочем, скажу несколько слов и о Потребнике. Во-первых, мы с Вами не приходили к мнению о том, что Потребник был при чиноприеме митр. Амвросия не Филоретовский, насколько я помню, наш разговор закончился на том, что Вы высказали мнение, что тогда еще чина отречения от никонианской ереси вообще не существовало, да Вы и сами пишите, что лишь после нашей беседы «я исследовал немного этот вопрос и выяснил». Впрочем, я не спорю, что в те годы существовал чин отречения от никонианства, более того, я имею под руками и список того чина, однако речь не о том, что этот чин был у всех кроме Белокриницкого монастыря, а о том, что этот чин сознательно не применялся при присоединении митр. Амвросия.

AK2 пишет:

цитата:

Итак, как мы видим, Потребник, по которому отрекался св. Амвросий был не Филаретовский, а тот, который был распространён повсеместно

Чин это одно, а Потребник – другое, я например не слышал, чтобы у староверов в те годы был издан переработанный Потребник с добавленным в него чином отречения от никонианства (причем Потребник не рукописный, а печатный, как об этом свидетельствует сам инок Павел). Если Вы можете сослаться на конкретные исторические источники, то я с радостью прокорректирую свое мнение, однако пока я вижу лишь Ваши предположения. Поэтому никак не могу согласиться с Вашим утверждением: «Итак, как мы видим», я, к сожалению, пока ничего не вижу.

 Отправлено: 28.02.06 00:44. Заголовок: Re:

Отче, благодарю за поправки. На память, видно, надеятся, уже нельзя. Тем не менее Вы не увидели,что я хотел сказать. Когда еретик оставляет свою ересь? По-моему, есть древнее церковное мнение, что это происходит тогда, когда он дает слово обратиться к истине. Во всяком случае такой еретик может присутствовать при богослужении в православном храме.
Точно также Господь не вменит греха преставившемуся человеку, если перед кончиной он принял намерение оставить сей грех.
Итак, мы имеем митрополита, который уже принял решение о присоединении к Церкви, мы имеем Церковь, которая уже приняла решение принять сего епископа своим святителем. (Замечу в скобках, что по Вашему убеждению эти намерения к тому же были уже скреплены договором. Кстати, Вы не видели, где он опубликован?).
Теперь по-Вашему с епископом, в котором все уже видели предстоятеля Церкви, надо было поступить как с любым простецом, поставив его "вне церкви". За что такое оскорбление достоинству митрополита, сан которого мы признаем? В церковь пришел епископ. Это великое событие достойно того, чтобы все видели. Не теснились к притвору, чтобы слушать: от чего отрекается Амвросий, а слышать это велегласно, с амвона. Это было не рядовой переход, а СОБЫТИЕ. Я думаю, инок Павел рассуждал именно таким образом и находил все эти "превышения" дозволенной планки в случае митр. Амвросия позволенными и в данном случае незначительными.

 Отправлено: 28.02.06 11:44. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

речь не о том, что этот чин был у всех кроме Белокриницкого монастыря, а о том, что этот чин сознательно не применялся при присоединении митр. Амвросия.

Отче, тут есть небольшое лукавство. Если чин этот употреблялся как фактическое приложение к Потребнику ПОВСЕМЕСТНО и ВСЕОБДЕРЖНО, и употребление этого чина было ВО ВСЕХ БЕГЛОПОПОВСКИХ церквях, надо ли было акцентировать внимание на том, что св. Амвросий ОТДЕЛЬНО читал по Потребнику и отдельно читал по чину отречения.
Для сравнения - к примеру, в Часовнике написано "Слава и ныне". Никому же не придёт в голову говорить, что у староверов не произносят "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу и ныне и присно и вовеки Веком аминь", а говорять лишь "Слава и ныне".

о.Андрей пишет:

цитата:

я например не слышал, чтобы у староверов в те годы был издан переработанный Потребник с добавленным в него чином отречения от никонианства (причем Потребник не рукописный, а печатный, как об этом свидетельствует сам инок Павел).

Печатный вариант с добавлением рукописного чина отречения. Насколько я знаю именно такие были в употреблении.

Вопрос встречный - есть ли подробные свидетельства КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ происходил чиноприём на Иргизе и Рогожке?

 Отправлено: 02.03.06 15:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Отче, тут есть небольшое лукавство

Для начала приведите себе на память - Матф.7:2; Матф.12:37. Вспомнили? Хорошо, продолжу. Не согласны со мной, так и напишите, что не согласны и почему, а привычку всех обвинять во лжи и лукавстве, Саша, стоит оставить, ибо общение только в том случае будет плодотворным, если мы хотя бы внешне будем стараться относиться друг к другу с уважением. Прости меня ради Христа.

А теперь на Ваши возражения. Я не могу согласиться, что инок Павел не акцентировал внимание на том, каким образом происходило отречение. Если следовать Вашей мысли, то возникает вопрос, а зачем Павел подчеркнул, что отречение было в точности как напечатано в Потребнике, а не написал просто, что митр. Амвросий отрекался от ереси так, как у всех у нас обычай? Кроме прочего, Ваши предположения – это лишь Ваши предположения, найдите им подтверждение в документах. Пока мне известно утверждение, что митр. Амвросий не отрекался от своих ересей «ради политики». Видите ли, если бы документов связанных с чиноприемом митр. Амвросия никаких бы не сохранилось, то и довольствовались бы все исследователи предположениями, а поскольку документы есть, то возникают вопросы. Впрочем, если Ваше объяснение не только лишь Ваше, но официальная позиция РПСЦ, то давайте это зафиксируем, что бы можно было от этого отталкиваться в дальнейших рассуждениях.

AK2 пишет:

цитата:

Вопрос встречный

У меня достаточно таких свидетельств, но я не понимаю к чему все это, если мы сейчас говорим не о том, как принимали на Иргизе или Рогожке, а о том, как принимали конкретно митр. Амвросия, что в свою очередь достаточно подробно описано иноком Павлом?

 Отправлено: 02.03.06 16:12. Заголовок: Re:

На мой взгляд любой чиноприем разобрать очень просто. Берутся документы или свидетельства очевидцев, подробно рассказывается или прочитывается как чиноприем того или иного епископа происходил, потом приводятся ссылки на каноны, как делать должно, сравниваются известные чиноприемы и выносится решение, где нарушения были, где их не было. Хорошо сравнивать чиноприем, бывший в прошлом с таковым, совершенным уже на наших глазах. Я не вижу в данном вопросе вообще никаких затруднений. Просто рассказать всё как было. У християн по-другому и быть не может. Только на этой основе находится общий язык и взаимопонимание.

 Отправлено: 02.03.06 19:14. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

еретик может присутствовать при богослужении в православном храме

Присутствовать может, а молиться нет, если не оглашен.

С. Г. пишет:

цитата:

принял намерение оставить сей грех

Вот я как раз-то и не вижу, что митр. Амвросий считал, что оставляет грех, напротив, в договоре он называет себя «светильником», подчеркивая этим, что не он в староверии приобретает спасение, но несет это спасение староверам.

С. Г. пишет:

цитата:

Кстати, Вы не видели, где он опубликован

Договор этот опубликован во множестве изданий, в том числе и в истории инока Павла впервые изданной в Яссах в 1859 году.

С. Г. пишет:

цитата:

За что такое оскорбление достоинству митрополита

Причем здесь оскорбление, разве оскорбительно для христианина исполнить определение Церкви о нем? Впрочем, я могу допустить, что ради торжества инок Павел и иже с ним попустили отступление от устава, однако здесь возникает другой вопрос, если инок Павел и прочие позволили ради торжества праздника сделать исключение и присоединение перенести из притвора сначала на амвон, а потом в алтарь, то почему с этим согласился мир. Амвросий, ведь он не первый год был архиерей и знал, где должен совершаться подобный чиноприем? Тоже ради торжества? Из описанного иноком Павлом разговора с митр. Амвросием перед присоединением никак не следует, что митр. Амвросия приходилось уговаривать миропомазываться в алтаре, напротив его вообще пришлось уговаривать, чтобы он согласился на миропомазание, которое он почитал для себя грехом. А инока Павла с вердиктом собора митрополит принял не с радостью, как пишет Мельников (История стр. 226), а с недоумением и смехом, назвав Павла глупцом, и Павлу понадобилось немалых усилий, в том числе и хитрости, чтобы убедить митрополита принять миропомазание. Вот как об этом пишет сам Павел: «На утрие, в понедельник, после всенощного бдения, настоятель с некоторыми отцами, взойдя в келию к митрополиту и, по обычном поклонении, предложили ему свое требование, дабы он соблагоизволил присоединиться к православной нашей церкви посредством второго чина. Митрополит, обратясь к Павлу веселым лицом, сказал: „Видно и ты Павел глупой"! И абие простерта была к нему трогательная беседа, благоговейным образом, указуя примеры, яко Сам Христос за немощныя умрети изволил, добрый бо пастырь душу свою полагает за овцы.… Митрополит, вняв силу словес сих, яко от божественного Писания суть, в ту минуту возвел очи к Спасителевой иконе и произнес изволительные глаголы сице: Аще Павел, запрещая обрезание, и допустил обрезать Тимофея, Григорий Богослов престол свой оставить соизволил, а пророк Иона жизнию пожертвовал: я ли не сотворю сего малого прошения для мира церковного, на спасение многим? Твоя, Господи, воля да будет"! А к настоятелю с братиею обратясь сказал: „Изволяю на ваше предложение, только с тем, да будет свидетелем. Бог, если состоит в этом какой грех, да будет на вас, а я чист от такового". Отцы с радостью на то согласовали». Как видно из этой цитаты митр. Амвросий считал миропомазание в отношении него предосудительным и дал согласие на чиноприем только, чтобы не искушать народ, возлагая всю ответственность на белокриницких иноков. Вот из-за этого-то и складывается впечатление, что нарушение чиноприема было не ради праздника, а ради спокойствия митрополита, ибо он, как уже было показано сильно смущался чиноприемом. Все это заставляет думать, что митр Амвросий, почитая староверов однозначно православными, тем не менее, почитал таковыми и греков, от которых присоединился. В подтверждение этого мнения говорит и то, что во всех мне известных случаях, когда митр. Амвросий говорил о греческой церкви, он упоминал лишь о канонических нарушениях, но не о ереси. Впрочем, опять же повторюсь, что я ничего не утверждаю, но пытаюсь разобраться.