Отправлено: 28.07.06 16:28. Заголовок: Какая у нас вера?

В последнее время внутри старообрядчества проходит немало споров одна ли у нас вера с никонианами, католиками, арианами, реформатами и пр.
Есть немало сторонников полагающих, что у нас одна вера с вышеуказанными конфессиями. Мол все мы верим во Христа, а у никониан, и подавно, мы одолжили трехчинную иерархию. Все различия конфессий сводятся к разным обрядам, типам благочестия и прочим народным культурам. Эти деятели, поэтому считают, что нельзя употреблять термин Старая Вера и староверие. Мол, вера у всех христиан одна, а благочестие разное. Какие будут мнения на эту тему? Очень важный вопрос

 Отправлено: 28.07.06 16:31. Заголовок: Re:

У меня с никонианами разная, как и с остальными Вами перечисленными. Очевидно разная и с теми старообрдцами, которые считают, что она у них с еретиками едина.-))

 Отправлено: 28.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Если мы говорим Старая вера, то уже этим свидетельствуем, что у нас разная с новолюбцами никониянами и проч. еретиками вера. Это совершенно очевидно.
А тот, кто считает, что только обряды, де, разные- типичный единоверец, хотя и не все единоверцы придерживаются такой точки зрения.

РПсЦ.

 Отправлено: 28.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Если б у нас была одна вера с никониянами, то нам надо было бы покаяться пред ними, что из-за "несущественных вещей" мы произвели раскол.
Но, "какое общение света со тьмою?", и как Старая вера может быть чем-то одним с новым ОБРЯДОМ( ибо не вера это)?
А вот у единоверцев, да, должна быть одна с ними, никониянами, вера, хоть на деле и не всегда так происходит. Само название("едино...")говорит за себя.

 Отправлено: 28.07.06 18:02. Заголовок: Re:

А вот А. В. Антонов, когда читал лекции в духовном училище говорил, что у нас одна вера с никонианами. Тезис такой:
веруем в одного Бога, исповедуем Троицу и Богочеловечества Христа, приемлем новообрядческую иерархию.

 Отправлено: 28.07.06 18:17. Заголовок: Re:

Рогожанин пишет:

цитата:

А вот А. В. Антонов, когда читал лекции

Как в мультике "А меня старухой ползухой обозвал.."Эти урывки из текста и подобные подставы уже достали.А.В.Антонов православный человек,смел в высказываниях быват,пытаясь серое вещество таких слушателей заставить "шевелится".

 Отправлено: 28.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Софонтий пишет:

цитата:

В последнее время внутри старообрядчества проходит немало споров одна ли у нас вера с никонианами, католиками, арианами, реформатами и пр.

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.(1Ин2:19-21)
"Точно также и ныне исполняющий желания своих собственных измышлений,а не иследующий того,что от Бога,блуждает по водам пустыни."-Св.Иоанн Златоуст.

 Отправлено: 28.07.06 23:06. Заголовок: Re:

Давайте начнем с того, что вера - обличение вещей невидимых. Иначе говоря, тот, кто дерзает рассуждать и говорить об одной или многих верах, дерзает на духовное суждение. Для такого суждения надобно жить очищенным сердцем и праведной жизнью. Поелику мы не живем этой жизнью, я не думаю, что нам надо дерзать на столь великоумные вещи, которые обличаются разумом свв. Отец.

Да, "вера" в философском смысле - общее понятие, она одна у всех, кто верует пусть и смутно во Христа и Троицу. Но этот сюжет мне не интересен. Многие свв. Отцы говорили о вере столь возвышенным образом, что после них читать современных умников тошно.
Климент Александрийский в книге "Строматы" говорит, что вера - это "еже окрест сущаго стояние души нашея" (την περί το όν στάσιν της ψυχής ημών). "послушание Слову Божию", "вера - соделовательница благих и праведноделания основание", а Златоуст говорит, что "вера - приуготование еже в Бога знания, по ней же кийждо от нас верныи есть". Вера по Дамаскину (тИПВ 4.10) есть надежда на обещанное нам Богом. Такая вера есть только НАПРАВЛЕНИЕ (Дамаскин называет это "намерением"). И вот такое намерение у нас с никонианами, католиками и т.д. безусловно общее.

Однако, если мы веру будем понимать в технич. смысле как веру догматическую и определим ее как максимальное выражение святоцерковного упования в виде догматов и охраняющих их святых канонов, то тут есть о чем поразмышлять. Вера бывает православная и неправославная. Первая противовостоит ереси, и ересь - показатель "другой [догматической и канонической] веры. Нарушение канонов без нарушения догматики бывает, но редко. Пример - церовный раздор. Раздорник - НЕ еретик. Общения с ним ради строгости нет, но [догматическая] вера у нас - одна. Нарушение догматов без нарушения канонов быть не может. Поэтому с любым догматическим еретиком у православного есть разность в вере = "разность в догмат. составе" этой веры и выводах из нее.

Вообще же надо много молиться и размышлять о смысле слов свв. апостол и Отец, чтобы понять весь глубокий смысл Писаний. Никогда не стоит торопиться.

 Отправлено: 29.07.06 00:08. Заголовок: Re:

Вера у нас с никонианами, совершенно очевидно, разная. Ибо разные символы веры. Одна только замена "Его же царствию несть конца" на "Его же царствию не будет конца" чего стоит!

 Отправлено: 29.07.06 09:25. Заголовок: Re:

Cимвол веры, на мой взгляд, не может являться показателем разности веры. Да, перевод у новообрядцев слабее, но подразумивают то они в нем тоже самое! Здесь на лицо просто 2 разных перевода одного греческого текста. А то получится, что у греков с нами Символ один, у греков с новообрядцами один, а у нас с новообрядцами разный??? У нас один Символ, но в разных переводах (важно, что понимаем мы его одинаково). Да, фраза "несть конца" более полная, но "не будет конца" не исключает того, что и уже нет. Да, у новообрядцев нет слова "Истинный" в отношении Духа, но они ведь Его таковым признают.

 Отправлено: 29.07.06 09:43. Заголовок: Re:

А если попробовать продолжить логическую цепочку "одна вера" то кто еще имеет одну веру со староверами?
никониане и католики веруют во Христа. Также и адвентисты веруют во Христа. И мусульмане веруют во Христа. И даже некоторые атеисты веруют во Христа. И диавол верует во Христа. Только как они веруют? Имеют ли они истинное знание о Христе, а если имеют исполняют ли его заповеди?
Никониане, например, веруют, что Христос даровал Богородице город Саров, богородичную канавку и всю Россию в "четвертый удел". Католики веруют, что Христос даровал Папе власть над всей земной Церковью. Адвентисты веруют, что Христос глава «небесного правительства» и занимается «судебным следствием в небесном святилище». Свидетели Иеговы веруют, что Христос воскрес через реинкарнацию. Мусульмане веруют, что Христос был пророк. Многие атеисты веруют, что Христос бы выдающийся религиозный учитель. (другие атеисты веруют, что Христос это персонаж мифологии) Диавол тоже верует во Христа и ведет ожесточенную войну против христианства. Таким образом, все веруют в той или иной степени, в той или другой форме, веруют во Христа.

Поэтому мы должны либо признать всех выше перечисленных нашими «единоверцами», либо заявить, что мы имеем другую веру! Отличную от «вер» вышеперечисленных конфессий.

 Отправлено: 29.07.06 09:57. Заголовок: Re:

Веруем мы во Христа все, но исповедуем по-разному, кто православно, а кто еритично.

 Отправлено: 29.07.06 20:22. Заголовок: Re:

Neclud пишет:

цитата:

Да, фраза "несть конца" более полная, но "не будет конца" не исключает того, что и уже нет.

Это и есть ЕРЕСЬ, когда от ПОЛНОТЫ выбирается ЧАСТЬ. Притом "не будет конца" не исключает и того, что еще нет, не так ли?
http://www.miass.ru/news/ostrov_very/index.php?id=12&text=145
"То, что новообрядцы не признают Христа царствующим, а ожидают Его Царствия когда-то в будущем, вовсе не является старообрядческим домыслом или намеренным и предвзятым перетолкованием введенного при Никоне текста. По признанию самих новообрядцев, новый текст символа выражает именно эту мысль. Для подтверждения своих слов укажу на публикацию «Краткого толкового молитвослова», цель этой публикации выражена следующим образом: «несмотря на напряженную работу церковных издательств, нехватка православной литературы все еще ощутима, особенно вне крупных городов. Не имея возможности напечатать полный Молитвослов, редакция решила в рамках курса церковнославянского языка опубликовать избранные молитвы, снабдив их короткими пояснениями. Текст печатается по изданию «Краткий толковый молитвослов. Троицкий благовестник. Издание Троицко-Сергиевой лавры» Иными словами, текст самого Символа и пояснений к нему соответствует догматике новообрядческой церкви и выражает официальное догматическое толкование символа. И в этом «Кратком толковом молитвослове» официально разъясняется, что Христос еще не царствует. Цитирую дословно: «Еги же царствiю не будетъ конца – после суда наступит Царство Христово, которое будет продолжаться бесконечно». Совершенно ясно написано: «после суда наступит Царство Христово», а сейчас, очевидно, Христос не царствует, раз его Царство наступит только после Суда".
Лично меня как философа это никонианское рабство у физического времени просто возмущает.

 Отправлено: 29.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

И в этом «Кратком толковом молитвослове» официально разъясняется, что Христос еще не царствует. Цитирую дословно: «Еги же царствiю не будетъ конца – после суда наступит Царство Христово, которое будет продолжаться бесконечно». Совершенно ясно написано: «после суда наступит Царство Христово», а сейчас, очевидно, Христос не царствует, раз его Царство наступит только после Суда".

Честно говоря впервые встречаю подобное разъяснение в новообрядческом издании. Думается, что ответственность за него полностью лежит на авторах. Дело в том, что в серьезной полемической литературе, новообрядцы приводят обычно православное учение. Поэтому я, считая новообрядный перевод далеким от совершенства, все же не стал бы его называть еретическим.

 Отправлено: 30.07.06 07:48. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Лично меня как философа это никонианское рабство у физического времени просто возмущает.

Господь царствует, но его царство пока только в сердах верующих в него, т.е. как объективная реальность оно существует потенциально. А вообще в Евангелиях речь идёт о царствии Небесном или Божьем: "да приидет царствие твое (Бога)... на земли, яко (как) на небеси". То есть, на земле должно возникнуть царство Бога и Исус - Мессия этого царствия, в этом и есть Благая весть. Мессия - это помазаник (Христос), т.е по-русски - царь.

 Отправлено: 30.07.06 20:00. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

но его царство пока только в сердах верующих в него, т.е. как объективная реальность оно существует потенциально.

А Вы могли бы это подтвердить выдержками из святых отцов?

 Отправлено: 30.07.06 20:37. Заголовок: Re:

Прочтите внимательно молитву Господню, её все святые творили и никто её не осуждал как неправославную. Там все, о чем я упомянул, присутствует.

 Отправлено: 30.07.06 22:04. Заголовок: Re:

Это, Феликс, Ваши философские рассуждения, не соотнесенные со святыми отцами. Я могу так же, чисто философски, обосновать гипотезу, говорящую о Вашей неправоте. Но предоставим слово св. Киприану Карфагенскому ("Книга о Молитве Господней"):
"Затем в молитве следует: да приидет Царствие Твое. Мы просим о пришествии к нам Царства Божия в таком же смысле, в каком молим Бога, чтобы святилось в нас Его имя. Ибо когда же Бог не царствует или когда положить начало Его Царства, которое всегда было при Нем и не перестает быть? Мы просим, да приидет наше Царство, обещанное нам Богом, приобретенное кровью и страданием Христовым; просим, чтобы нам, послужившим в сем веке, царствовать потом с Владыкой Христом, как и Сам Он обещает это, говоря: приидите, благословенный Отца Моего, наследуйте уготованное вам Царствие от сложения мира (Мф. 25, 34)".
Так что, сдается мне, Вы с Вашим философским идеализмом идете поперек св. Киприана.

 Отправлено: 30.07.06 22:34. Заголовок: Re:

Значит не все её не осуждали. Я то в загробь не верю, жизнь вечная, как сказано у Иоанна, это: - да знают Единого истинного Бога, и посланного им Мессию (Ин.17,3). А о царствии Божием в Евангелиях сказано, что "Нудится царствие Божие , и нуждницы восхищают его". Т.е. оно наступило, но не так, как это происходит с государствами - странами, а как возможность. Люди, исповедующие Христа своим владыкой, собравшись даже вдвоём или троем, образуют царствие Божие между собой и вокруг себя. Вечеря любви в Воспоминание Жертвы христовой - кульминация этого царствия.
А слова, которые вы привели, говорят о другом, не Евангельском царстве. Ведь если Бог всегда царствует, то зачем Господь просил в молитве Отца о пришествии его царства и в чем заключается Благая весть, как не в пришествии этого царствия? Другое дело, что под царствием понимали разные вещи, в том числе государство евреев-праведников, затем еретический хилиазм и наконец загробное царство...

 Отправлено: 31.07.06 08:36. Заголовок: Re:

Знаете, Феликс, во что Вы верите и во что Вы не верите - разбирайтесь со своим духовным отцом.
А св. Киприан разъяснил всё вполне отчетливо.

 Отправлено: 31.07.06 11:47. Заголовок: Re:

Совершенно ОЧЕВИДНО, что ГОСПОДЬ Icусъ Христос как царствовал в "дому Отца Своего", так и ЦАРСТВУЕТ доныне, а всё остальное- злая никонияно-иеговистская ересь.
Что же касается антоновского "единоверия", то это можно понимать в разных смыслах: 1.Как певица Пелагея, под гитары перепевает старинные русские песни, так, возможно(?) и Антонов пытается донести "правду Старой веры" до никониян под маркировкой единоверия.
2.Он на самом деле убежденный единоверец и пытается убедить староверов, что у них с нововерами ОДНА и таже вера.

 Отправлено: 31.07.06 16:00. Заголовок: Re:

Ну и руководители у нас! У митрополита Корнилия с никонианами "общие православные корни", а "Киево-Печерская Лавра уже сегодня выступает как связующее звено, как святыня, которая вдохновляет, укрепляет и духовно сплачивает нас". (см. интервью пресс-службе УПЦ)

А у советника митрополита А. В. Антонова с никонианами "одна вера".

Ну понятно, что староверие слабо, понятно, что богословие задвинуто в дальний ящик, но можно что-то более оригинальное проповедовать чем "одну веру" и "одни корни". Неужеди нет других тем для деятельности?

 Отправлено: 31.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Знаете, Феликс, во что Вы верите и во что Вы не верите - разбирайтесь со своим духовным отцом. А св. Киприан разъяснил всё вполне отчетливо.

Там как раз нет ясности, скорее путаница в понятиях. Если убрать его церковный авторитет, то от ценности объяснения ничего не останется.

 Отправлено: 31.07.06 22:19. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Там как раз нет ясности, скорее путаница в понятиях.

Это у Вас в голове схоластика. А в схоластике, как известно, с понятиями полная ясность - только с понятием Бога поэтому полный туман, отчего атеисты и объявляют представление о Боге псевдопонятием. В гуманитарных вопросах (т.е. не в математике, физике, химии, технике, медицине и тому подобных дисциплинах) наибольшая точность достигается при наличии многоточия, при допущении некоторой приблизительности, недосказанности. А как только какой-либо один аспект становится совершенно ясным - из виду выпадает всё самое главное.

 Отправлено: 31.07.06 22:48. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Это у Вас в голове схоластика. А в схоластике, как известно,

Что у меня в голове, - это вас не касается! Это вы сами постулировали и при чём без многоточий, я с этим вполне согласен.

 Отправлено: 01.08.06 02:24. Заголовок: Re:

А зачем "убирать" церковный авторитет? Св.Киприяна Карфагенского, между прочим.

 Отправлено: 01.08.06 20:54. Заголовок: Re:

Однако, я вижу, тут не только младостарообрядцы, но и младонеокружники объявились!
Братцы, читайте книги, в них всё написано! Например то, что, если вера у нас разная, то как можно в таком случае заимствовать у никониан священство? Ведь позорно безграмотные вещи тут почти все проповедуют. Стыдно за нынешнее старообрядчество! Хоть бы Окружное послание изучили!

 Отправлено: 01.08.06 21:32. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

Хоть бы Окружное послание изучили!

Сергий Григорьевич! Окружное послание соборно запрещено к распространению и объявлено "яко не бывшим". А то еще и "младоокружники" появятся...

 Отправлено: 02.08.06 01:02. Заголовок: Re:

Но Сергей Григорьевич прав
С. Г. пишет:

цитата:

если вера у нас разная, то как можно в таком случае заимствовать у никониан священство?

 Отправлено: 02.08.06 09:09. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

Братцы, читайте книги, в них всё написано! Например то, что, если вера у нас разная, то как можно в таком случае заимствовать у никониан священство? Ведь позорно безграмотные вещи тут почти все проповедуют. Стыдно за нынешнее старообрядчество!

Если вера одна, то они не еретики. Значит мы раскольники-самочинцы! С чем рогожских богословов и поздравляю!

 Отправлено: 02.08.06 11:17. Заголовок: Re:

Зачем переворачивать? Вопрос непростой. А если вообще ничего нет, то надо принимать всех первым чином, а не заимствовать архиерейство и священство. Надо быть честным и последовательным поповцем или переходить на крайнее беспоповство, что при таких рассуждениях честнее.

 Отправлено: 02.08.06 16:02. Заголовок: Re:

Чуствуется, что священноинок Симеон Дурасов осужден, а его учение мало по малу торжествует.
Уже не только он, но и А. В. Антонов, С. Г. и кое-кто еще полагают, что у староверцев, РПЦ МП, РПЦ КП, старостильников, новостильников, РПЦЗ, РПАЦ, РИПЦ, и прочих многомятежных суеверов "одна вера".
Читайте увещательные записки митрополита Платона. Он это и писал. что единоверие и есть одна вера с разными обрядами и преданиями токмо. Само слово "единоверие" подразумевает одну веру, одну на всех единую веру. Тоже говорит и митр. Кирилл в своих передачах "Слово пастыря": "Вера у нас со старообрядцами одна, а причиной разделения стал недостаток любви".
Так, что господам старообрядческим "одноверцам" сиречь "единоверцам" не следует мешкать. О. Иринарх, о. Евгений, о. Иван Миролюбов и владыка Кирилл с любовью встретять и о. С. Дурасова и А. В. и С. Г. Да приидут они "ни в чем разньствующе с великороссийской церковью и тако покаявшись во веки соединяться".
Что касается хиротонии, то правильная форма рукополжения и совершения других таинств у еретиков не имеет отношения к вере. Ибо и у еретиков что-то может еще совершаться по заповеди, хоть и вера их другая, ибо веруют они в лживые догматы, лживые обряды и прочие лживые басни.

 Отправлено: 02.08.06 19:33. Заголовок: Re:

Сергий пишет:

цитата:

А если вообще ничего нет, то надо принимать всех первым чином, а не заимствовать архиерейство и священство. Надо быть честным и последовательным поповцем или переходить на крайнее беспоповство, что при таких рассуждениях честнее.

А Ваши оппоненты и не говорят, что НИЧЕГО нет вообще, они лишь, в отличие от Вас признают НАСТОЯЩИМИ еретиками никониян, а наличие "внешнего" или(по А.Езерову) "исторического"(а НЕ ПО ВЕРЕ, ПО ПРАВОМУ ИСПОВЕДАНИЮ ВЕРЫ) Апостольского преемства они и не отрицают. И зря С.Г. обвиняет ВСЕХ своих оппонентов в "неокружничестве": А.Муравьев или А.Езеров "неокружники"?- не смешите пингвинов! Неокружники(не выдуманные Вами или Миролюбом, а подлинные, "исторические"( извините за заимствование терминологии) противоокружники!) непризнавали Iиcуса Христа, с прибавлением "лукавой буквицы"за Христа Iсуса, Господа нашего. И что ВСЕ Ваши оппоненты не признают?
Вы пытаетесь оправдать заведомо сомнительный термин "единоверие" для блага християнства, или для раздора и вражды? Ответ сами знаете!

 Отправлено: 02.08.06 19:49. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Надо быть честным и последовательным поповцем или переходить на крайнее беспоповство

А зачем КРАЙНОСТИ? Мне всегда казалось, что Предание настаивает именно на ЦАРСКОМ, СРЕДИННОМ пути: в данном случае между Вашей квазиединоверческой проповедью и беспоповством, причём, не только "крайним", но и, пожалуй, что любым.
Обвинение ВСЕХ Ваших оппонентов, соглашаюсь с Жориком, в "неокружничестве" абсурдно. С тем же успехом можно Вас обвинять в единоверии( на полном серьёзе, а не в сугубо "идейном" смысле и в полемике, как то и есть). "Сам дурак"("неокружник"...) не самая выгодная позиция, согласитесь...Жорик пишет:

цитата:

Вы пытаетесь оправдать заведомо сомнительный термин "единоверие" для блага християнства, или для раздора и вражды? Ответ сами знаете!

Присоединяюсь к вопросу...

 Отправлено: 02.08.06 19:51. Заголовок: Re:

Сергий пишет:

цитата:

А если вообще ничего нет, то надо принимать всех первым чином, а не заимствовать архиерейство и священство. Надо быть честным и последовательным поповцем или переходить на крайнее беспоповство, что при таких рассуждениях честнее.

А Ваши оппоненты и не говорят, что НИЧЕГО нет вообще, они лишь, в отличие от Вас признают НАСТОЯЩИМИ еретиками никониян, а наличие "внешнего" или(по А.Езерову) "исторического"(а НЕ ПО ВЕРЕ, ПО ПРАВОМУ ИСПОВЕДАНИЮ ВЕРЫ) Апостольского преемства они и не отрицают. И зря С.Г. обвиняет ВСЕХ своих оппонентов в "неокружничестве": А.Муравьев или А.Езеров "неокружники"?- не смешите пингвинов! Неокружники(не выдуманные Вами или Миролюбом, а подлинные, "исторические"( извините за заимствование терминологии) противоокружники!) непризнавали Iиcуса Христа, с прибавлением "лукавой буквицы"за Христа Iсуса, Господа нашего. И что ВСЕ Ваши оппоненты не признают?
Вы пытаетесь оправдать заведомо сомнительный термин "единоверие" для блага християнства, или для раздора и вражды? Ответ сами знаете!

 Отправлено: 02.08.06 20:29. Заголовок: Re:

Жорик пишет:

цитата:

Вы пытаетесь оправдать заведомо сомнительный термин "единоверие" для блага християнства, или для раздора и вражды?

Где я оправдываю единоверие? Для меня единоверие - раздвоенность, лукавство, ложь. Не приписывайте с Андреем мне того, чего я не говорил.

 Отправлено: 02.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Гервасий пишет:

цитата:

Что касается хиротонии, то правильная форма рукополжения и совершения других таинств у еретиков не имеет отношения к вере. Ибо и у еретиков что-то может еще совершаться по заповеди, хоть и вера их другая, ибо веруют они в лживые догматы, лживые обряды и прочие лживые басни.

Тогда принимайте священство от католиков и монофизитов. Разницы тоже не будет.
Дело не в оправдании еретиков (существуют разные чины), а в том, что слишком много натяжек. Есть за что обличать никониан, но надо во всём знать меру и не переходить границ.

 Отправлено: 02.08.06 21:22. Заголовок: Re:

От себя отмечу только одно:
Сергiй пишет:

цитата:

Тогда принимайте священство от католиков и монофизитов

что я лично (!) считаю допустимым принятие христиан католиков и яковитов согласно чину Потребника. Если они крещены в три погружения то есть. Что же касается попов, то принципиальной разницы я тут тоже не вижу. Проблема одна - не обретается таких попов-католиков, яколвитов или армян, желающих перейти в нашу Святую Цероквь. Закоснели они...

 Отправлено: 03.08.06 14:58. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

считаю допустимым принятие христиан католиков и яковитов согласно чину Потребника. Если они крещены в три погружения то есть

Мне уже довелось писать о том, что я считаю возможным приём коптов и даже яковитов(они ещё и новостильники) 2 чином,т.е. БЕЗ перекрещивания. Армян мы не можем принимать так же прежде всего потому, что они практически ВСЕ- обливанцы. А так чем их монофизитство принципиально хуже, например, коптского? "Католиков" крестим по решению "филаретовского" Собора, а так же из-за распространения того же обливанства. А если б мне в лапы попался некий экзотический унеят не подпадающий под определение "белорусец"(и,т.о., под Соборное деяние о "белорусцах) я б ещё как следует подумал, каким чином он должен быть принят, при том, если он погружен был, разумеется. "Белорусцы"- это "греко-католики", "мельхиты", "угро-католики"...
Алексей пишет:

цитата:

Закоснели они...

Это уж точно! Верно.

 Отправлено: 03.08.06 15:19. Заголовок: Re:

Д.Урушев пишет:

цитата:

Одинакова ли вера у нас (поповцев) с беспоповцами? И еще, кому молятся и покланяются католики, протестанты и пр. еретики? Христу, как и мы, или кому-то другому? Вот что интересно!

Интересный вопрос. По моему разумению, прошу простить если оно недостаточно, "молятся"-то они, даже протестанты(кроме "богословов" проповедающих "смерть бога" или отрицающих реальность Христа) всё же Христу, но толка от этого никакого нет. Например есть такой гаитянский культ вуду, в коем пародируется причастие и есть очень самобытное, связанное с ритуальной негритянской магией "почитание" Христа, Который по их представлениям способен вселиться в ч-ка во время их кощунственного "причастия". Признают ли они Христа? В каком-то смысле, очевидно, ДА. Во всяком случае не отрицают Его Божества. Но ОДНА ли, ЕДИНАЯ ли у нас с ними ВЕРА? Да что Вы, очевидно, что НЕТ!
Нет, не одна, не единая у нас ВЕРА с вудуистами и адвентистами, яковитами и унеятами, никониянами и арменами... Никак!

РПсЦ.

 Отправлено: 03.08.06 15:51. Заголовок: Re:

Беспоповцы мне представляются несколько более близкими к нам(християнам РПсЦ), с некоторыми поморцами и старопоморцами у меня дружеские отношения, но и о них не скажу я, что у них ОДНА с нами вера, пусть даже и Старая. Есть в этом смысле 2-3 Старых веры, заметно отличных одна от другой...
Что такое вера? Это исповедание некоей ВЫСШЕЙ ИСТИНЫ. Одно ли и тоже исповедание у нас с адептами того же вуду или никоновцами? Нет, разные!
Я уже довольно писал о ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ и уверен, что и держусь оной! С одной стороны я не считаю, в отличие от неокружных, что никонияне верят "не тому" Христу(вероятно антихристу?), но и не могу не видеть, что исповедования веры, т.е., ПО СУТИ, вера у нас с ними ОДНА, ЕДИНА. Да если б это было так, то неокружные и никонияне с нами молились. Но есть у нас разница в вере, а значит и веры разные! У кого-то "зловерие" в большей(иеговисты, вуду, Кьюпит...), а у кого-то в меньшей(яковиты...) или ещё меньшей(никонияне...) и в ещё меньшей(единоверцы...) мере, но именно зловерие, а не ВЕРА(РПсЦ). Правда, одна ли у нас вера с "подцерковниками", мало от нас в чём-то отличающихся? Для меня, пожалуй, вот в чём вопрос, так как степень собственно зловерия- ничтожна...

РПсЦ.

 Отправлено: 03.08.06 16:34. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Я уже довольно писал о ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ и уверен, что и держусь оной!

В религиозной практике я Золотую середину очень хорошо представляю. Один не постится вовсе, другой весь пост ничего не есть. Я выбираю среднее. Это где-то и будет Устав домашний.

А в вопросах веры? Есть Бог. есть дьявол. Буду работать тому и другому.

Ужас какой-то.

 Отправлено: 03.08.06 16:59. Заголовок: Re:

Вера (истина) является одним из достояний Церкви.
Понятно почему термин "единая вера" может нравится некоторым единоверцам. Почему он нравится отдельным из нашего "болота" так же ясно.
Почему он нравится АВ Антонову и С.Г.? В отличие от некоторых я считаю их верующими християнами, но они увлеклись одной неоднозначной "идеей", концепцией: если мы будем представляться никониянам (и др.) эдакими безобидными политкорректными чудаками, мягкими и пушистыми, "добряками" и милягами, то все(или почти...) нас полюбят, можно будет потихоньку и как бы незаметно им что-нибудь ненавязчиво им мягко навязать со временем... На мой взгляд всё это шито белыми нитками и свидетельствует о некоторой исторической и социальной инфантильности, что ли...
Никониянцы не идиоты и дураки. Оппонента вообще надо стараться уважать. Всё они понимают, на самом-то деле. И провести наших доморощенных дипломатов и миссионеров ничего им не стоит. Так что в отношении никониян не имеет смысла их концепция, их утопия, их усилия. А вот среди християн они, их усилия, сеют смуту и соблазны, это уж точно!
Теперь насчёт того как мы можем что-то от еретиков заимствовать (уважаемому С.Г.?):легко... Вот сейчас я взял читать "О душе" Тертулияна; трактат сей написан им был уже ПОСЛЕ уклонения Тертулияна в секту монтан(фругов). Кстати, монтан, в отличие от погруженных никониян и яковит, по правилам мы ВСЕГДА КРЕСТИМ! Так вот, часть его учения, даже позднего, повлияла на Предание, и на западню его часть заметно, а что-то и вошло в Предание! А уж насколько злохульная секта(нынешний аналог- "Богородичный центр" и др. "третьезаветники"). Если мы из УЧЕНИЯ члена такой секты заимствовали нечто в Предание, можно сказать, Предание ЗАИМСТВОВАЛО, должным образом нужное очистив, "переварив", усвоив, освятив и воцерковив, то что же сказать об апостольском преемстве, и не от монтан, коих мы "перекрещиваем"(крестим!), а от тех, кого не всегда должны перекрещивать (никониян, например)?
Кстати, приём от одной и той же ереси может быть разным. Так в 4в. оказалось, что два християнина из одной"наватиян) ереси были приняты по разному: одного когда-то в Сев.Африке(под влиянием св.Киприяна?) крестили, а другого на Востоке, где происходило дело приняли чрез покаяние! Епископ, к коему привели сих двух, признал действия обоих своих собратий, ибо не Церковь и Таинства подстраиваются под еретиков, а наоборот.
Не всегда и необязательно отсутствие или наличие апостолького преемства определяет чиноприём: так у папежей("католиков") и даже армен есть несомненно апостолькое преемство, а мы их крестим и не приемлем их санов.
Сергей, так что это не ОСНОВА какая-то.
А Церковь в лице великих каппадоков использовала неоплатонизм, в лице св.Григория Паламы- манифестационизм, не то что там Тертулияна или апостольское преемство несториян или яковит или никониян! Мы же на основании сего не говорим, что у нас с Плотином или Головиным ОДНА вера! Бред какой...
Поцеловался молодой старовер с девкой на пляже, и теперь у него с атеистами ОДНА вера. Это о нравственности его свидетельствует, а не о "единоверии" с атеистами.

 Отправлено: 03.08.06 17:09. Заголовок: Е.Иванову:

Е.Иванов. пишет:

цитата:

А в вопросах веры

Есть беспоповцы, с одной стороны, а с другой- никоновцы и папежи, а поповцы ПОСРЕДИНЕ между их крайностями.

РПсЦ.

 Отправлено: 03.08.06 17:24. Заголовок: Re:

Сторонникам термина "единая вера", "одна вера" искренне не считающими себя агентами единоверия, я бы искренне посоветовал или переубедив публику, наконец внятно и НЕ В ЕДИНОВЕРЧЕСКОМ СМЫСЛЕ изъяснив и истолковав сей термин(что на мой взгляд, очевидно НЕВОЗМОЖНО) или сказать то, что хотят, менее провокативно и более внятно, вразумительно: например, что "у нас есть и немало общего с никониянами, а именно вера в Троицу..." и т.п.
Это только к проповедникам "единоверия" по недомыслию относится...

РПсЦ.

 Отправлено: 04.08.06 00:00. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Есть беспоповцы, с одной стороны, а с другой- никоновцы и папежи, а поповцы ПОСРЕДИНЕ между их крайностями.

вот так всю жизнь враскорячку и стоят.

 Отправлено: 04.08.06 00:31. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

вот так всю жизнь в раскорячку и стоят.

Лучше в раскорячку, чем на голове.

 Отправлено: 04.08.06 09:11. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Есть беспоповцы, с одной стороны, а с другой- никоновцы и папежи, а поповцы ПОСРЕДИНЕ между их крайностями.

Но это же ужасно. Получается, что бедные поповцы не обладатели Истины, а всегда средеарифметическое от получуждых им идей.

 Отправлено: 04.08.06 09:58. Заголовок: Re:

Я вообще не понимаю - как можно верить? Духовная практика внутри староверия наиболее оптимальна - в ней живёшь и самореализовываешся. Это так же ощутимо - как пить и есть. При чем тут вера? Это знание, практика...

 Отправлено: 04.08.06 10:16. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю - как можно верить? Духовная практика внутри староверия наиболее оптимальна - в ней живёшь и самореализовываешся. Это так же ощутимо - как пить и есть. При чем тут вера? Это знание, практика...

Пожалуйста, поясните свою мысль.... Мне кажется, что практика возможна, где угодно. Например, в единоверческой общине. Можно пофантазировать и представить себе "староверческий" приход при буддистком монастыре. Обряд, количество молитв, поклонов, исповедь, подобие Литургии...

А вера - это уже сугубо индивидульное.

 Отправлено: 04.08.06 11:27. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мне кажется, что практика возможна, где угодно. Например, в единоверческой общине.

Как есть язычество со знаком + (например принявшее Христа), так есть и никониянство со знаком + (единоверие). Там конечно есть червоточина - это еретическая или полуеретическая или педерестическая иерархия. Это грозит "духовным застоем" или раздвоением личномти.

Про буддизм говорить не буду, чтобы не вызвать нареканий.

 Отправлено: 04.08.06 14:48. Заголовок: Re:

Cегодня снова говорил с АВ Антоновым и вот в чём с ним согласен (о сем, впрочем, и Алексей уже писал): при религиоведческом подходе у нас с никоновцами действительно "общность веры", т.к., при таком подходе нас, староверов, и никониян, и ассирийцев, и коптов, и армян, и адвентистов, и даже мормонов, да и кого угодно из "сектаторов", можно "объединить" под рубрикой "християнсво". А если в нём выделить подрубрики "Восточнохристиянская традиция"(и староверы, и никонияне всех мастей, и унеяты, и АЦВ, и монофизиты) и "Старая вера", то в последнем случае мы окажемся в одном ряду со средниками, а в первом- с никониянами. Это при религиоведческом подходе. И то, широкому толкованию термина даже в религиоведческом смысле мешает обозначение этим же термином конкретной конфессиональной группы (единоверцы).
Обобщить можно примерно так: 1.В контексте религиоведения говорить об одной вере с... никониянами там или адвентистами, возможно, и уместно, но нельзя исключить недоразумения. 2. В духовном отношении термин явно неудачен и неуместен.3. От уважаемых СГ, да и АВ Антонова исходит мысль, что под это определение(1 вера) подходят все, кто исповедует пришествие Христа Спаса во плоти: т.е., выходит, что у тех же адвентистов, мормонов или растафариан та же(1) "вера", что и у нас, с чем я не могу согласиться. А чего, имп.Хайле Селасие, разве не во плоти жил средь нас? Так что что-то тут не то, и не так...
4.Под понятием "1 вера" можно при желании разуметь некие базовые християнские доктрины: догматы о Боге-Троице, Боговоплощении, Творении, Страшном суде, Воскресении и т.п., но лучше их так и обзывать, а не использовать двусмысленный термин.
5.Он напоминает о единоверии.
6.nicifor пишет:

цитата:

Получается, что бедные поповцы не обладатели Истины, а всегда средеарифметическое от получуждых им идей.

Нет, почему? Что-то чуждо(отвержение брака у безбрачных, старчество у никониян...) или чуждо вполне(не признание антихриста как именно частного лица, что реально воцарится в конце времен и своеобразное толкование некоторых Таинств у беспоповцев, изменение Символа веры и "щепоть у никониян...). А есть и то, что вполне близко(аппеляция к Преданию, крестное знамение...) к беспоповцам или (убеждение в необходимости литургии...) к никониянам. Именно ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА между единоверием и никониянством(и папизмом) как одной из КРАЙНОСТЕЙ, и беспоповством, как иной, а не коктейль или консеус из обеих, конечно же нет. А термин "1 вера" близок к одной из сих крайностей, не говоря уже о единоверии самом...
7.Быть может, под это определение неплохо подходят раздорники (в наше время "беглые"(новозыбковцы), неокружные, иверцы, "аполинаристы", хатники и часовенные, и, быть может, те из единоверцев, кто отвергает спасительность РПЦ МП и "зарубежки" вообще- есть и такие), но по внешнему соответствию с термином "единоверие" может и здесь случиться путаница и досадные недоразумения.
8. Есть определенная смысловая оппозиця меж двух понятий: "вера" и "ересь". Нелепо это не замечать или отрицать.

РПсЦ.

 Отправлено: 04.08.06 15:52. Заголовок: Re:

А кто такие "хатники"? Чем известны, где обретаются?

 Отправлено: 04.08.06 16:28. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А кто такие "хатники

Это те "беглые", что не приняли в 20-х г.г. иерархию от Николы(Позднева) и смешавшись с частью неокружных остались без духовенства. Есть мнение, что это "южный вариант" часовенных, но об их общении речь пока не шла. Обретаются в Молдавии( в том числе и в Гагаузии), немного в Румынии и селе под г.Варной(Болгария), где молятся. До посл. времени молились "по хатам" и в ряде др. "липованских мест". Молятся ли сейчас, и остались ли на Украине, не вем.

РПсЦ.

 Отправлено: 04.08.06 16:33. Заголовок: Re:

Спаси Христос!-))

 Отправлено: 04.08.06 19:24. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но это же ужасно.

У Вас, Евгений, слово "ужасно" встречается чрезвычайно часто. Так что предпочитаю не ужасаться каждый раз, когда Вы это слово употребляете.

 Отправлено: 04.08.06 21:05. Заголовок: Re:

Позиция А. Езерова об общности веры весьма странна. (Та позиция которую ему передали С. Г. и А. В.) В святоотеческом понимании истинность веры заключается не в совокупности черт объединяющих все религии, а наоборот в чертах отличающих истинное исповедание от еретического. Вообще,у отцов Церкви почти никогда не встречаются разсуждения о том что нас "роднит" с еретическими конфесииями. (родственнность можно найти в чем угодно - например католики хоядт посолонь, а у коптов употребляются каптыри-куколи) Наоборот отцы указывают на черты отделяющие православных от остальных. А потому постановка вопроса об "объединяющих чертах" странна. А в современной ситуации просто опасна.

Сегодня многие простые староверцы и так не могут объяснить, чем кроме перстосложения их вера отличается от никонианства. Если же им рассказать еще, что нас с никонианами объединяет многое другое, то совсем все разбегутся. Так и происходит в так называемых бывших старообрядческих духовных центрах. Приходят миссионеры и начинают говорить: "Верим мы в того же Бога, такие же у нас храмы, такая же служба, такие же попы. Ну чего вы из за стародавних недоразумений упираетесь. Идите к нам". И люди идут. А действительно, зачем воду мутить если вера такая же? А тут удобно храм близко, да поп добрый.

То есть тема "общности веры" сегодня выглядит даже провокационной.

А почему она эта тема возникла? И почему часть интеллекуталов РПсЦ вдруг стали "одноверцами"?

О причинах этого рассуждает в своих трудах о. С. Дурасов:

Его идея в следующем: РПсЦ крайне слаба. О. Симеон перечисляет недостатки и проблемы: нет иночества, мало священства, оно плохо образовано и пассивно, богословие слабое, образования нет, епископы плохие администраторы, церковное развитие топчется на месте, священство занято внутренними разборками и т . п.

Какие же выводы делает о. Симеон (а вслед за остальные "одноверцы"):
1. Раз у нас такие недостатки, значит полноты истины у нас нет.
2. Но на нее не могут претендовать и другие конфесии ("одноверцы" не идеализируют греков, МП и пр.)
3. Значит истина у каждой конфесси по чуть чуть. У РПсЦ, например, уставные поклоны и двуперстие, у МП золотые купола и 650 монастырей, у греков - афон и благодатный огонь, у коптов - иноческие подвиги, у баптистов - евангелизация, у католиков - благотворительность) - примеры грубые, но смысл такой.
4. Все конфессии по чуть чутьи составляют полноту истины. А в чем то ошибаются или имеют недостатки.

 Отправлено: 04.08.06 21:34. Заголовок: Re:

то что вы описали,Софонтий , экуменизм в чистом виде.
Софонтий пишет:

цитата:

О причинах этого рассуждает в своих трудах о. С. Дурасов: Его идея в следующем: РПсЦ крайне слаба. О. Симеон перечисляет недостатки и проблемы: нет иночества, мало священства, оно плохо образовано и пассивно, богословие слабое, образования нет, епископы плохие администраторы, церковное развитие топчется на месте, священство занято внутренними разборками и т . п.

самое парадоксальное что никто в общем-то не шевелится. а почему? потому что не знают как. не имеют понятия.

 Отправлено: 04.08.06 21:37. Заголовок: Re:

Софонтий пишет:

цитата:

Значит истина у каждой конфесси по чуть чуть. У РПсЦ, например, уставные поклоны и двуперстие, у МП золотые купола и 650 монастырей, у греков - афон и благодатный огонь, у коптов - иноческие подвиги, у баптистов - евангелизация, у католиков - благотворительность) - примеры грубые, но смысл такой.

Ну не так уж и примитивно он рассуждает. Здесь надо выводить понятие Церкви. У многих белокриницких Церковь - это совокупность людей данной юрисдикции. Другим словом - КОЛХОЗ с неповрежденной догматикой.

 Отправлено: 04.08.06 21:56. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

КОЛХОЗ с неповрежденной догматикой

угу. а разве нет?

 Отправлено: 04.08.06 22:52. Заголовок: Re:

Ну тогда я вас так и буду звать - КОЛХОЗНИКИ, если вы не против.

 Отправлено: 04.08.06 23:25. Заголовок: Re:

Слабость староверия сегодня заставляет некоторых интеллектуалов искать объяснения этого. Формировать позицию, не как Церкви имеющей истину, как некому инвалиду, убожеству, культяпке.
А лучше сказать - младшему брату, приживающемуся при столе старшего брата.
Интеллектуалы строят такую модель: "Есть МП - мощная, богатая, влиятельная, а есть РПсЦ убогая и слабомощная. РПсЦ не может претендовать на роль духовного лидера, и даже малеькой духовной альтерантивы. РПсЦ должна быть тихой, незаметной. Должна не злить старшего брата. Играть под сурдинку РПЦ МП, говорить об "одной вере" и пр. приятные вещи. Тогда со стола МП перепадут крохи". А точнее, интеллектуалы "одноверцы" надеятся, что за хорошее поведение МП не отнимет крохи которые пока остаются у РПсЦ.
Интеллектуалы-одноверцы даже придумали модель идеологического умилостивления РПЦ МП:
"У нас с вами одна вера, одни корни, одни святыни. Только мы чуть поглупее, поубогее. Поэтому разрешите нам и дальше нам держаться своих старых обрядов, своих замшелых традиций. Для вас же это сущие пустяки. Мы люди темные, а потому не бейте нас. Супротив вас мы и слова не скажем. Потому как сказать нам нечего, а если б и было чего, так это только людей смешить."
Но "умиротворение агрессора" плохой ход. История учит, что слабых конкурентов добивают.

 Отправлено: 05.08.06 00:07. Заголовок: Re:

Не раздражать никониан просто невозможно. Их раздражает уже то, что у нас в Перми появился кафедральный собор (!) святителя Стефана Пермского (а у них нет в Перми такой церкви!!), да еще с перспективой обретения православного епископа (!!!) на территории их епархий. Официально они, конечно, выказать это раздражение не могут. Но на освящении собора было две местные телегруппы - и ноль репортажей. Вместо этого показали, как освящают какую-то никонианскую церквушку. Хотя в прошлом году, когда приезжал митрополит Андриан, репортажи были.
Так что лебезить перед РПЦ МП смысла нет. Надо проводить независимую политику.

 Отправлено: 05.08.06 10:10. Заголовок: Re:

Тема "одной веры" и есть уступка никонианам, в особенности митрополиту Кириллу (Гундяеву).

Дело в том, что его фигура видимо вызывает священный страх у некоторых старообрядческих интеллектуалов.

Это косвенно подтверждается и тем, что в последние годы РПсЦ не сделало не одной исповеднической, идеологической или информационной акции которая хоть как-то показало старообрядческую Церковь как духовную альтернативу. Все в рамках местечковых традиций бедных родственников.

 Отправлено: 05.08.06 13:03. Заголовок: Re:

Софонтий пишет:

цитата:

Тема "одной веры" и есть уступка никонианам, в особенности митрополиту Кириллу (Гундяеву).

Уступка гундяеву - это уступка всей его пидармерии. Там вся епархия "в цвете"

 Отправлено: 05.08.06 19:53. Заголовок: Re:

Софонтий пишет:

цитата:

Но "умиротворение агрессора" плохой ход. История учит, что слабых конкурентов добивают.

Золотые слова!!!-)))

 Отправлено: 06.08.06 11:49. Заголовок: Re:

А зачем нам конкуренция? Насколько я понимаю, конкурировать - бежать вместе. Я лучше один побегу.

 Отправлено: 07.08.06 14:40. Заголовок: Софонтию:

Софонтий пишет:

цитата:

Тема "одной веры" и есть уступка никонианам, в особенности митроплиту Гундяеву

В принципе согласен. Не могу не согласится и с тем, что тема "1 веры" в данной ситуации опасна. А то, что у нас может быть нечто общее(исповедание Бога-Троицы и т.п. ... не только с никоновцами, но и с методистами, мормонами, растафари...) есть факт, хотя, соглашусь, что тема "общности по вере" действительно в данный момент, очевидно, неуместна... Просто мне хочется быть объективным в отношении оппонентов. Согласен и с тем, что Отцам свойственно как правило было обращать внимание более на то, что разделяет, а не наоборот!
Хотелось мне бы ещё обратить внимание на вопрос происхождения и понятие ереси: как известно, 1 ересью явилось лжемудрование и восстание против Бога мрачнаго херувима и падших ангелов. Таким о., все последующие еретики являются ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ первых, т.е. бесов, и в прямом, и, тем паче в духовном смысле. Отец лжи, мы знаем, есть вдохновитель всех ересей. Не важно, много ли добавили к учению Феодора и Нестория Барсаума и Нарсай, а важно что за дух вдохновил учителей и учение... Примерно тоже можно отнести и к другим еретикам. На вопрос о том, одна ли у нас с ними вера (т.е. и учение, как одно из главных СОСТАВЛЯЮЩИХ веры), ответ для меня однозначен: НЕТ!
Но у учения об "1 вере" может быть несколько измерений, "ипостасей", смыслов- вот очём я хотел поведать.
Само же учение в целом я НЕ ПРИЕМЛЮ.

РПсЦ.

 Отправлено: 07.08.06 14:44. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

бежать вместе. Я лучше один побегу.

Да, "вместе" лучше не "бежать"... Да и правила не позволяют быть в единой упряжке с "единоверцами"(в самом широком смысле).

 Отправлено: 07.08.06 16:37. Заголовок: Re:

На вопрос одна ли у нас вера (с единоверцами и никониянами, унеятами и римо-католиками, меннонитами и американскими фундаменталистами(из тех, что исповедуют Троичность Божества), мормонами и т.д. и т.п.) легко ответить так: наша вера есть вера православная. И ВСЁ зависит от того, признаем ли мы ИХ "православие". Коль признаем, то- "1 вера", а не признаём, так нет, у них ЗЛОВЕРИЕ (в большей или меньшей степени).
Другое дело, что это мнение высказывают по разным мотивам, и не всегда проединоверческим и откровенно капитулянтским. Хотя и по таким тоже иныя высказывают (о.С.Дурасов, хотя бы).

 Отправлено: 07.08.06 19:39. Заголовок: Re:

Для того, что бы пояснить, что я подразумеваю в т."в близости по вере" и поразвлечь публику, приведу следующий пример: допустим, епископы Никон, бывший Екатеринбуржский и Дубоссарский Юстиниан, коим молва упорно приписывает некий противоестественный порок, действительно таковым недугуют. Но оне неплохо, особенно последний, относятся к Старой вере, Никона Минова не считают светочем православия и т.д. И представим себе какого-нибудь "добропорядочного" епископа-хохла, сторонника здорового образа жизни, любителя галушек, пива и в меру гарилки, толстозадых здоровых хохлушек, рыбалки. Т.е., нормальный хлопец, по своему симпатичный, возможно, даже... Не русофоб, посколько из УПЦ МП. Но для него Никон Минов четвёртый положительный персонаж "русской" истории после Петра Могилы, Дмитро Тупталы, гетмана Б.Хмельницкого. Старая вера для него- дикость и тупость.
Так вот, в каком-то смысле содомит и циник получше для нас, чем здоровый мужик. В каком-то. Потому что не так воинствует против веры. Не столь зловерен и зловреден, как "здоровый".

РПсЦ.

 Отправлено: 08.08.06 18:45. Заголовок: Re:

Хочу думать, надеюсь, что активизм Алекса2 в созидании культа Никона сделает поосторожней некоторых проповедников "1 веры".
Хотелось бы. Дай-то Бог.
Но не уверен.

 Отправлено: 08.08.06 23:46. Заголовок: Re:

Тут много говорилось от моего имени, хотя я молчал. Теперь же хочу попросить тех, кому кажется, что он что-то смыслит в богословии, указать, какие различия в догматике, то есть в существенных основах вероучения, стоят между нами и РПЦ. Уверяю, что мне будет очень интересно унать что-либо новое от братьев.
От себя же скажу, что смысловые и моральные различия, которые объективно существуют между новообрядцами и старообрядцами - мне видятся той невыдуманной разницей. которая нас разделяет. Упрек Аввакума в адрес новоявленных епископов, что те в каретах ездят, как бы он ни казался мелок, это и есть существенная часть христианства, которой лишилась РПЦ. Представьте себе Христа, разъезжающего в карете, и все станет ясно. Вот эту мысль стоит продумать как следует, чтобы уяснить себе разницу между староверием и нововерием. Я давно наблюдаю, что с нашей стороны именно морально - нравственная сторона вопроса во всех дискусиях опускается, а взамен перегружается догматическая часть важными и неважными частностями. Жаль, потому что именно в нравственной сфере правота старообрядчества неоспорима.

 Отправлено: 08.08.06 23:59. Заголовок: Re:

С. Г. пишет:

цитата:

Жаль, потому что именно в нравственной сфере правота старообрядчества неоспорима.

А нравственная сторона здесь никому не нужна, готовы говорить и спорить о чем угодно, но не о том. Очень жаль.

 Отправлено: 09.08.06 11:03. Заголовок: Re:

Ну почему же? О содомском грехе в рядах РПЦ МП на форуме упоминалось неоднократно. Хотя, сдается мне, уровень греховности не следует считать прямым критерием истинности Веры. Мусульмане в таком случае окажутся на приличной высоте. Хотя косвенно уровень греховности, несомненно, является отражением правильности Веры. К примеру, фактическое отсутствие епитимий у новообрядцев позволяет более халатно относиться к своей духовной жизни.

 Отправлено: 09.08.06 12:07. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Ну почему же? О содомском грехе...

Не надо так глубоко влезать, есть пьянство, сквернословие, неприличное поведение и прочее. И сие не только не порицается, но и вовсю защищается и оправдывается. А это уже сугубый грех.
Что показывать пальцем на никониян или иных? Зеркал мало?

 Отправлено: 09.08.06 12:18. Заголовок: Re:

Сергий, Вам что, охота поспорить ради принципа? При чем здесь зеркала? Мы обсуждаем не то, какие никонияне плохие, а мы хорошие, а совсем другое, Вы не заметили? Обсуждается взаимосвязь между грехом и еретичеством. И потом, Вы в своей Германии, похоже, совсем оторвались от действительности, если не осознаете, что среди никониян греховность выше, и причиной тому - их еретичность. И это факт.

 Отправлено: 09.08.06 12:21. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

среди никониян греховность выше

Чем измеряли?

 Отправлено: 09.08.06 12:53. Заголовок: Re:

антон пишет:

цитата:

Чем измеряли?

Есть хороший измерительный прибор - самим собою.

 Отправлено: 09.08.06 12:58. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

и причиной тому - их еретичность. И это факт.

Если бы это было фактом, то все еретики были бы чем еретичнее, тем безнравственнее, мне же известно противоположное, еретики хоть какого-то нравственного начала стараются придерживаться, а православные сеют вокруг соблазны, чем еретиков еще дальше от Православия отталкивают. И это факт. Не верите? Спросите у них самих. Они не шибко разбираются в православном вероучении, но на несоблюдение заповедей тут же Вам укажут.
Вы-то, похоже, точно оторвались от действительности.

 Отправлено: 09.08.06 13:13. Заголовок: Re:

Хорошо, Сергий, если Вам угодно считать Православных безнравственнее еретиков, считайте. Мне Вас очень жаль, не хотел бы я осознавать себя принадлежащим к обществу подонков. Это уже патология, именующаяся мазохизмом. А насчет измерительных приборов - есть такие приборы, как наблюдательность и общительность. Плохо, если этих приборов нет. Все равно, что нет глаз.

 Отправлено: 09.08.06 13:16. Заголовок: Re:

А почему еретик или иноверец не может быть высоконравственным человеком? А самый православный порочным?

 Отправлено: 09.08.06 13:40. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А почему еретик или иноверец не может быть высоконравственным человеком? А самый православный порочным?

А кого Вы считаете "самым православным"? "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?" Может ли считаться православным человек, заведомо не стремящийся наследовать Царства Божия?

 Отправлено: 09.08.06 14:05. Заголовок: Re:

Vargarix Аминь!

 Отправлено: 09.08.06 14:06. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

если Вам угодно считать

Да я-то не считаю. Прочтите у Vargarix, он всё сказал.

 Отправлено: 09.08.06 14:11. Заголовок: Re:

С ним я вполне согласен.