Отправлено: 28.07.06 16:28. Заголовок: Какая у нас вера?

В последнее время внутри старообрядчества проходит немало споров одна ли у нас вера с никонианами, католиками, арианами, реформатами и пр.
Есть немало сторонников полагающих, что у нас одна вера с вышеуказанными конфессиями. Мол все мы верим во Христа, а у никониан, и подавно, мы одолжили трехчинную иерархию. Все различия конфессий сводятся к разным обрядам, типам благочестия и прочим народным культурам. Эти деятели, поэтому считают, что нельзя употреблять термин Старая Вера и староверие. Мол, вера у всех христиан одна, а благочестие разное. Какие будут мнения на эту тему? Очень важный вопрос

 Отправлено: 03.08.06 16:34. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Я уже довольно писал о ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ и уверен, что и держусь оной!

В религиозной практике я Золотую середину очень хорошо представляю. Один не постится вовсе, другой весь пост ничего не есть. Я выбираю среднее. Это где-то и будет Устав домашний.

А в вопросах веры? Есть Бог. есть дьявол. Буду работать тому и другому.

Ужас какой-то.

 Отправлено: 03.08.06 16:59. Заголовок: Re:

Вера (истина) является одним из достояний Церкви.
Понятно почему термин "единая вера" может нравится некоторым единоверцам. Почему он нравится отдельным из нашего "болота" так же ясно.
Почему он нравится АВ Антонову и С.Г.? В отличие от некоторых я считаю их верующими християнами, но они увлеклись одной неоднозначной "идеей", концепцией: если мы будем представляться никониянам (и др.) эдакими безобидными политкорректными чудаками, мягкими и пушистыми, "добряками" и милягами, то все(или почти...) нас полюбят, можно будет потихоньку и как бы незаметно им что-нибудь ненавязчиво им мягко навязать со временем... На мой взгляд всё это шито белыми нитками и свидетельствует о некоторой исторической и социальной инфантильности, что ли...
Никониянцы не идиоты и дураки. Оппонента вообще надо стараться уважать. Всё они понимают, на самом-то деле. И провести наших доморощенных дипломатов и миссионеров ничего им не стоит. Так что в отношении никониян не имеет смысла их концепция, их утопия, их усилия. А вот среди християн они, их усилия, сеют смуту и соблазны, это уж точно!
Теперь насчёт того как мы можем что-то от еретиков заимствовать (уважаемому С.Г.?):легко... Вот сейчас я взял читать "О душе" Тертулияна; трактат сей написан им был уже ПОСЛЕ уклонения Тертулияна в секту монтан(фругов). Кстати, монтан, в отличие от погруженных никониян и яковит, по правилам мы ВСЕГДА КРЕСТИМ! Так вот, часть его учения, даже позднего, повлияла на Предание, и на западню его часть заметно, а что-то и вошло в Предание! А уж насколько злохульная секта(нынешний аналог- "Богородичный центр" и др. "третьезаветники"). Если мы из УЧЕНИЯ члена такой секты заимствовали нечто в Предание, можно сказать, Предание ЗАИМСТВОВАЛО, должным образом нужное очистив, "переварив", усвоив, освятив и воцерковив, то что же сказать об апостольском преемстве, и не от монтан, коих мы "перекрещиваем"(крестим!), а от тех, кого не всегда должны перекрещивать (никониян, например)?
Кстати, приём от одной и той же ереси может быть разным. Так в 4в. оказалось, что два християнина из одной"наватиян) ереси были приняты по разному: одного когда-то в Сев.Африке(под влиянием св.Киприяна?) крестили, а другого на Востоке, где происходило дело приняли чрез покаяние! Епископ, к коему привели сих двух, признал действия обоих своих собратий, ибо не Церковь и Таинства подстраиваются под еретиков, а наоборот.
Не всегда и необязательно отсутствие или наличие апостолького преемства определяет чиноприём: так у папежей("католиков") и даже армен есть несомненно апостолькое преемство, а мы их крестим и не приемлем их санов.
Сергей, так что это не ОСНОВА какая-то.
А Церковь в лице великих каппадоков использовала неоплатонизм, в лице св.Григория Паламы- манифестационизм, не то что там Тертулияна или апостольское преемство несториян или яковит или никониян! Мы же на основании сего не говорим, что у нас с Плотином или Головиным ОДНА вера! Бред какой...
Поцеловался молодой старовер с девкой на пляже, и теперь у него с атеистами ОДНА вера. Это о нравственности его свидетельствует, а не о "единоверии" с атеистами.

 Отправлено: 03.08.06 17:09. Заголовок: Е.Иванову:

Е.Иванов. пишет:

цитата:

А в вопросах веры

Есть беспоповцы, с одной стороны, а с другой- никоновцы и папежи, а поповцы ПОСРЕДИНЕ между их крайностями.

РПсЦ.

 Отправлено: 03.08.06 17:24. Заголовок: Re:

Сторонникам термина "единая вера", "одна вера" искренне не считающими себя агентами единоверия, я бы искренне посоветовал или переубедив публику, наконец внятно и НЕ В ЕДИНОВЕРЧЕСКОМ СМЫСЛЕ изъяснив и истолковав сей термин(что на мой взгляд, очевидно НЕВОЗМОЖНО) или сказать то, что хотят, менее провокативно и более внятно, вразумительно: например, что "у нас есть и немало общего с никониянами, а именно вера в Троицу..." и т.п.
Это только к проповедникам "единоверия" по недомыслию относится...

РПсЦ.

 Отправлено: 04.08.06 00:00. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Есть беспоповцы, с одной стороны, а с другой- никоновцы и папежи, а поповцы ПОСРЕДИНЕ между их крайностями.

вот так всю жизнь враскорячку и стоят.

 Отправлено: 04.08.06 00:31. Заголовок: Re:

Павел пишет:

цитата:

вот так всю жизнь в раскорячку и стоят.

Лучше в раскорячку, чем на голове.

 Отправлено: 04.08.06 09:11. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Есть беспоповцы, с одной стороны, а с другой- никоновцы и папежи, а поповцы ПОСРЕДИНЕ между их крайностями.

Но это же ужасно. Получается, что бедные поповцы не обладатели Истины, а всегда средеарифметическое от получуждых им идей.

 Отправлено: 04.08.06 09:58. Заголовок: Re:

Я вообще не понимаю - как можно верить? Духовная практика внутри староверия наиболее оптимальна - в ней живёшь и самореализовываешся. Это так же ощутимо - как пить и есть. При чем тут вера? Это знание, практика...

 Отправлено: 04.08.06 10:16. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю - как можно верить? Духовная практика внутри староверия наиболее оптимальна - в ней живёшь и самореализовываешся. Это так же ощутимо - как пить и есть. При чем тут вера? Это знание, практика...

Пожалуйста, поясните свою мысль.... Мне кажется, что практика возможна, где угодно. Например, в единоверческой общине. Можно пофантазировать и представить себе "староверческий" приход при буддистком монастыре. Обряд, количество молитв, поклонов, исповедь, подобие Литургии...

А вера - это уже сугубо индивидульное.

 Отправлено: 04.08.06 11:27. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мне кажется, что практика возможна, где угодно. Например, в единоверческой общине.

Как есть язычество со знаком + (например принявшее Христа), так есть и никониянство со знаком + (единоверие). Там конечно есть червоточина - это еретическая или полуеретическая или педерестическая иерархия. Это грозит "духовным застоем" или раздвоением личномти.

Про буддизм говорить не буду, чтобы не вызвать нареканий.

 Отправлено: 04.08.06 14:48. Заголовок: Re:

Cегодня снова говорил с АВ Антоновым и вот в чём с ним согласен (о сем, впрочем, и Алексей уже писал): при религиоведческом подходе у нас с никоновцами действительно "общность веры", т.к., при таком подходе нас, староверов, и никониян, и ассирийцев, и коптов, и армян, и адвентистов, и даже мормонов, да и кого угодно из "сектаторов", можно "объединить" под рубрикой "християнсво". А если в нём выделить подрубрики "Восточнохристиянская традиция"(и староверы, и никонияне всех мастей, и унеяты, и АЦВ, и монофизиты) и "Старая вера", то в последнем случае мы окажемся в одном ряду со средниками, а в первом- с никониянами. Это при религиоведческом подходе. И то, широкому толкованию термина даже в религиоведческом смысле мешает обозначение этим же термином конкретной конфессиональной группы (единоверцы).
Обобщить можно примерно так: 1.В контексте религиоведения говорить об одной вере с... никониянами там или адвентистами, возможно, и уместно, но нельзя исключить недоразумения. 2. В духовном отношении термин явно неудачен и неуместен.3. От уважаемых СГ, да и АВ Антонова исходит мысль, что под это определение(1 вера) подходят все, кто исповедует пришествие Христа Спаса во плоти: т.е., выходит, что у тех же адвентистов, мормонов или растафариан та же(1) "вера", что и у нас, с чем я не могу согласиться. А чего, имп.Хайле Селасие, разве не во плоти жил средь нас? Так что что-то тут не то, и не так...
4.Под понятием "1 вера" можно при желании разуметь некие базовые християнские доктрины: догматы о Боге-Троице, Боговоплощении, Творении, Страшном суде, Воскресении и т.п., но лучше их так и обзывать, а не использовать двусмысленный термин.
5.Он напоминает о единоверии.
6.nicifor пишет:

цитата:

Получается, что бедные поповцы не обладатели Истины, а всегда средеарифметическое от получуждых им идей.

Нет, почему? Что-то чуждо(отвержение брака у безбрачных, старчество у никониян...) или чуждо вполне(не признание антихриста как именно частного лица, что реально воцарится в конце времен и своеобразное толкование некоторых Таинств у беспоповцев, изменение Символа веры и "щепоть у никониян...). А есть и то, что вполне близко(аппеляция к Преданию, крестное знамение...) к беспоповцам или (убеждение в необходимости литургии...) к никониянам. Именно ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА между единоверием и никониянством(и папизмом) как одной из КРАЙНОСТЕЙ, и беспоповством, как иной, а не коктейль или консеус из обеих, конечно же нет. А термин "1 вера" близок к одной из сих крайностей, не говоря уже о единоверии самом...
7.Быть может, под это определение неплохо подходят раздорники (в наше время "беглые"(новозыбковцы), неокружные, иверцы, "аполинаристы", хатники и часовенные, и, быть может, те из единоверцев, кто отвергает спасительность РПЦ МП и "зарубежки" вообще- есть и такие), но по внешнему соответствию с термином "единоверие" может и здесь случиться путаница и досадные недоразумения.
8. Есть определенная смысловая оппозиця меж двух понятий: "вера" и "ересь". Нелепо это не замечать или отрицать.

РПсЦ.

 Отправлено: 04.08.06 15:52. Заголовок: Re:

А кто такие "хатники"? Чем известны, где обретаются?

 Отправлено: 04.08.06 16:28. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А кто такие "хатники

Это те "беглые", что не приняли в 20-х г.г. иерархию от Николы(Позднева) и смешавшись с частью неокружных остались без духовенства. Есть мнение, что это "южный вариант" часовенных, но об их общении речь пока не шла. Обретаются в Молдавии( в том числе и в Гагаузии), немного в Румынии и селе под г.Варной(Болгария), где молятся. До посл. времени молились "по хатам" и в ряде др. "липованских мест". Молятся ли сейчас, и остались ли на Украине, не вем.

РПсЦ.

 Отправлено: 04.08.06 16:33. Заголовок: Re:

Спаси Христос!-))

 Отправлено: 04.08.06 19:24. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но это же ужасно.

У Вас, Евгений, слово "ужасно" встречается чрезвычайно часто. Так что предпочитаю не ужасаться каждый раз, когда Вы это слово употребляете.

 Отправлено: 04.08.06 21:05. Заголовок: Re:

Позиция А. Езерова об общности веры весьма странна. (Та позиция которую ему передали С. Г. и А. В.) В святоотеческом понимании истинность веры заключается не в совокупности черт объединяющих все религии, а наоборот в чертах отличающих истинное исповедание от еретического. Вообще,у отцов Церкви почти никогда не встречаются разсуждения о том что нас "роднит" с еретическими конфесииями. (родственнность можно найти в чем угодно - например католики хоядт посолонь, а у коптов употребляются каптыри-куколи) Наоборот отцы указывают на черты отделяющие православных от остальных. А потому постановка вопроса об "объединяющих чертах" странна. А в современной ситуации просто опасна.

Сегодня многие простые староверцы и так не могут объяснить, чем кроме перстосложения их вера отличается от никонианства. Если же им рассказать еще, что нас с никонианами объединяет многое другое, то совсем все разбегутся. Так и происходит в так называемых бывших старообрядческих духовных центрах. Приходят миссионеры и начинают говорить: "Верим мы в того же Бога, такие же у нас храмы, такая же служба, такие же попы. Ну чего вы из за стародавних недоразумений упираетесь. Идите к нам". И люди идут. А действительно, зачем воду мутить если вера такая же? А тут удобно храм близко, да поп добрый.

То есть тема "общности веры" сегодня выглядит даже провокационной.

А почему она эта тема возникла? И почему часть интеллекуталов РПсЦ вдруг стали "одноверцами"?

О причинах этого рассуждает в своих трудах о. С. Дурасов:

Его идея в следующем: РПсЦ крайне слаба. О. Симеон перечисляет недостатки и проблемы: нет иночества, мало священства, оно плохо образовано и пассивно, богословие слабое, образования нет, епископы плохие администраторы, церковное развитие топчется на месте, священство занято внутренними разборками и т . п.

Какие же выводы делает о. Симеон (а вслед за остальные "одноверцы"):
1. Раз у нас такие недостатки, значит полноты истины у нас нет.
2. Но на нее не могут претендовать и другие конфесии ("одноверцы" не идеализируют греков, МП и пр.)
3. Значит истина у каждой конфесси по чуть чуть. У РПсЦ, например, уставные поклоны и двуперстие, у МП золотые купола и 650 монастырей, у греков - афон и благодатный огонь, у коптов - иноческие подвиги, у баптистов - евангелизация, у католиков - благотворительность) - примеры грубые, но смысл такой.
4. Все конфессии по чуть чутьи составляют полноту истины. А в чем то ошибаются или имеют недостатки.

 Отправлено: 04.08.06 21:34. Заголовок: Re:

то что вы описали,Софонтий , экуменизм в чистом виде.
Софонтий пишет:

цитата:

О причинах этого рассуждает в своих трудах о. С. Дурасов: Его идея в следующем: РПсЦ крайне слаба. О. Симеон перечисляет недостатки и проблемы: нет иночества, мало священства, оно плохо образовано и пассивно, богословие слабое, образования нет, епископы плохие администраторы, церковное развитие топчется на месте, священство занято внутренними разборками и т . п.

самое парадоксальное что никто в общем-то не шевелится. а почему? потому что не знают как. не имеют понятия.

 Отправлено: 04.08.06 21:37. Заголовок: Re:

Софонтий пишет:

цитата:

Значит истина у каждой конфесси по чуть чуть. У РПсЦ, например, уставные поклоны и двуперстие, у МП золотые купола и 650 монастырей, у греков - афон и благодатный огонь, у коптов - иноческие подвиги, у баптистов - евангелизация, у католиков - благотворительность) - примеры грубые, но смысл такой.

Ну не так уж и примитивно он рассуждает. Здесь надо выводить понятие Церкви. У многих белокриницких Церковь - это совокупность людей данной юрисдикции. Другим словом - КОЛХОЗ с неповрежденной догматикой.

 Отправлено: 04.08.06 21:56. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

КОЛХОЗ с неповрежденной догматикой

угу. а разве нет?

 Отправлено: 04.08.06 22:52. Заголовок: Re:

Ну тогда я вас так и буду звать - КОЛХОЗНИКИ, если вы не против.