Отправлено: 27.03.07 16:45. Заголовок: Видео с РТР-Приморье от 05.12.2005 о приезде "иконы" Параскевы. Главный выступающий о. Елисей

Видео:
http://www.ptr-vlad.ru/aimg/2x16000/22519/video_ru.asf

 Отправлено: 29.03.07 14:29. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Под ником доктор выходит о. Константин Лунев и его супруга.

Спаси Христос за уточнение.

 Отправлено: 29.03.07 14:52. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:
Под ником доктор выходит о. Константин Лунев и его супруга.

АК2 -ТЫ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ. ПОНЯТНО!!!
О. Константин даже не читает и не интересуется.

 Отправлено: 29.03.07 14:53. Заголовок: АК2

Уважаемый администратор, почему вы всегда укланяетесь от ответов?
ПРАВИЛО ФОРУМА ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ, ИЛИ???
АК2 АДМИНИСТРАТОР-в каких святцах искать?
ЦИТАТА- Это всеобдержаная церковная практика, церковная традиция. Всегда, когда мироточила икона, её освидетельствовал Собор,
ВОРОС 1. Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?

ЦИТАТА- Мирянин ДРУГОЙ епархии не может иницировать обсуждение,
. Очень странно вы рассуждаете, если вы видите что где-то творят беззакония (а не дай Бог ереси будут учить), то вы будите молчать?

ЦИТАТА- Он бы ПУБЛИЧНО бы выступил против, как он всегда делает.
Скажите когда Елисеев выступал публично в СМИ осуждая епископов и священство?

ЦИТАТА- Но он этого НИЧЕГО не делает
Вы можете свидетельствовать о его молчании?
Вы хотите его призвать к греху хама?

ЦИТАТА- Если о. Елисей НЕ участвовал в вояжах, зачем ему было приезжать во Владивосток?
Он встречал епископа.
Будите отрицать?
УВАЖАЕМЫЙ АК2- готовы ли вы понести ответственность по 121 правилу Номаканона, за свидетельство вывешенное вами( в виде фото), что о. Елисей ходил по разным поликлиникам и миропомазывал еретиков?

Укажите канонические отступки написания иконы.

ЦИТАТА-Если Вы так говорите, значит у Вас нет сомнений в ПРАВОСЛАВНОСТИ той "иконы".
Есть у меня сомнения или нет у меня не кто не спрашивал( да захочу ли я отвечать на вопрос)

 Отправлено: 29.03.07 14:56. Заголовок: Брат Карамазов пишет

цитата:
Дрктор, простите меня, но женщине в подобный аспект богословия влезать опасно

Скажите, в чём вы видите опасность?

 Отправлено: 29.03.07 15:03. Заголовок: АК2

АДМИНИСТРАТОРУ-
1. Я православная.
2. На все соборы мы отправляем официального делигата.

 Отправлено: 29.03.07 15:03. Заголовок: Re:

ДОКТОР
ну что Вы так волнуетесь? Всё нормально, не кричите!
Пусть о.ЕЕ для Вас самый хороший, нам слишком мало достаётся достоверной инфы из Ваших мест. Вы бы взяли, да факты привели, что мол, мажут на фотке нашу, мол, прихожанку, мол Марью Алексеевну, зачем сразу правила, номоканоны...
давайте потихоничку выяснять вопросы и согласовывать позиции.нас слишком мало в этом мире, а грызём мы друг друга посильнее чем никонияне нас...
прошу об этом вас, т.к. Вы позиционируетесь как женщина, значит обладаете иным складом ума чем мужчины. Остановитесь, не ругайтесь, начните мирный конструктивный диалог.

 Отправлено: 29.03.07 15:10. Заголовок: Re:

Во-первых, Доктор не пытайтесь меня запугать и мне угрожать. Меня Вы своими софистическими методами не запугаете. Я не из тех, кто боится творящих беззакония и предающих правду "ради страха иудейска".
Во-вторых, пишите спокойно.

ДОКТОР пишет:

цитата:

АК2 -ТЫ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ. ПОНЯТНО!!! О. Константин даже не читает и не интересуется

Тогда назовитесь, что бы мы не гадали, с кем здесь ведём речь. Вы и так уже нарушили много раз правила форума.

ДОКТОР пишет:

цитата:

АК2 АДМИНИСТРАТОР-в каких святцах искать?

А у Вас нет возможности заглянуть в профиль? Посмотрите, внизу есть такая кнопочка - профиль. Посмотрите, там всё написано. Моя конфессия, моё имя, мой адрес эл. почты.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?

Казанская икона Божией матери была несомнено канонически исполнена - написана на дереве, красками и в рублёмском каноне.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Очень странно вы рассуждаете, если вы видите что где-то творят беззакония (а не дай Бог ереси будут учить), то вы будите молчать?

Мы и не молчим - мы тут это обсуждаем. А вот для того, что бы поднять вопрос на СОБОРЕ надо быть мирянином той епархии.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Скажите когда Елисеев выступал публично в СМИ осуждая епископов и священство?

Под словом публично я подразумеваю не выступление в СМИ, а ту самую знаменитую рассылку о. Елисей, его открытые письма, братские листки и проч. Со стороны о. Елисея тогда не было НИ ОДНОГО сомнения по поводу иконы.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Вы можете свидетельствовать о его молчании?

Я могу лишь говорить, что он выступал ЗА икону, коли он высказывался в положительном духе о иконе, а также миропомазал, исходящим от неё миром.
Повторяю ещё раз - если бы о. Елисей был бы настроен КРИТИЧНО к иконе он бы:
1. Не принимал бы участие в её переносе.
2. Не мазал бы от ней миром.
3. Не говорил бы ей похвальные слова, как видно на видео.
4. Распространил бы отрытое письмо, где высказал своё мнение о иконе и происходящих от ней чудес.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Он встречал епископа. Будите отрицать?

Не пытайтесь увильнуть.
И встречал епископа. А зачем говорил похвальные слова иконе? Зачем её переносил? Зачем от неё миром помазал?

ДОКТОР пишет:

цитата:

готовы ли вы понести ответственность по 121 правилу Номаканона, за свидетельство вывешенное вами( в виде фото), что о. Елисей ходил по разным поликлиникам и миропомазывал еретиков?

Не надо пугать меня. Я готов. Есть фото. И представленное мною в\
Я Вас спрашиваю - ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фото? Ответьте конкретно.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Укажите канонические отступки написания иконы.

1. Иконография не рублёвского канона
2. Выполнена на холсте, а не на доске
3. Выполнена мелками, а не маслом
4. Написана т.н. "вольным" художником, а не православным иконописцем.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Есть у меня сомнения или нет у меня не кто не спрашивал( да захочу ли я отвечать на вопрос)

Коли Вы защищаете, то обязаны отвечать на вопрос.


Итог: Вы запугиваете и пытаетесь отрицать очевидное.
Вопрос: чья это школа?

 Отправлено: 29.03.07 15:13. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

1. Я православная. 2. На все соборы мы отправляем официального делигата.

Кто это я и кто это мы?

Den пишет:

цитата:

мажут на фотке нашу, мол, прихожанку, мол Марью Алексеевну

Вот именно.

 Отправлено: 29.03.07 15:16. Заголовок: Re:

Доктор Вы ближе всех к событиям в ДВ подскажите, какие обвинения предъявлены Епископу и двум священникам?
Заранее благодарен.
Позволю сделать замечание плохо, что Ваш муж не смотрит на то, что Вы пишите, он пред Богом за Вас в ответе.
Что касается АК2, по моему нет ни одного человека кто бы не знал его христианского имени.
Претензии его к Вам обоснованы тем, что он модерирует сайт и форум.

 Отправлено: 30.03.07 03:38. Заголовок: Re:

1.- У О. Елисея нет притензий ( сомнений) к иконе.
2. 1. Иконография не рублёвского канона
Разве существует только Рублёвское письмо?
3. 2. Выполнена на холсте, а не на доске
Икона -(греч. слово) образ, изображение. Следовательно можно изображать и на холсте и на доске.
Изчего сделана площаница на Рогожке?
А что вы скажите о иконах из Урала, где их изготавливают на светском заводе, и из силумина?
4. 3. Выполнена мелками, а не маслом
Где правило указывает, что икону пишут маслом?
5 .4. Написана т.н. "вольным" художником, а не православным иконописцем.
Вы хотите сказать, что на уральскои заводе все православные иконописцы?
6.ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ НА ВОПРОС - ЦИТАТА- Это всеобдержаная церковная практика, церковная традиция. Всегда, когда мироточила икона, её освидетельствовал Собор,
ВОРОС 1. Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?
7. ЦИТАТА - а ту самую знаменитую рассылку
Видите, стоит только задержать, так со всех сторон, интересуются с нетерпением, даже и вы интересовались.
8.
Не надо пугать меня. Я готов. Есть фото. И представленное мною в\
Я Вас спрашиваю - ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фото? Ответьте конкретно.
ЭТО очень хорошо, что вы готовы.
А что изображено на фото я хочу у вас спросить.?- это же ВЫ свидетельствуете о какойто больницы, укажите номер, город её.
Человек если ложно свидетельствует в чем нибудь одном, от него не принимаются ни какое свидетельство, ВЫ об этом знаете?
9. Итог: Вы запугиваете
НЕТ, я константирую факты!
10 Вопрос: чья это школа?
Учителей у меня много (все они православные), следовательно ВЫВОД- ШКОЛА ПРАВОСЛАВИЯ.
Вы же не будите отрицать, что я православная?
11. Я ещё раз пишу и до этого писала, простите меня Христа Ради, но я не умею правильно регистрироваться,
но обещаю в ближайщие 2-3 нед. обязательно обучусь.
12. я член Р П С Ц .- КОРЕННАЯ СТАРООБРЯДКА.

 Отправлено: 30.03.07 10:37. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

У О. Елисея нет притензий ( сомнений) к иконе.

Его обоснования каноничности письма приведите, пожалуйста.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Разве существует только Рублёвское письмо?

Коненчо, ещё существует и ушаковская традиция, но это уже никонианство.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Икона -(греч. слово) образ, изображение. Следовательно можно изображать и на холсте и на доске.

Собор 2001 года постановил, что иконы могут быть ТОЛЬКО традиционными, т.е. выполненые в метали - литые или писаные.
Вы говорите, что Вы коренная староверка, расскажите, пожалуйста, о традициях иконописания в староверской среде.
Святый Стоглавый Собор постановил писать иконы ТОЛЬКО в рублёвском стиле.
Глава 43 «Стоглава» посвящена вопросам иконописания. Иконописец по «Стоглаву» – служитель святого дела. Он должен быть человеком праведной жизни: «смиренным, кротким, благоговейным, пребывающем в посте и молитве». Писать иконы должно «с великим тщанием» и «знаменовать с добрых образцов»... – «Как писал Андрей Рублев и прочии пресловущии живописцы, а от своего замышления ничтоже претворяти», [1, гл.43, л.95 об., гл.41, л.75 об.].

ДОКТОР пишет:

цитата:

А что вы скажите о иконах из Урала, где их изготавливают на светском заводе, и из силумина?

Поясните, что Вы имеете ввиду. Я о таковых не знаю.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Изчего сделана площаница на Рогожке?

Не передёргивайте. Плащаница имеет конкретное историко-вероучительное прошлое.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Где правило указывает, что икону пишут маслом?

Вы знаете такое понятие церковная традиция?
А где указано, что надо использовать лестовки или подрушники, а где указано в правилах сколько врат должно быть в алтаре? А где указано многое другое, что есть в церковной традиции.

Это всё является ЦЕРКОВНОЙ традицией. Именно о ней и говорят св. Соборы: "Аще кто уничтожает предание - писаное или не писаное - анафема"

ДОКТОР пишет:

цитата:

Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?

Повторяю Вам ещё раз: эти иконы были выполнены в КАНОНИЧЕСКОМ стиле, а Ваша "икона" - нет.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Видите, стоит только задержать, так со всех сторон, интересуются с нетерпением, даже и вы интересовались.

Только задержать - это Вы про полтора года - начиная с ноября 2005 года? Ни до, ни после ничего по этому поводу не было. А если и было то только апология "иконы".

ДОКТОР пишет:

цитата:

А что изображено на фото я хочу у вас спросить.?-

Это я ВАС спрашиваю, ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фотографии
Если это християне, почему они неподобающе одеты в шамках, а нецые и без них? Почему, вопреки церковным правилам - см. о чине елеопомазания, помазание идёт по-никониански - кисточкой?

Что касается допущения никониан, то о. Елисей прямо говорит об этом в интервью Л. Якушев, я заново её опубликую.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Человек если ложно свидетельствует в чем нибудь одном, от него не принимаются ни какое свидетельство, ВЫ об этом знаете?

.

По поводу правил, говорящих о суде я прекрасно знаю. Повторяю, не надо меня запугивать.

ДОКТОР пишет:

цитата:

НЕТ, я константирую факты!

У Вас фактов пока нет. Вы не ответили не на один вопрос.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Вы же не будите отрицать, что я православная?

Буду, Вы пока не назывались - не сказали своего имени и фамилии, своего местонахождения, поэтому я в данном случае веду беседу не с християнкой, а с неким анонимом под ником "доктор".

ДОКТОР пишет:

цитата:

я член Р П С Ц .- КОРЕННАЯ СТАРООБРЯДКА

Вы считаете, что коренные староверы - это особая привелигированная группа?

 Отправлено: 30.03.07 10:40. Заголовок: Re:

Беседа Леонида Якушева с о. Елисеем Елисеевым. Опубликована на форуме Осколков 8 декабря 2005 года. Приводится без сокращений.

Г.I.Х.С.Б.п.н.


6-го декабря (2005 года), ранним утром среды, - цены Крови, - состоялась телефонобеседа с клириком - активистом Приморья. Этика умолчания имени моего собеседника, надеюсь, будет правильно понята…
Вашему вниманию, - диктофонная запись трансконтинентального (Кавказ - Дальний Восток) форума между «Ответчиком», - оным клириком и мною, - «Истцом».

Запись беседы.

Истец: Как там у вас, что там происходит?

Ответчик: Да ничего, нормально всё. Молиться, в храм к нам молиться, архиепископа РПЦ Вениамина никто не приглашал. Там, в Магадане, стоял вопрос так: икону эту объявили, что это фальсификация, подлог т,д и т,д., и стоял вопрос, чтобы освидетельствовали: посмотрели, убедились, что никакого подлога нет. Я присутствовал в храме, когда архиепископ приходил, никакого молебна, ничего там не было: подошел, сделал три поклона перед иконой, посмотрел… несколько слов и ушел…Вот всё, что было.

Истец: Была договорённость, чтобы нести икону к никонианам в храм?

Ответчик: Это была их просьба, чтобы никониане смогли взять к себе. Рассуждение было таково, примерно: мы приходим к Сергию Радонежскому, просим, чтобы они нам дали мощи наших святых, и они дают. Если они просят у нас мощи древних святых, или иконы, мы должны давать или нет?

Истец: Как вы решили?

Ответчик: Решили дать.

Истец: А можно давать святыню псам? Или они нам братья? Нет, если они братья, можно дать, а вообще – то, можно псам давать или нет?

Ответчик: Ну… видишь, какая штука… ты, давай, это самое… Святыню псам давать нельзя. Но надо читать, о чём там говорится…

Истец: Дело в том, что это люди не верные, они находятся под анафемой святых отец.

Ответчик: Подожди… давай так… давай не подобно тому, как делают протестанты: берут цитату, трактуют, как они хотят, и выдают желаемое за действительное. Давай так: о чём, конкретно, говорилось в тот момент, когда говорилось не давать святыню псам?

Истец: Дело всё в том, что…

Ответчик: (перебивает) Толкование посмотри…там, понимаешь, если человек находится в ереси, скажем… Ну… как ты хочешь уврачевать это дело, когда - нибудь, в какой – то перспективе, если вообще никак не контактировать… и так далее…

Истец: Поэтому, получается, что о. Л. Пименов прав, он тоже «врачует»?

Ответчик: Ну… видишь, какая штука, такие моменты, когда молебны устраиваются в неосвященных храмах, так это запрещено. Приходят к ним, кто там молится, кто не молится, это одно дело. Другое дело, что никто из наших туда не пошел с ними молиться. И сюда, когда люди пришли, в Кавалерово, молиться, диакон встал и сказал: «мы старообрядческая Церковь, прошу тех, кто старообрядцы, - молиться, остальных, - ну, просто постоять…»

Истец: Протестанты, там уже, тоже самое, прикладывались к иконе?

Ответчик: Ну…мы же не разбираем народ по религиозным… мы, во – первых, - я говорю по тому, где я был, в Кавалерово, к примеру, - стоит икона, она была выставлена в помещении школы. Приходит человек: «можно приложиться?» - мы же не разбираем его, - кто? К Константину и Аркадию Шамарским, они находятся вне церковной ограды, там источник, и Крест, и могила, и прочее, прочее. Идут все и получают исцеление все.

 Отправлено: 30.03.07 10:42. Заголовок: Re:

Истец: Но это не аналогичный случай.

Ответчик: Давай так. Пришли к Сергию Радонежскому, к мощам. Кто их контролирует? Есть рака мощей, к которой люди текут.. Или берётся специальная икона и несётся, для того, чтобы ей поклонялись…

Истец: Так дело всё в том, что и тогда никакой разницы уже не существует. Это так же можно дать святую воду, дать просфиры, причастить..

Ответчик: Ты хочешь сказать, что воду святую не дают никонианам или кому – то?

Истец: Не знаю, кто кому что даёт, я говорю, что можно делать…

Ответчик: Арсений Уральский пишет: если приходят в храм, к нам приходят, то выгонять христиан, пусть даже находящихся в ереси, с целью приведения их к вере, - нельзя. Позволяют им присутствовать на Литургии верных?

Истец: Арсений Уральский должен руководствоваться святыми отцами. Они говорят, если еретичествующий хочет покаяться и прейти по правилам. А если просто прийти, то на Литургии не могут стоять, но только в притворе.

Ответчик: Как ты можешь определять сердце, человек просто пришел, или нет?

Истец: Надо спрашивать.

Ответчик: Люди идут посмотреть икону…

Истец: У нас получается так: происходит чудо, и это чудо «пишет» Евангелие, «пишет» Кормчую и всё отступает. Может такое быть?

Ответчик: Почему отступает?

Истец: Люди идут. Куда они идут, почему они идут? Им предложили предварительное собеседование? А у вас получается: если идут, пусть идут, в алтарь заходят, приобщаются святыням, раз они идут…

Ответчик: Скажем так, в Кавалерово, у нас там храма нет выставляли…во Владивостоке, в наших храмах… Если, скажем, взять другие города, тот же Большой Камень, то это, - Дворец культуры…

Истец: Дворец культуры, а более конкретно, по святоотеческому Преданию, это что за «дворец», какой «культуры» и что там творится, в этом «дворце»?

Ответчик: Я понимаю, понимаю…

Истец: Ну как ты понимаешь? Ну как можно туда святыню заносить, это что, «храм» что- ли? В любом случае, еретический храм, является для нас «храмом», если его надо переосвящать, - можно туда святыню вообще помещать? Понимаешь, у нас такие системы законов, что если ты нарушаешь одно, то нарушаешь и другое и тогда целая система нарушений уже.

Ответчик: Стоп, стоп, стоп. Кто тебе сказал, что не выносились иконы на поля, в города, не выносились мощи святых на площадя. Ты не знаешь такой практики что – ли?

Истец: Это когда страна православная…

Ответчик: Вот, вот начинается: « а вот когда страна была православная»… А в этой православной стране «не было» всяких сектантов? Не было в этой стране буддистов там и евреев и т.д., с которыми разрешалось молиться, но только по- своему?

Истец: Ну, вот, это, в основе экуменизм сейчас и есть. Тогда пусть молятся? Значит, Пименов был «прав»? Зачем же мы хотели его критиковать?

Ответчик: Экуменизм, - это мысль о том, что Церковь разделяется и имеет «равноспасительные» части. Никто из наших людей не говорит, что никонианство, - это «равноспасительность», что у них, якобы, Святой Дух и т.д. Мы идём к людям, пытаемся с ними разговаривать, разъяснять, кто мы есть и т.д. и т.д. и зовём их к себе в храм, то это , совершенно не экуменизм.

Истец: Вы зовёте в храм, если они согласны креститься, переходить?

Ответчик: Правильно, само собой, конечно.

Истец: Побеседовать можно в ином месте, но что бы в храм, это уже оглашение или чиноприём, - конкретно по Правилам воцерковления.

Ответчик: Само собой, конечно.

Истец: Так же и в отношении поклонения. Если приглашенные поклоняются и инициатива от вас эта исходит, вы инициатируете здесь, то должны это давать, в таком случае, людям только верным, иначе, - это уже экуменическая акция: помолиться вместе, святыню дать..

Ответчик: Ничего подобного. Каждый самостоятельно молится, мы с ними не молимся.

Истец: Вы с ними не молитесь, вы святыню даёте кому? Вы берёте, конкретно, отдаёте святыню…

Ответчик: Подожди, подожди, а когда воду святую дают никонианам?

Истец: Кто даёт?

Ответчик: Все!

 Отправлено: 30.03.07 10:44. Заголовок: Re:

Истец: Если все с ума будут сходить и мы будем сходить? Кто «все» дают?

Ответчик: Ты мне ответь, святую воду можно давать никонианам?

Истец: Кто сказал?! Это святыня!

Ответчик: Можно давать никонианам или нет?

Истец: Нельзя давать святыню!

Ответчик: С какой стати?

Истец: С какой? Почитай в священном Писании!

(Для читателей: имеются в виду выдержки из Ветхого Завета, которые приведу ниже, после разговора)

Ответчик: Нет, там не это имеется в виду. Имеется в виду богоборцы, которые хулят Христа, хулят Церковь и им давать святыню нельзя.

Истец: Святые отцы еретичествование называли злочестием. Они не говорили, что это благочестие.

Ответчик: Само собой.

Истец: Так вот, и как им теперь давать святыню?

Ответчик: А почитай Арсения Уральского…
(здесь телефонная связь на десять минут прервалась)

Истец: Алло, мы на чём остановились? Ты говоришь, «все дают» святую воду, это имеешь ввиду, когда они приходят и стоят во время молебнов?

Ответчик: Когда они приходят в наши храмы за водой.

Истец: Ты считаешь правильно, что они приходят и их пускают? Это нормальное явление?

Ответчик: Конечно правильно. Не мы к ним приходим. Они к нам приходят.

Истец: Значит, они могут стоять и молиться с нами? Так?

Ответчик: Нет, стоять с нами и молиться им нельзя. Они риходят чаще всего, за водой, после молебна.

Истец: И им дают?

Ответчик: Да.

Истец: Но тогда надо и причащать, тогда?

Ответчик: Нельзя.

Истец: Если даётся святыня: и то, святыня, и то святыня. И то Духом Святым освящено, и то освящено.

Ответчик: Ты сейчас говоришь о свzтыне, цитируешь Писание по сведениям сектантов.

Истец: Я?!

Ответчик: Да. Ты берёшь цитаты и толкуешь, как, как ты хочешь, а не так, как это написано на самом деле. Ты говоришь о не почитающих Христа.

Истец: Я не толкую, как хочу, но как написано. Ты считаешь почитающими Христа, находящихся под анафемой и отлучённых от Церкви? Они «почитают» Христа?

Ответчик: (смех…) Ты что говоришь? Ответь, хиротония еретичествующих второго и третьего чина принимается или нет?

Истец: Подожди, дело в том, что люди кающиеся…

Ответчик: (перебивает) Ещё раз тебе говорю, ты мне ответь, хиротония еретиков 2 – го и 3- го чина принимается нашей Церковью или нет?

Истец: Хиротония принимается кающихся, кающихся…
(Для читателей: более подробно остановлюсь на этом вопросе, ниже, после разговора)

Ответчик: Само собой, само собой, когда они к нам приходят. Так принимается хиротония?

Истец: Их принимают не по чину оглашенных, но как кающихся в ереси…

Ответчик: Оглашенные молитвы еретикам 2 – го и 3 –го чина не читаются. Они христиане или нет?

Истец: Они не христиане, они еретики, еретичествующие 1-го, 2-го, 3-го чина.

Ответчик: «Еретичествующие», - кто?

Истец: Во - первых, те, кто находится под анафемой.

Ответчик: Подожди, подожди, под анафемой находится кто?

Истец: Под анафемой?

Ответчик: Христиане или нет? Или там мусульмане, или буддисты?

Истец: Под анафемой находятся вероотступники.

Ответчик: Вероотступники кто? Иудеи, буддисты? Кто они? Христиане или нет?

Истец: Посмотри мы что сейчас делаем…

Ответчик: Ты ответь, христиане они или нет?

Истец: Я тебе отвечу. Значит ты исходишь из того, если хиротония…

Ответчик: «Да – да, нет – нет», они христиане или нет?

Истец: Нет. Не христиане.

Ответчик: Кто сейчас еретичествует?

Истец: Вот в этом экуменизм заключается..

Ответчик: Ты еретичествуешь!

 Отправлено: 30.03.07 10:46. Заголовок: Re:

Истец: Я еретичествую? Значит они «православные христиане», находящиеся под анафемой? Сказано: «если Церковь преслушает, да будет тебе мытарь и язычник», но по - твоему, они «всё равно» остаются «православными христианами?»

Ответчик: Они отступившие, но они христиане.

Истец: «Отступившие, но христиане»? Вот в этом ты как раз и исповедуешь экуменизм! В одном ты говоришь, что «нет», в другом, что «да»… Ты называешь уже еретиков христианами.

Ответчик: Отступившие христиане. Ты несёшь лютеранские речи. Ты договорился, что они не христиане. А как же мы принимаем их венчание, хиротонию?

Истец: Отец ….., значит, прежде чем нести эту икону, эти вопросы надо было сначала выяснить. Вы их не выяснили и начали поступать по своему разумению.

Ответчик: С кем надо было выяснять?

Истец: С кем надо было выяснять? Ну, хотя бы спросить Собор. Кто благословлял это? Кто благословил такие вещи? Благословение получили? А?

Ответчик: Местный епископ благословил.

Истец: Местный епископ?

Ответчик: Собор местные действия благословлять не собирается.

Истец: Да потому, что это уже межконфессиональные отношения!

Ответчик: Тебе так кажется.

Истец: Это мне не кажется.

Ответчик: Это всё просто. Подавай на Собор и Собор выяснит, межконфессиональные это отношения или нет.

Истец: Ну конечно, будем подавать. Но дело в том, что вы до Собора не должны так поступать.

Ответчик: Вот ты и выясняй, потому что сейчас ты говоришь глупости.

Истец: Я глупости не говорю.

Ответчик: Собор рассудит нас.

Истец: Нас, в принципе, отцы уже рассудили. Собор будет рассуждать.

Ответчик: Отцы говорят совершенно…

(здесь телефонная связь прервалась,- после часового разговора, все запасы карт оплаты у меня иссякли, да и, честно признаться, было и утомление и нежелание дальше по телефону продолжать. К сожалению о каноничности написания иконы не поговорили, но, это, даст Бог, ещё обсудим)

 Отправлено: 30.03.07 10:46. Заголовок: Re:

Теперь, как обещал, ссылки из Писаний и некоторые комментарии.

«Cице глаголет Господь Вседержитель: вопроси иереев закона, глаголя:
аще примет человек мясо свято вскрай ризы своея, и коснется край ризы его хлеба, или варива, или вина, или мяса, или всякого брашна, еда освятится; И отвещаша священницы и реша: ни.
И рече Аггей: аще прикоснется оскверненный или нечистый душею всякому сих, еда осквернится; И отвещаша иерее и реша: осквернится.
И отвеща Аггей и рече: ….сице вся дела рук их: …аще приближится тамо, осквернится за приятия их утренняя, поболят от лица лукавств своих, и ненавидесте во вратех обличающего». Аггей, 2; 12 – 15.

Русский прервод:

«Так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи:
если бы кто нёс освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба , или чего – либо вареного, или вина, или елея, или какой - нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали : нет.
Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто - либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники, и сказали: будет нечистым.
Тогда отвечал Аггей, и сказал: …. таковы все дела рук их! И что они приносят там, всё нечисто».


Правила свв. Апостол Петра и Павла. (Кормчая, гл.3; стр. 189.)
9 – е : « Аще несть мощно собиратися в церкви неверных ради еретик, в дому собиратися на пение: О епископе да не внидет благочестивый в церковь нечестивых; не место бо освящает человека, но человек место.»
10 –е: Аще же нечестивии держат место, да бегаеши от него, понеже осквернено бысть от них: якоже бо преподобнии святители освещают, тако не честивии оскверняют.»


Оный «ответчик», - клирик - активист Приморья, заблуждается по ряду канонических Правил. Во - первых, что такое: «принимаем их хиротонию, крещение, венчание»? Совершенно отлучённые от Церкви и находящиеся под анафемой (отлучённые от Духа Святаго до Суда), различаются на три чина по степени нарушений:
1. догматических(в самой вере отчуждившихся),
2.уставных (разделение в предметах веры), .
3.дисциплинарно – канонических (раздор).
Принимается (не повторяется вновь) крещение и последующие чинопоследования у КАЮЩИХСЯ по соответствующему чину еретичествующих 2- го и 3-го чина. Если не имеет место покаяния и воссоединения с Церковью по чиноприёму из ересей, то чинопоследование крещения, хиротонии, внечания в религиозных сообществах 2-го и 3-го еретического чина имеют образ пустого, безблагодатного сосуда, - не пресуществлённого церковного предмета, доколе наш священнослужитель не совершит над ними таинство чиноприёма, посредством которого их, еретическое чинопоследование (крещения, хиротонии, венчания) освятится и станет действительным, благодатным, православно – церковным. Это, как если бы канонически законный священнослужитель не совершив, чинопоследования таинства Литургии предложил не пресуществлённые хлеб и вино как Тело и Кровь Христа. Так и с раскольничьми (2-й чин), подцерковничьми (3-чин) крещением, хиротонией и венчанием: доколе не совершится таинство чиноприёма, их чинопоследования так и остаются простыми предметами, как и не пресуществлённые хлеб и вино. Имеем ли мы право принимать не пресуществлённые хлеб и вино, как тело и Кровь Христа? Так же мы не принимаем крещение как благодатное таинство(и иные чинопоследования) от еретичествующих 2- го и 3 – го чина, доколе, через таинство Миропомазания ( 2-й чин) и Покаяния(3-й чин) их чинопоследования не освятятся и соделаются благодатными и спасительными. Пнятие, «принимаем» их крещение, употребляется в контексте «не повторяем», и «освящаем» пустой , безблагодатный сосуд, который как непресуществлённые хлеб и вино,- не Тело и Кровь Христа, доколе не совершится таинство Литургии.

 Отправлено: 30.03.07 12:49. Заголовок: Re:

ЦИТАТА- Собор 2001 года постановил, что иконы могут быть ТОЛЬКО традиционными, т.е. выполненые в метали - литые или писаные
ВЫ как всегда ошиблись. На соборе в 2001 было принято решение пункт 7." Об отношении Церкви к бумажным репродукциям икон"
Решение перепичатать вам?
ЦИТАТА-Коненчо, ещё существует и ушаковская традиция, но это уже никонианство.
Почему сразу в крайность?
Есть ещё и Болгарское письмо, 15 веке появилась т.н эконография "Сергиева видения", да и вообще о иконописи можно говорить много. Откройте новую тему " азы древней иконописи"- у меня много есть материала.
ЦИТАТА-... "а от своего замышления ничтоже претворяти», [1, гл.43, л.95 об., гл.41, л.75 об.]."
ДОПУСТИМ икона " Беседа Варлаама и Иосафа царевича"( хранящаяся в музее Рублёва)- пишет Н. Корнеева, что народный мастер наивно исказил пропорции, увеличив головы главных персонажей....
ЦИТАТА-Вы знаете такое понятие церковная традиция?
Я ТО ЗНАЮ и ждала вашего ответа, на поставленый мною вопрос " Где правило указывает, что икону пишут маслом?
Маслом не пишут иконы, а темперой или акрилом.
ВАШИ ЦИТАТЫ : 1. Повторяю Вам ещё раз: эти иконы были выполнены в КАНОНИЧЕСКОМ стиле, а Ваша "икона" - нет.
2. Это всеобдержаная церковная практика, церковная традиция. Всегда, когда мироточила икона
НЕУВИЛИВАЙТЕ от ответа, икон много мироточило, но где всеобдержная практика?
Это я ВАС спрашиваю, ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фотографии
А почему вы всегда увиливаете( тактика иеговых), если сами вывесили фото, то и обязаны отвечать на вопросы, а атрибутика никонианская и на облачениях колокольчике и на кадилах....
веду беседу не с християнкой, а с неким анонимом под ником "доктор".
БОГ вам судья, я на вашем форуме трижды отвечала.
ЕЩЁ ЛИЧНО ДЛЯ ВАС, Я принадлежу к Р П С Ц, имя нареченое при крещении Татияна.
Вы считаете, что коренные староверы - это особая привелигированная группа?
А почему вас это смутило, этого мнения придерживаются многие москвичи.( но у нас на Д.В. другое мнение)

 Отправлено: 30.03.07 13:12. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

ВЫ как всегда ошиблись. На соборе в 2001 было принято решение пункт 7." Об отношении Церкви к бумажным репродукциям икон"

А холст сродни бумаге? Это из одной серии!
А что скажете о Стоглаве?

ДОКТОР пишет:

цитата:

Есть ещё и Болгарское письмо, 15 веке появилась т.н эконография "Сергиева видения", да и вообще о иконописи можно говорить много. Откройте новую тему " азы древней иконописи"- у меня много есть материала.

Но св. Стоглав чётко сказал, что можно писать ТОЛЬКО рублёвским каноном.

ДОКТОР пишет:

цитата:

ДОПУСТИМ икона " Беседа Варлаама и Иосафа царевича"( хранящаяся в музее Рублёва)- пишет Н. Корнеева, что народный мастер наивно исказил пропорции, увеличив головы главных персонажей....

Мало ли, кто что пишет, есть Древлеправославная традиция и СТОГЛАВ!

ДОКТОР пишет:

цитата:

Где правило указывает, что икону пишут маслом? Маслом не пишут иконы, а темперой или акрилом.

Не придирайтесь. Вы поняли, что я имел ввиду. Во всяком случае икону МЕЛКАМИ не пишут.
Вы можете мне привести хоть одну икону выполненую на холсте и мелками?

ДОКТОР пишет:

цитата:

А почему вы всегда увиливаете( тактика иеговых), если сами вывесили фото, то и обязаны отвечать на вопросы, а атрибутика никонианская и на облачениях колокольчике и на кадилах....

Вы чего городите?
Я опубликовал фото и задал вопрос -
"Кого помазывает на данной фотографии о. Елисей?"
А Вы так на него и не ответили? Вы на него НЕ ответили. Вы говорите, что о. Елисей НЕ помазал никониан, а у меня есть в этом сомнения, т.к. изображённая дама по-внешнему виду явно не древлеправославная християнка. Поэтому я Вам и повторяю ещё раз вопрос:

КОГО ПОМАЗЫАЕТ НА ДАННОЙ ФОТОГРАФИИ о. ЕЛИСЕЙ?



ДОКТОР пишет:

цитата:

НЕУВИЛИВАЙТЕ от ответа, икон много мироточило, но где всеобдержная практика?

Иконы мироточили РУБЛЁВСКОГО КАНОНА, писанные по всем правилам, а не мелками на холсте.

ДОКТОР пишет:

цитата:

БОГ вам судья, я на вашем форуме трижды отвечала.

Ничего подобного, Вы ни разу не ответили.

ДОКТОР пишет:

цитата:

А почему вас это смутило, этого мнения придерживаются многие москвичи.( но у нас на Д.В. другое мнение)

Меня это не смутило, Вы просто акцентировали на своём коренном происхождении внимания.

 Отправлено: 30.03.07 13:14. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

НЕУВИЛИВАЙТЕ от ответа, икон много мироточило, но где всеобдержная практика?

Повторяю:

Если икона мироточит КАНОНИЧЕСКАЯ, то ни у кого вопросов не возникает, а если НЕканоническая, то возникает и много.

 Отправлено: 30.03.07 14:08. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

Вы считаете, что коренные староверы - это особая привелигированная группа?

В данном случае, считаю, что коренные старообрядцы несут ту культуру, которую они унаследовали от своих родственников и ничего лишнего не вносят, вы же пришли из секты языческой и естественно приносите свое видение и это не оскорбление это жизненный опыт.