Отправлено: 12.01.06 11:57. Заголовок: не удержусь - всетаки армяне монофизиты или нет?

честно. читая всякие вещи о тленности, о тонокой плоти итп я ничего понять не могу. конечно ненадо лезть туда кгде ничего не соображаешь, но так случилось что я совершенно случайно(!) туда забрел. ну и собственно вот ссылка.
http://forum.hayastan.com/index.php?s=f192fc71c64f9984f7e2b98583d600fb&showtopic=20680
Простите Христа ради. Думаю что людям не искушенным в богословии лучше не смотреть.

 Отправлено: 13.01.06 15:48. Заголовок: Re:

Cergiy, ой, дофилософствуешься!

 Отправлено: 13.01.06 15:50. Заголовок: Re:

Максим, я филосаф. ты что, только в страшном сне. :)

 Отправлено: 13.01.06 17:13. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, "У нас не одна природа, в смысле единственная, а «ЕДИНА ПРИРОДА БОГА СЛОВА ВОПЛОЩЕННОГО» - (определение III Вселенского Собора в Ефессе), что говорит о неслитном, неизменном, нераздельном и неразлучном соединении божественного и человеческого во Христе, ибо «у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им/ Но нам Един Бог Отец, из него же вся и мы у него. и един(!) Господь Исус Христос, им же вся и мы тем» (1Кор.8:6).
А вот у РПЦ, по халкидонскому определению – ДВЕ ПРИРОДЫ, что противоречит III Вселенскому Собору в Ефессе. И поэтому Армянская Апостольская Церковь, как и другие Восточные Церкви, оставаясь верной III Вселенскому Собору в Ефессе, не приняла Халкидонский Собор."
ну и что я могу тут изучать.только св. Кирила Александрийского!? ну и пожалуй 3 Вс.Собор. наверное этим и займусь.

 Отправлено: 13.01.06 17:24. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

ну и что я могу тут изучать.только св. Кирила Александрийского!? ну и пожалуй 3 Вс.Собор.

---

Надо изучать всех Св. Отец 3-го и 4-го Вселенских Соборов.

 Отправлено: 13.01.06 17:38. Заголовок: Re:

AK2, всетаки было бы замечательно найти у дохалкидонских Отцев мнение о том, что две природы имеют место.Да собственно говоря я уже получил почти все интересующие меня ответы. Я исповедую решения 4 Вселенского Собора в Согласии с 3 Вселенским Собором(фактически мне гораздо ближе формулировка именно этого Собора).
Спаси Хритос за внимание.

 Отправлено: 13.01.06 17:53. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

всетаки было бы замечательно найти у дохалкидонских Отцев мнение о том, что две природы имеют место

---

Пойми. Догматы тогда были в стадии формулирования. Во время 3-го Вселенского Собора было борьба с несторианством, поэтому тогда главная была задача показать Божественное начало у Христа, а на неслитие двух природ тогда обращали опосредованое внимание. Поэтому этот вопрос не был проработан в том числе и у святителя Кирила.

 Отправлено: 13.01.06 18:02. Заголовок: Re:

AK2, а зачем было так явно Антиохийскую школу впику Александрийской возвышать? к тому же в принципе можно было просто пояснить формулу 3 Вс. Собора, но нет понадобилось сформулировать что-то новое. просто это формула направлена протиф монофизитов, понятно. но в тоже время чтобы и не впасть в несторианство пришлось добавлять в формулу взаимоисключающие сложнопонимаемые слова. но я же говорю что не отрицаю этой формулировки, просто лично для меня она не так ясна.
прости Христа ради.

 Отправлено: 13.01.06 18:21. Заголовок: Re:

Сергий! Братец!
Мы должны веровать не так, как нам понятнее или удобнее, а так как учит Церковь. Слава Богу, учение Церкви у нас столь ясно и подробно изложено и в Писании, и в решениях Соборов, и в трудах святых отцов.
Лично я без рассуждения принимаю все, чему учит Церковь Христова. И по этому поводу могу только еще раз повторить стихотворение Киплинга, которое как-то уже приводил здесь.

О Господи, затми тщетой
Мятущийся наш взор,
Чтоб слепо шли мы на убой
И слепо на костер.
Свои деяния от нас
И битвы утаи,
Чтоб мы не поднимали глаз
На небеса Твои.
И наши души сохрани
В неведенье о том,
Куда, покинув плоть, они
Отправятся потом.
Свой путь, Свой промысел сокрой
И отврати глагол,
Чтоб нас и шепот даже Твой
В смущенье не привел.
Пусть вечно разделяет нас
Глухой завесой тьма,
Чтоб око Божие и глас
Нас не свели с ума.

Если же мы что-то не можем постичь своим жалким умом, то должны благоговейно преклониться пред тайною и умолкнуть.
Прости меня Христа ради!

 Отправлено: 13.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

но я же говорю что не отрицаю этой формулировки, просто лично для меня она не так ясна.

---

Тут, что бы ясность мысли появилось НАДО ТОЛЬКО МОЛИТЬСЯ. Логикой ты тут ничего не выяснишь, а только запутаешься. Поверь, по опыту знаю, именно в изучении догматического богословия.
Тем Богословие и отличается от нововодной теологии, что основывается не на человеческой логике, а на Божественной. Св. Отцы же не СХЕМЫ придумывали соединения, а БОГОПОЗНАНИЕМ занимались. А сие возможно не через мудровствования, а через молитву и изучение Св. Писания и преждебывших Св. Отец.

 Отправлено: 13.01.06 18:31. Заголовок: Re:

Урушев, :)
я тебя не хочу провоцировать, но как ты думаешь между исповеданием 3 Вс. Собора и 4 Вс.Собора может быть противоречие.я думаю что нет.
AK2, да понятное дело. куда мне,я для себя определял. Бог даст все пойму как надо.
и еще не надо думать что я пытаюсь устроить смуту или еще чего. просто мне спрашивать неукого.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 13.01.06 18:35. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

просто мне спрашивать неукого.

---

А я? Я же лучше собаки!

 Отправлено: 13.01.06 18:40. Заголовок: Re:

Урушев, Дим а кто мне говорил, что у него знания исчерпались ;)))
просто как я и думал все начали кидать стандартные статьи о том что армене монофизиты. вот представь от каждого получать одно и тоже :)))

 Отправлено: 13.01.06 18:44. Заголовок: Re:

Ты какой-то неуемный! Мои знания вполне в рамках общего курса истории религий. Обычно этим люди и ограничиваются. А тебе, вишь, подавай исповедание веры на армянском языке

 Отправлено: 13.01.06 18:48. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

и еще не надо думать что я пытаюсь устроить смуту или еще чего

---

Конечно, я так не думал!

 Отправлено: 13.01.06 18:51. Заголовок: Re:

Урушев
если не сложно, может ты ответишь на те 9 вопросов? ;-) можно по-русски, это даже приветствуется. :) ;) :D

 Отправлено: 13.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

Игорь Кузьмин, "У нас не одна природа, в смысле единственная, а «ЕДИНА ПРИРОДА БОГА СЛОВА ВОПЛОЩЕННОГО» - (определение III Вселенского Собора в Ефессе), что говорит о неслитном, неизменном, нераздельном и неразлучном соединении божественного и человеческого во Христе, ибо «у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им/ Но нам Един Бог Отец, из него же вся и мы у него. и един(!) Господь Исус Христос, им же вся и мы тем» (1Кор.8:6).

---

Сергей, это Вам армяне такой дали ответ, или Вы сами «додумались»?
Но в любом случае Вам теперь уже стали видны догматические различия в вере. Теперь вопрос уже становится конкретнее в понимании соборной формулировки 3 вс. собора. Значит армяне все-таки до сих пор ее понимают в таком смысле, что «природа» (в смысле естество, а не ипостась) у Христа едина? В смысле, что после воплощения Бога Слова существо Божие и человеческое соединились и слились в новое единое существо (естество). Ну тогда значит все страсти Христовы и Его смерть надо относить единственно к сей единой природе (естеству, а не ипостаси, как у православных). Значит Сын Божий своим божественым естеством такожде пострадал и имел страсти присущие человеческой плоти. И далее если страстна природа Сына Божия, значит страстна природа и всей единосущной Ему Пресвятой Троицы. Что есть явная хула и нечестие. Как Вы думаете могли такое мыслить свв. отцы 3 вс. собора? Никоем образом. И именно на 4 вс. соборе подробно разъясняется мысль и разсуждение сих отцов присутствующих на 3 вс. соборе. И в частности приводится множество свидетельств из свт. Кирилла Александрийского (которого пытаются взять в свои единомышленники все «нехалкидониты»), коими безпрекословно разрушаются все лжепостроения Евтихия и Диоскора. О том что Церковь православная мыслила точно такожде (о неслитном и нераздельном соединениии двух природ(естеств)) как до Халкидона так и после Вы можете прочесть напр. в Деяниях 4 вс. собора. Значит необходимо опаснее и внимательнее относиться к древним формулировкам и терминологии. Если у Вас есть желание разобраться каким образом свв. отцы истолковывают вышеприведенную Вами формулировку о единой воплощенной природе Бога Слова, в которой ключевым словом является «воплощенная», то можете посмотреть напр. в изданных творениях преп. Анастастия Синаита [издан. 2003, Москва] в приложении соч. Феодора Раифскаго, стр. 392.

 Отправлено: 13.01.06 20:11. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, Спаси Христос!
Святой Кирил Александрийский
«Божественное Писание говорит, что Христос был Первосвященником и ходатаем нашего исповедания, что Он принес Себя за нас в приятное благоухание Богу Отцу. Итак, если кто не говорит, что Первосвященником и ходатаем нашим был не Сам Бог Слово, когда стал плотью и подобным нам человеком, а как бы другой и некто отличный от Него человек, происшедший от жены, или кто говорит, что Он принес Себя в приношение и за Самого Себя, а не за нас только одних, так как, не зная греха, Он не имел нужды в приношении (за Себя), - да будет анафема». Этот X-й анафематизм Св. Кирилла образует один из фокусов его антинесторианской полемики. С ним связан и анафематизм XII-й: «Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть Жизнь и Животворящ как Бог, - да будет анафема». Острие этих отрицаний обращено против мысли о человеческом священнодействии и жертв. Смерть человека не может быть достаточна и человеческое жертвоприношение не имеет искупительной силы, - вот что стремится сказать Св. Кирилл. «В чью смерть мы крестились? В чье воскресение и верою оправдываемся?», - спрашивает Св. Кирилл. «Ужели мы крестились в смерть обыкновенного человека? И через веру в него получаем оправдание?». И отвечает: конечно нет, - «но провозглашаем смерть Бога воплотившегося». А вот в IV-ом анафематизме Св. Кирилл с особенной резкостью отрицает всякое разделение во Христе: «Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им Самим о Себе, относит раздельно к двум Лицам, или Ипостасям, и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, - да будет анафема». Единый Христос есть Воплощенное Слово, а не «человек богоносный»: «Кто дерзает называть Христа человеком богоносным, а не лучше, Богом истинным, как Сына единого (со Отцом) по естеству, так как Слово стало плотью и приблизилось к нам, восприняв нашу плоть и кровь, да будет анафема» (V-я анафематизма). «Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью и что Христос един со своею плотью, т.е. один и тот же есть Бог и вместе человек, - да будет анафема» (II-я анафематизма). И это есть существенное или естественное единство, а не связь по чести, власти и силе, что видим в III-ом анафематизме: «Кто во Христе после соединения естеств разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. воле или силе, а не лучше союзом, состоящим в единении естеств, - да будет анафема». Далее, «кто говорит, что единый Господь Иисус Христос прославлен Духом в том смысле, что пользовался чрез Него как бы чуждою силою и от Него получил силу побеждать нечистых духов и совершать в людях божественные знамения, а не почитает собственным Его Духом, чрез Которого Он совершал чудеса, - да будет анафема»(IX-я анафематизма). Ударение здесь на противоположении: «чужой» или «собственный». Для людей Дух есть «чужой», приходящий к нам от Бога. О Христе этого никак нельзя сказать, - «ибо Дух Святой собственен Ему, так же как и Богу Отцу». И Слово действует чрез Духа как и Отец, Он Сам совершает Божественные знамения Духом, как собственник, а не так, что сила Святого Духа действует в Нем, как высшее Его. Отсюда Св. Кирилл делает выводы. Во-первых, - надлежит исповедовать Пресвятую Деву Богородицей: «Кто не исповедует Эммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицей, так как во плоти родила Слово, сущее от Бога Отца, - да будет анафема»(I-я анафематизма). Во-вторых, - не подобает говорить о со-поклонении человечеству во Христе, но нужно говорить о «едином поклонении» Воплотившемуся Слову: «Кто дерзает говорить, что воспринятому Богом человеку должно поклоняться вместе с Богом Словом, должно его прославлять вместе с Ним и вместе называть Богом, как одного в другом…а не чтить Эммануила единым поклонением и не воссылать Ему единого славословия, так как Слово стало плотью, - да будет анафема»(VIII-я анафематизма).

 Отправлено: 13.01.06 20:12. Заголовок: Re:

И в-третьих, - Плоть Христа была Плотью животворящею: «Кто не исповедует Плоть Господа животворящею и собственно принадлежащею Самому Слову Бог Отца, но принадлежащею как бы другому кому, отличному от Него и соединенному с Ним по достоинству, т.е. приобретшему только божественное в Себе обитание, а не исповедует, как мы сказали, Плоти, Его животворящею, так как Она стала собственною Слову, могущему все животворить, - да будет анафема»(XI-я анафематизма). Это относится и ко Святой Евхаристии, где мы прославляем плоть и кровь не обыкновенного, подобного нам человека, о собственное Тело и Кровь Слова, Животворящего все. Этим не ослабляется единосущие Плоти Христовой и нашей, но так как Слово есть Жизнь по природе, то делает животворящею и Свою Плоть. Чрез соединение и усвоение со Словом Тело становится «Телом жизни», и в этом смысле, - необыкновенным. При этом разумеется «Плоть одушевленная и разумная». В этом весь смысл Евхаристического общения, в котором мы соединяемся с Богом Словом, ставшим ради нас и действовавшим, как Сын Человеческий. Итак, чрез все анафематизмы Св. Кирилла проходит единая и живая догматическая нить: Един Христос, Едино Лицо, Едина Ипостась и Единая Природа.
это сказал не я. ;) ну в том плане что материал собирал и выводы делал.

 Отправлено: 13.01.06 22:27. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

Итак, чрез все анафематизмы Св. Кирилла проходит единая и живая догматическая нить: Един Христос, Едино Лицо, Едина Ипостась и Единая Природа.
это сказал не я. ;) ну в том плане что материал собирал и выводы делал.

---

Сергей, посмотрите внимательно на приведенные выше анафематизмы свт. Кирилла, они же явно не о природе Христа, но об ипостаси Слова Божия. А подъитожено кем-то выделением текста неразумное смешение Ипостаси и Природы, но мысль то свт. Кирилла не об Природе (в смысле естества). Потому как не об этому у него был спор к Несторию, а против введения нового лица несторианствующими. Посему Кирилл и отставивал именно Одно лицо или Ипостась Сына Божия воплотившуюся, т. е. соединившую две природы. А вот каким образом они соединились здесь у свт. Кирилла и не было вовсе необходимости объяснять Несторию, не в этом смысл их главных разногласий. Посему необходимо нам не несторианство вместе с свт. Кириллом изобличать, но заблуждения арменов. А они явно обличаются из других писаний свт. Кирилла, где он именно этому вопросу уделял внимание, т. е. сосуществованию двух природ (естеств) во Христе. Я же Вам указал ранее почитать Деяния 4-го вс. собора. Там именно те цитаты, которыми обличается свт. Кириллом уже арменство. Отчасти я вот ниже приведу:
«Итак един есть и до вочеловечения Бог истинный, и в вочеловечении пребывший тем, чем был, есть и будет. Посему мы не должны разделять единаго Господа Iсуса Христа на человека особо (и особо на Бога); но должны исповедывать единым и тем же Iсусом Христом, зная различие естеств, но не забывая и того, что они не слитны между собою».
«Обитающее понимается обыкновенно как иный в ином, т. е. Божеское естество в человечестве, не потрепевшее смешения, или слияния какого и превращения в то, чем прежде не было. Ибо то, о чем говорится, как обитающем в другом, не стало тем же, в чем обитает, напротив считается иным в ином. В естестве же Слова и человечества одно различие обозначается для нас разностью естеств. Ибо Христос признается единым в обоих (естествах). Таким образом, сохранив неслитность, (евангелист) говорит о Слове, что Оно вселися в ны, ибо знает, что один Сын единородный стал плотию и вочеловечился».
«для уплаты долга естества нашего, безстрастное естество соединилось с страстною природою, дабы один и тот же Ходатай Бога и человеков, человек Христос Iсус (1 Тим. 2, 5) и мог умереть по одному (естеству), и не мог умереть по другому, как того и требовало свойство нашего врачевания».
«Так как Его тело, благодатию Божиею, как говорит апостол, за всех вкусило есть смерти (Евр. 2, 9): то говорим, что Оно (Слово) за всех претерпело смерть; не то, что Оно подверглось смерти по своему естеству, говорить и думать так было бы безумно, - а то, что Его тело, как я сказал уже, вкусило смерть».
Вот осюда разумевайте, что не о несторианстве у нас к армянам спор, а о различении и сосуществовании во Христе двух природ или естеств.
Вот как свв. отцы писали о тех, кто желал бежать от несторианства (как и выше армены), впали в другое зло.
"И бежаста (Евтихий и Диоскор) Несториева разделения, два сына глаголющаго, и во ино зло от разделения впадоста: ибо двема естествома божеству и человечеству, по совокуплению убо смеситися, и в едино сотворитися естество, нечестиво проповедаста: имже и к Божеству страсти прилагаста" [Кирмчая, из предисловия к 4 вс. собору в Халкидоне, лист 93].

 Отправлено: 14.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Спаси Христос! Вопрос задал ответ пока не получил ;).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата

---

почитать Деяния 4-го вс. собора

---

а где их почитать?

я вот нашел кое что - http://courier.com.ru/humanities/html/164.htm
там разъясняется и воипостазирование, да и вообще поясняется почти на пальцах учение "Халкидонских Церквей". :)