Пост N: 545
Зарегистрирован: 03.06.05
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
-2
Отправлено: 23.07.06 19:29. Заголовок: Re:
"Поэтому наша Церковь как земной, социальный институт должна быть ухожена, обустроена, богата и сильна. И только тогда ухожено, обустроено, богато и сильно будет наше Государство". Всё ясно. Просто им бабла охота. Ради этого и пишут всё остальное. Абрамовичу, видать, завидуют. И куда им ЕЩЕ? А насчет "империализма": интересно, Малер готов лично лезть с гранатой под украинский танк?
Пост N: 587
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: РФ, мск
Рейтинг:
3
Фото:
Отправлено: 23.07.06 20:09. Заголовок: Re:
Особенно прекрасен там Кирил "Фролов" - известный семитический "право-враль" и знамя "космического атомного иудо-православия", как его именуют его же соратники. Не менее замечателен и "АлександрЪ Люлька"... Мда... Одно слово - правая-вру...
Пост N: 433
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Святая Русь, Третий Рим
Рейтинг:
4
Фото:
Отправлено: 24.07.06 00:44. Заголовок: Re:
Не только внешность, но и папа в Израиле... Вообще какое-то странное лицо стало у г`усского консерватизма стало...Вот раньше К.Леонтьев, К.Победоносцев, а теперь Фролов, да Маллер...Короче, не очень поняно в чем различие с СПС!
Только что прочитал- очень понравилось. Воообще, у меня есть точка зрения: чем откровеннее никонияне, тем лучше! На "правой", право они очень хороши. А что лучше, если б они "сюсюкали" и обманывали наших остолопов? Именно по этому я ПРИВЕТСТВУЮ никониянское хамство и дикость Фролова, Малера, "благодатного огня", "правых" форумчан и кого бы то нибыло. Вообще, никто не сделал больше для провала "диалога", чем Фролов, Миролюбов, Малер и Ко. Молодца! Пока мы не готовы к диалогу и, больше того, он НАМ всем не нужен, вой этих шакалов как нельзя кстати. Причем, благодаря их тупости всё можно писать "открытым текстом", что в иных случаях нельзя себе позволить. Забавные ребята.
Пост N: 48
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 25.07.06 20:28. Заголовок: Re:
Мне кажется, господа фроловы страдают черносотенной болезнью. Те тоже были все из себя патриотичные, насчитывали миллионы сторонников, готовых все как один душу за Царя и Отечество положить, а грянул 17-й го, и где они? Как испарились. Да и позже - даже среди Белого движения считалось дурным тоном быть монархистом. Но черносотенцы в свое время совместили приятное с полезным - пока это было безопасно, доходно, полезно для карьеры - они игрались в патриотизм. Как дело запахло керосином - попрятались по норам.
"Клиническое православие"- так можно вкратце характеризовать их упование. Тимофей пишет:
цитата:
быть монархистом
Я вот не стесняюсь быть монархистом( не романовцем), а г-да ген.Деникин, Романовский и мн.др., даже героический Марков, "стеснялись". А о том, как эти все черносотенцы "слиняли" или перекрасились в первые же дни февраля, хорошо писал ещё Шульгин.
А жаль, что г-да фроловы и "огнь вечный" гнушаются царебожников, вот бы забавен был бы "союз ужа и ежа". Царебожников я бы сравнил с ежом- они почестнее и проще, хотя, наверное, поглупее, и более дики.
Максим, Вы, быть может, слыхали, что у меня немало друзей среди "дугинцев". Они все разных исповеданий, и только 1(!) знал "кроулианца", да и того давно выгнали(впрочем, не ЗА это, а по многим причинам). А среди НАШИХ християн, как, впрочем, и единоверцев, я НЕ ВСТРЕЧАЛ ни 1 "кроулианца-лавкрафтианца". Да и КАК Вы себе представляете гламурного "сатаниста" в християнской среде. Я такого не встречал, думаю, что и Вы тоже... Так что выдумывать?! А что касается "андриановцев", то советую Вам членов нашей Церкви именовать, например, "членами РПсЦ" или "австрийцами", "белокриницкими", коль угодно...
Я, конечно, ничего против памяти покойного митрополита Андрияна НЕ ИМЕЮ, но, знаете ли, это всё равно, что единоверцев "иринарховцами" назвать. А про "ретро- обновленцев", и правда, поясните...
Пост N: 60
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 27.07.06 23:36. Заголовок: Re:
Да, предложение очень дельное, насчет платочков. А главное - по существу. Но надо не забыть еще про сарафаны. Вот только ставить их справа или слева? А то так и мы, мужики, не к ночи будет сказано, запутаемся...
Пост N: 185
Зарегистрирован: 14.03.06
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг:
-3
Отправлено: 28.07.06 09:48. Заголовок: Re:
Тимофей пишет:
цитата:
Гросс, поясните насчет ретро-обновленцев.
А.Езеров. пишет:
цитата:
А про "ретро- обновленцев", и правда, поясните...
Поясняю. Ретро-обновленцы это "очистители" староверия от всяких "инославных заимствований в древлеправолславной среде". См.: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=202 Те, кто вместо того, чтобы блюсти и бережно охранять доставшееся им наследие (кстати, большинство, если не все, этих горе-люторов и горе-кальвинов только позавчера из никониянства вылупилось), ретро-обновленцы все хотят "очистить" ныненшнее старообрядчество от "искажений" и "напластований", вкравшихся в староверие. По своей сути, интенция ретро-обновленческих реформаторов та же, что у люторов и кальвинов 16 и последующих веков: провести "ре-форму", то есть очистить "форму", подвергшуюся "де-формации". Особо ревнивые до "реставраторства" и вовсе мечтают всех девиц и баб (своих согласий) в сарафаны нарядить, и чтобы платки у баб замужних всенепременно были с повойником, поскольку (по их мнению), иной образ староверок "не вызывает симпатии". Никогда не забуду, как один ново-лютор - романтик тут сетовал, что плёнку считает загубленной, если на ихнем карнавале вдруг в кадр попадает староверка в современной одежде (коренная, наверняка, думается мне).
Пост N: 1915
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 10:05. Заголовок: Re:
Gross пишет:
цитата:
Те, кто вместо того, чтобы блюсти и бережно охранять доставшееся им наследие
Что включает в себя понятие наследие в Вашем понимании. Лже-ревнитель старины Гросс рассуждает так же, как рассуждали те, кто ещё до раскола гнал смч. Аввакума, говоря ему - зачем ты нас пытаешься учить - ведь мы храним "доставшиееся нам предание": многоголосие, распущенность. Что им отвечал смч. Аввакум?
Gross пишет:
цитата:
Особо ревнивые до "реставраторства" и вовсе мечтают всех девиц и баб (своих согласий) в сарафаны нарядить, и чтобы платки у баб замужних всенепременно были с повойником
Понятно, лучше было бы, если бы вслед за некими единоверцами, староверы жили бы со сторонними бабами, то есть блуд творили, табашничали, вызывающе одевались.
Gross пишет:
цитата:
Те, кто вместо того, чтобы блюсти и бережно охранять доставшееся им наследие (кстати, большинство, если не все, этих горе-люторов и горе-кальвинов только позавчера из никониянства вылупилось), ретро-обновленцы все хотят "очистить" ныненшнее старообрядчество от "искажений" и "напластований", вкравшихся в староверие
Гросс, Вы вообще ничего не знаете о Староверии, кроме Москвы и Московской области. Посмотрите дальше Вашего носа.
Пост N: 1916
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 10:09. Заголовок: Re:
Gross пишет:
цитата:
По своей сути, интенция ретро-обновленческих реформаторов та же, что у люторов и кальвинов 16 и последующих веков: провести "ре-форму", то есть очистить "форму", подвергшуюся "де-формации".
Интересно, что тем же самым вылупившимся из никонианства ретро-обновленцем является в понятии Гросса и о. Пётр Васильев, к кому Гросс ходит в храм. Он служит так, как никогда не служили у единоверцев и старообрядцев-поповцев, а воостанавливает то, как с его точки зрения, служили в 16 веке.
Пост N: 214
Зарегистрирован: 27.06.06
Откуда: Рашка, Томилино
Рейтинг:
-2
Отправлено: 28.07.06 10:24. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
вылупившимся из никонианства
Что за слог? Вам надо самозабаниться.
AK2 пишет:
цитата:
Он служит так, как никогда не служили у единоверцев и старообрядцев-поповцев, а воостанавливает то, как с его точки зрения, служили в 16 веке.
Он стал хорошо служить, в отличие от Рогожки и Белорусской. Возможно в этом есть и моя лепта. Первый наон прозвучал в Студенцах из моих уст (в том числе).
Пост N: 188
Зарегистрирован: 14.03.06
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг:
-3
Отправлено: 28.07.06 11:03. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
если бы вслед за некими единоверцами, староверы жили бы со сторонними бабами, то есть блуд творили
Некоторые таковые в РПСЦ даже становятся попами...
AK2 пишет:
цитата:
вызывающе одевались.
Эту Вашу мысль понял не вполне, не понял, на кого Вы намекаете. На мой взгляд, вызывающе одеваться - это как раз нарядиться в косоворотку, лапти, небывале сарафаны, повойники. И потом запечатлеть это на видеокамеру под видом "аутентичного староверства".
AK2 пишет:
цитата:
не служили у единоверцев и старообрядцев-поповцев, а воостанавливает то, как с его точки зрения, служили в 16 веке.
Наонная традиция всегда была живой. К единоверию присоединялись и поповцы, и беспоповцы. В Студенцах служат по настоящим, подлинным певческим книгам, по каким староверы молились и молютмся и в 17, и 18, и 19, и в 20 веках.
AK2 пишет:
цитата:
зачем ты нас пытаешься учить - ведь мы храним "доставшиееся нам предание": многоголосие, распущенность.
Протопоп Аввакум боролся с совершенно определенным бесчинием (многогласие), которое, кстати, не такую уж долгую историю имело к этому времени, а не занимался реставраторством. Проповедь тоже не имела целью чего-то реставрировать. В том же, с чем решили бороться воинствующие ретро-обновленцы, трудно обнаружить распущенность и бесчиние. Неужто карякины-писаревские-чистяковы в своем ново-люторском задоре возомнили себя продолжателями Священномученика протопопа Аввакума?
AK2 пишет:
цитата:
Гросс, Вы вообще ничего не знаете о Староверии, кроме Москвы и Московской области. Посмотрите дальше Вашего носа.
Я, конечно, по "экспедициям" не езжу и книгами не спекулирую, но мысль Вашу все-таки не совсем понял. Поясните, пожалуйста, если это Вас не затруднит.
Пост N: 1919
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.07.06 11:18. Заголовок: Re:
nicifor пишет:
цитата:
Что за слог? Вам надо самозабаниться.
Цитата от Гросса, забыл значок с поставить.
nicifor пишет:
цитата:
Он стал хорошо служить, в отличие от Рогожки и Белорусской. Возможно в этом есть и моя лепта. Первый наон прозвучал в Студенцах из моих уст (в том числе).
Всё субъективно. С моей точки зрения наон некрасив.
Gross пишет:
цитата:
Некоторые таковые в РПСЦ даже становятся попами...
Кто же именно?
Gross пишет:
цитата:
На мой взгляд, вызывающе одеваться - это как раз нарядиться в косоворотку, лапти, небывале сарафаны, повойники.
В лапти никто не одевается. А косоворотка может внешне ничем не отличаться по цвету от рубахи. То же и сарафаны. Если говоришь косоворотка и сарафан не обязательно яркие цвета и узоры.
Gross пишет:
цитата:
Наонная традиция всегда была живой
Назовите мне хоть одну единоверческую или поповскую общину, которая молилась по-наонному в 20-м веке?
Gross пишет:
цитата:
В Студенцах служат по настоящим, подлинным певческим книгам, по каким староверы молились и молютмся и в 17, и 18, и 19, и в 20 веках.
Ручную кацею в 19м и 20-х веках единоверческие попы когда-либо употребляли? Весь маскарад на Студенцах и есть как раз ретрообновленчество, т.к. НЕ ИМЕЕТ ЖИВОЙ ТРАДИЦИИ.
Gross пишет:
цитата:
В том же, с чем решили бороться воинствующие ретро-обновленцы, трудно обнаружить распущенность и бесчиние.
Бесчиние - это против чинов Православной Церкви. Ношение никонианских облачений и есть бесчиние.
Gross пишет:
цитата:
Неужто карякины-писаревские-чистяковы в своем ново-люторском задоре возомнили себя продолжателями Священномученика протопопа Аввакума?
Господин табашно-блудный единоверец а кем Вы себя считаете?
Конкретно в покровском храме на Рогожском действительно сложилась дикая манера "пения".Проблески бывают с приездом "провинциальных"хоров.Но и по поводу наона ненадо находится в умилённо по отношению к исполнителям состоянию.В 16 веке это была типичная ХОХЛЯТЦКАЯ НОВИНА (по выражению одного специалиста).
Извиняю.Я хорошо отношусь к наону.Он позволяет в современное время ещё более "осектантиться"в узком кругу близких единомышленников-друзей.nicifor пишет:
Поскольку нескольким хочу ответить по разным вопросам, то не буду указывать ники (Гросс, например), а сразу к ответам: Признаюсь, я считаю, что о.Петр (Васильев) действительно хорошо знает богослужение и, очевидно(сам я не был на его, в том числе и ночных, службах, но немало слыхал от знающих ценителей), соответсвенно и служит. То, что это не в единоверческой традиции- факт. Но, это скорей украшает о.Петра. Правда, он "подпадает" под ворчание Гросса о "ретрообновленцах", но, думаю, ему на это наплевать. Дай Бог, чтоб у многих наших попов было такое же отношение к службе, как и у этого единоверческого... 2.Ничего худого в реставраторстве(пример того же о.Петра Васильева) я не вижу, если эта реставрация аппелирует к Преданию и не разрушительна, а наоборот укрепляет традицию. Пение у нас на Рогожке, чего уж греха таить, не вполне старообрядческое, оставляет желать лучшего и наверное хуже, чем на Таганке. 3.Я не большой знаток и ценитель наона, но, ведь ясно, что в любом случае это древняя певческая традиция. Большей части наших приходов, вероятно, стоит держаться наречи, хотя бывшие беспоповцы и энтузиасты наона вольны молиться так, как им лучше, удобнее. 4.Ничего плохог в традиционной одежде я не усматриваю. Как же надо не любить родную старину, чтобы усматривать... Вон даже, исламисты, религиозные евреи, сикхи и в повседневной жизни, при "бытовухе" пользуются себе традиционной одеждой, и в ус не дуют. 5. Мне не важно, как живёт Гросс, не волнует его возможная безнравственность, но, не совсем понятно, как он с такими взглядами остается единоверцем, причем, не "прусского" прихода. Вообще, желательно, что б мы "не переходили на личности", а то будем обсуждать кто с кем живёт или чем спекулирует. Пустое...
Поскольку нескольким хочу ответить по разным вопросам, то не буду указывать ники (Гросс, например), а сразу к ответам: Признаюсь, я считаю, что о.Петр (Васильев) действительно хорошо знает богослужение и, очевидно(сам я не был на его, в том числе и ночных, службах, но немало слыхал от знающих ценителей), соответсвенно и служит. То, что это не в единоверческой традиции- факт. Но, это скорей украшает о.Петра. Правда, он "подпадает" под ворчание Гросса о "ретрообновленцах", но, думаю, ему на это наплевать. Дай Бог, чтоб у многих наших попов было такое же отношение к службе, как и у этого единоверческого... 2.Ничего худого в реставраторстве(пример того же о.Петра Васильева) я не вижу, если эта реставрация аппелирует к Преданию и не разрушительна, а наоборот укрепляет традицию. Пение у нас на Рогожке, чего уж греха таить, не вполне старообрядческое, оставляет желать лучшего и наверное хуже, чем на Таганке. 3.Я не большой знаток и ценитель наона, но, ведь ясно, что в любом случае это древняя певческая традиция. Большей части наших приходов, вероятно, стоит держаться наречи, хотя бывшие беспоповцы и энтузиасты наона вольны молиться так, как им лучше, удобнее. 4.Ничего плохог в традиционной одежде я не усматриваю. Как же надо не любить родную старину, чтобы усматривать... Вон даже, исламисты, религиозные евреи, сикхи и в повседневной жизни, при "бытовухе" пользуются себе традиционной одеждой, и в ус не дуют. 5. Мне не важно, как живёт Гросс, не волнует его возможная безнравственность, но, не совсем понятно, как он с такими взглядами остается единоверцем, причем, не "прусского" прихода. Вообще, желательно, что б мы "не переходили на личности", а то будем обсуждать кто с кем живёт или чем спекулирует. Пустое...
Пост N: 70
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 01.08.06 11:56. Заголовок: Re:
И все же наон - не византийская традиция, т.е. относительно новая. Поэтому не стоит к нему относиться как к некоему святоотеческому образцу. Стоит заметить, что ценность наона заключается в том, что в нем, по идее, сохраняется старославянская фонетика. Но это по идее, т.к. сейчас все равно даже в наоне певчие в полной мере ее не воспроизводят.
Старопоморская певческая традиция сохранила уникальную особенность древнерусского пения - хомонию. В старых словах, например дьньсь стало денесе, съпасъ стало сопасо,т.е. вместо ъ О, вместо ь Е.В церковном пении количество слогов текста и соответствие им солей,т.е. певческих знаков имеет очень важное значение, поэтому указанные выше полугласные звуки были заменены соответствующими гласными буквами. Это получило название хомового пения или хомонии. Название происходит от окончания глаголов прошедшего времени. например, согрешихомъ - согрешихомо. Русские распевщики считали такое призношение неотъемлемой особенностью распеваемого текста. Певческое ударение определяется знаменем крюкъ. В середине XYII века эта традиция была подвергнута резкой критике, как искажающая смысл слов и певческие книги были исправлены на речь,т.е. соответственно речи (как слышим). Справщикам текста искусственным образом пришлось оставшиеся слоги растягивать, смещать и подставлять под певческие знаки, чтобы по возможности не повредить напев. Естественно, что та духовная и звуковая гармония текста и напева, которая в течении 5-6 веков вырабатывалась живой традицией, была нарушена. В настоящее время только некоторая часть староверов безпоповцев выпевает тексты по хомовым книгам, в том числе и в Латвии сохранено наонное пение. К концу 17 века знаменное пение прекратило свое существование в господствующей церкви, уступив место партесному пению, т.е. по нотам. В старопоморской традиции в настоящее время основными являются следующие певческие книги: ирмолой; октай; обиход; праздники; триодь; трезвон.
В старых словах, например дьньсь стало денесе, съпасъ стало сопасо,т.е. вместо ъ О, вместо ь Е
Вот и прекрасно. СТАЛО, то есть ИСКАЗИЛОСЬ. Вера пишет:
цитата:
имеет очень важное значение
Значение имеет понимание текста молящимися и сохранение правильных ударений, например, молИтвы, а не молитвЫ, как в Риге, и прочие искажения. Для сравнения сошлюсь на Евангелие: Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? (Матф.23:19) Так и у Вас, мелодия БОЛЬШЕ слов молитвы, то есть всё наоборот, второстепенное возвышается над главным.
Не суди не судимым будеши. В моем тексте никто не оскорблен, мною приведены факты истории. До раскола наонное пение существовало 5 веков. Так в чем же виноваты староверы Риги, в том, что его сохранили, как могли? Есть у меня записи наречного пения, ничего плохого сказать не могу, поют по солям и в унисон. А про молитву Вы зря так, для нас молитва Господу самое главное, без молитвы и веры - пустота.
Простите, это Вы мелодию выше молитвы ставите. Кто как что сохраняет, мне совершенно безразлично, самой вредоносной и опасной "книгой" считаю "книгу" под названием "У нас так принято". Есть устав, имеются ударения, все грамотные, читать умеют, в богослужении не может быть при чтении одно, а при пении - другое, не бывает такого разлада, всё должно быть чинно. А про суд непонятно, Вы о чем? Рассуждать же о том, что хорошо, а что плохо, имеет право любой человек, мелодия - не вероучение и не Евангелие, церковное пение должно настраивать человека на молитву. Кстати, существуют различные распевы, нет закрепленных каноном мелодий, существуют подобны, которые сейчас уже забыты и не поются и никто не бьёт в набат. Многообразие распевов хорошо, но второстепенно по отношению к самому тексту. При всём этом, одноголосный крик ничем не лучше многоголосного. Всё должно быть чинно.
в ХVв. "наон" уж точно был. А это уже немало, согласитесь...
шет:
цитата:
насколько древняя?Я раньше тоже так думал,а сейчас сомневаюсь в древности
Довольно древняя, как я понимаю. Соглашаюсь..Тимофей пишет:
цитата:
что ценность наона заключается в том, что в нем, по идее, сохраняется старославянская фонетика. Но это по идее, т.к. сейчас все равно даже в наоне певчие в полной мере ее не воспроизводят.
В целом согласен. Но, это не значит, что эта традиция не представляет НИКАКОГО интереса.
а наонное пение оно дураццкое, ну в том смысле, что зачем петь так чтобы было не понятно?
Сергiй пишет:
цитата:
Вот и прекрасно. СТАЛО, то есть ИСКАЗИЛОСЬ.
Я пока не интересовался специально сим вопросом. Но существует ли какая-нибудь серьезная литература способная показать что наречь есть правильное пение, а наон лишь местный обычай (невежественный?), лишь при попустительстве архипастырском укоренившийся на Руси? Потому как пока у меня есть некоторые основания полагать наречь позднейшим нововведением новогреческого и западно-русского происхождения. Это уже вот отчасти подтверждает необходимость такого дополнительного разъяснения своей пастве никонианского собора 1666-1667 гг., дабы снять вину в реформе с одного Никона: «Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг… Напечаташася, при Никоне бывшем патриарсе: и после его отшествия, за благословением освященнаго собора, книги служебники, и потребники, и прочия, (зане суть право исправлены) приимати и по них да прикажут правити Церковное все Божие славословие, чинно, и не мятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь». С чего были правлены сии Служебники сейчас уже достоверно известно, и к древним славянским книгам сие «правление» отношение не имеет. В. Андерсон, никонианский историк («Старообрядчество и сектанство»), свидетельствует о Никоне как реформаторе и пения: «улучшению же подверглась и старая манера церковнаго пения, при которой растягивались гласная – так что вместо «Спасо» пели «Сопасо», вместо «помолимся» «помолимися». Никон решительно высказался против такого искажения смысла священных песнопений. Вводилось пение гармоническое, по нотной системе, вместо прежних «крюков»». А. Щапов, никонинский историк («Русский раскол Старообрядчества»), тоже вот свидетельствует что Никон был пременителем наона, а патр. Иосиф сему зело противился: «Сам престарелый патр. Иосиф был ревностный приверженец и защитник старины. Так ему весьма не нравилось, когда Никон, будучи еще митрополитом в Новгороде, начал вводить в тамошних церквах партесное пение и внятное, раздельное чтение, и, часто приезжая в Москву, всякой раз служил в придворной церкви, в присутствии самого государя, с своими новыми, киевскими певчими и по новому порядку пения и чтения. «На сие (превелие прилежание Никона до пения и добраго порядка) благочестивый царь зря», говорит жизнеописатель Никона, «и нача он великий государь о единогласном и наречном пении в церквах прилежати и учреждение творити, ему же в сем благоначинаемом деле великий помощник и поборник бысть преосвященный Никон митрополит, а святейший Иосиф патр. Московский за обыкновение тому доброму порядку прекословие творяше, и никакоже хоте оное древнее неблагочиние пременити»». Имеется вот еще одно важное свидетельство в имевшим место древнем предании наона многоученого инока Соловецкого Герасима Фирсова, по «Истории» Макария: «После Феоктиста на соборе допрашивали (10 июня) старца соловецкого монастыря Герасима Фирсова. И он сказал: что в соловецком монастыре по новым служебникам доселе не служат и наречнаго пения не поют». Тот же Макарий в своей Истории, вынужден был согласиться что с 15 в. на Руси существовал наон. Только вот непонятно что подавало ему основание считать сие «реформой» (а если «реформа» то кем поддерживалась и утверждалась?), и по каким критериям он определял пение бывшее до 15 в. «В церковном пении нашем произошла значительная перемена. В первые четыре века нашей церкви, у нас пели на речь, т. е. произносили при пении слова свящ. песней точно также, как они произносислись в речи, в разговоре и как писали: то был период праворечия или истинноречия в нашем церковном пении. С пятнадцатого века и особенно с половины его у нас настал период раздельно-речия или растяжноречия в церковном пении, начали петь слова не так, как они произносились в речи и писались, а с изменением в их полугласных букв на гласные, иногда с прибавкою гласных, иногда даже с отъятием согласных; например слова песни: съгрешихом, беззаконновахом, пред обою.., но не предаждь нас до конца…, начали петь: согрешихомо и беззаконновахомо, предо тобою, но не предаиже до конца… Такое растеноречие в церковном пении входило постепенно, и в нотных первой половины 15 века…, оно встречалось весьма редко, лишь в немногих словах. Но со второй половины этого века оно стало усиливаться и рапространяться более и более, и под конец 1476 г., Новгородский летописец с изумлением заметил: той же зимы некоторые философе начаша петь: о Господи помилуй, а друзии: Осподи помилуй. (собор. Лет. 4. 130). Впродолжение же 16-го в. достигло высшей степени, так что некоторые слова при пении трудно было и понять; например, пели вместо: Спас – Сопасо; вместо: изми – иземи, вмсето: во мне – во моне. Нотные знаки и теперь оставались прежние – безлинейные, писались непосредственно над словами и слогами текста и назывались знаменами и крюками; но в начертании их совершилась перемена: их стали писать скорописью. Потом, для удобнейшаго понимания этих крюковых нот, к концу 12 в. начали прибавлять иногда пояснительные знаки на полях нотных рукописей, а во второй половине 16 в…, при каждой крюковой ноте, отдельно от нея, начали писать киноварныя подмятныя слова или пометы, обозначавшия какую либо перемену в степени или исполнении звука» [«История…», Макария, том 8, 1898 г. стр. 71-73].
Пост N: 80
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 03.08.06 09:25. Заголовок: Re:
Андрей Викторович, так я же и не говорю, что наонное пение не представляет никакого интереса. Наоборот, очень интересно. Когда мы с Вами обсуждали эту проблему, Вы привели неотразимые доводы в пользу наонного пения, и я с ними согласен. Но мне все же думается, что просто это не некий эталон, а одна из уважаемых форм.
Пост N: 175
Зарегистрирован: 21.12.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 03.08.06 09:39. Заголовок: Re:
насколько слышал, в конце 1980-х в московской Каринкинской моленной пытались зарегистрировать белокриницкую общину с наонным пением (вроде бы идея А.Н.Соколова). Кто в курсе, что дальше было?
Пост N: 220
Зарегистрирован: 27.06.06
Откуда: Рашка, Томилино
Рейтинг:
-3
Отправлено: 03.08.06 15:11. Заголовок: Re:
WWN пишет:
цитата:
насколько слышал, в конце 1980-х в московской Каринкинской моленной пытались зарегистрировать белокриницкую общину с наонным пением (вроде бы идея А.Н.Соколова). Кто в курсе, что дальше было?
Это было в 1992 году. Соколову это не удалось и он перешел к федосеевцам, причем увел за собой одного из священников РПСЦ. Поп потом вернулся, покаялся, на рогожке двор мел. Соколов же ушел и от федосеевцев в небытие - сбрил бороду и работает врачём -гематологом.
Но существует ли какая-нибудь серьезная литература способная показать что наречь есть правильное пение, а наон лишь местный обычай (невежественный?), лишь при попустительстве архипастырском укоренившийся на Руси?
Игорь, речь не о невежестве. Мне вот, например, очень хотелось бы поговорить на эту тему с серьёзным специалистом или почитать. Но пока всё голословное попадается. На сегодняшний момент мне совершенно ясно одно: в древнеславянском языке было распространено редуцирование и краткость, постепенно перешедшие в полногласие, а редуцированные гласные мы имеем до сих пор. Буква "а", например, передаётся в речи не менее, чем тремя звуками, в моей фамилии первый гласный звук идет как "ъ", а второй - как перевернутое "v". Град превратился в город. В любом случае, "ъ" ближе к "ы", а не к "о", а "Ь" - к "и", а не к "е", и уж ни в коем случае к "Э". Могу предположить южно-славянское влияние или какие-то неизвестные мне особенности диалекта поморов, из которых, в основном, и вышли первые поморцы. Язык Пскова и Новгорода тоже имеют свои особенности. А вопрос, действительно, сложный. Никого унижать или (Боже сохрани!) оскорблять никто не собирается, но и возводить наон и чтение по-поморски в некий догмат тоже считаю большим перекосом. Тема же очень интересная, не из "жареных", вот и ищешь ответа, пока что безуспешно. Увы.
Пост N: 222
Зарегистрирован: 27.06.06
Откуда: Рашка, Томилино
Рейтинг:
-3
Отправлено: 04.08.06 07:44. Заголовок: Re:
Ну есть же в начале Псалтыря (не Арсениевского) указание, что если кто "ети" с "ятями" не разделяет, тот прегрешает. А вообщето это дело вкуса. Дело не в том, что наон это догма, а в том, что и нареч плохо поют. Вот в чем беда. А вроде бы кафедральный собор.
Пост N: 177
Зарегистрирован: 21.12.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.06 13:37. Заголовок: Re:
а это не Соколова ли объект? приход в дер. Верхнее Грибово (141200, п/о Ашукино Пушкинского р на Московской обл.; тел.: 164 59 84) проходил по регистрации в МО
речь не о невежестве. Мне вот, например, очень хотелось бы поговорить на эту тему с серьёзным специалистом или почитать... Тема же очень интересная, не из "жареных", вот и ищешь ответа, пока что безуспешно. Увы.
Сергiй, у Вас о наоне речь? Мне вот видится по тому как Вы обличаете поморцев, невозможно признать что Вы ищете ответа. Так отвечать можно только уже имея его. Разве можно так уничижать тех кто является хранителем наона. Если бы Никон уничтожил всех своих противников, то чрез кого бы Вы познали древлее благочестие? Истинное познание на любви зиждется. Чрез любовь истинное познание даруется. Как можно познать то чего не любишь? Аще кто прежде не возлюбит благочестие како познает его силу? Ради таковой неприязни к наону, сохраняемому поморцами, в сей ветке я и поставил вопрос «о невежестве» древлероссийских архипастырей. Потому как наон вовсе не поморское изобретение. Поморцы лишь по мере сил своих пытаются сохранить то, что исповеднически сохранила древлесоловецкая обитель, и на протяжении стольких веков сохраняла древлероссийская церковь. Обличая поморцев Вы обличаете всю древлероссийскую церковь. А она [вторая пол. 16 в.] ублажала своих славных, как имеющих дар. Св. Духа, распевщиков [Степенная книга]. Некая неизреченная глубина древлероссийского пения давала основание автору предисловия к одному стихарю начала 17 в. так высказываться относительно других стран: «Во всех греческих странах и в Палестине, и во всех великих обителях пение пение отлично от нашего пения, подобно мусикийскому, мы же грешнии мним, изложено сие наше осмогласное знаменное пение некоими премудрыми русскими риторы, паче же достоит рещи, вдохновением Святаго и Животворящаго Духа, наставляемым на дело сие» [в «Замечаниях» Ундольского]. Совр. историки сходятся все в том, что именно Никон начал реформу церковного пения. Сначала в своей митрополии в Новгороде, потом и в Москве, желая ввести партес. И наречь была нужна лишь как промежуточный этап. Никон последовательно шел к сей цели, унификации православных «обрядов», собирал нотные книги и организовал даже школу для обучения греческому и киевскому пению. «В 1655 г. в Москву был приглашен к-польский иерод. Мелетий Грек для обучения русских певчих дьяков и подьяков греческому пению; предполагается, что уже в 1656 г. он открыл певческую школу при Успенском соборе…» [Макарий. История т. 11]. «Последняя реформа, которой подверглась знаменная или крюковая нотация - приспособление ее к печатанию типографским способом. Реформа эта совпала с исправлением "хомового" текста нотных книг "на речь", т. е. сближением певшегося текста с формами живой речи и церковного чтения… Среди самих иерархов тоже было немалое "разногласие". Когда Никон стал у себя в Новгородской митрополии править певческие тексты "на речь", он встретил противодействие патриарха Иосифа. В 1668 г. учреждена была комиссия из шести человек, во главе которой стал справщик московского Печатного двора, известный знаток крюкового пения, старец Александр Мезенец. Комиссия собрала древние ноты рукописи за 400 и более лет и по ним выправила "на речь" хомовые певческие книги… В конце XVII века строчное пение начинает перелагаться на линейную нотацию. Замечательное собрание демественных партитур на два, три и четыре голоса (не старше первой половины XVII века) имеется в библиотеке московского Синодального училища. Материал этот еще не тронут научным исследованием; самое чтение этих партитур крайне трудно. Трудно, также, определить, имеется ли какая-нибудь связь между этими зачатками гармонического пения и позднейшим настоящим "партесным" пением, явившимся у нас впервые в Новгороде под покровительством Никона. Поморец Андрей Денисов , называющий его "партесным и многоусугубленным", сообщает, что патриарх Иосиф был недоволен этим нововведением и запрещал его ("О хомовом пении", Псков, 1879, страница 63). Партесное польское пение латинской церкви исполнялось еще раньше в Москве в польском костеле; его слышал патриарх Гермоген, отозвавшийся о нем так: "слышати латинского пения не могу". Сделавшись патриархом, Никон также решительно повел реформу церковного пения, как и других сторон нашего церковного устройства. Он пользовался при этом покровительством царя Алексея Михайловича, в 1652 г., приказавшего править текст песнопения и вызвать из Киева певчих, сведущих в "строчном" партесном пении. Другие южнорусские певчие сами отправлялись в Московское государство, "не хотя своея христианские веры порушити от польского гонения". Партесное пение продолжало встречать осуждение приверженцев старины, находивших, что "теперь поют многие стихи ни по-гречески, ни по-славянски, согласием органным". После удаления Никона, собор 1666 - 67 г. постановил "церковное все Божие славословие, чинно и немятежно и единогласно и гласовное пение пети на речь". http://chant.canto.ru/index.php?menu=public&id=histor.xdrev «Исправление богослужебных книг, начатое при Патриархе Филарете, активизировалось в сер. XVII в. при Патриархах Иосифе и Никоне. Результатом работы специально собранной первой группы дидаскалов (знатоков древнерусских традиций церковного пения), исправлявших нотированные тексты (1652-1654), в которую входил Иван Шайдур, стала унификация киноварных помет, уточнявших высотное положение невм и детали их исполнения. Система "шайдуровых" помет регулярно применялась с сер. XVII в. во всех певческих стилях и многоголосии. Вторая группа дидаскалов работала в 1669-1670 гг. при Московском Печатном дворе. В нее входили представители разных певческих школ, в т. ч. старец Саввино-Сторожевского мон-ря Александр Мезенец (Стремоухов). Из текстов Ирмология, послужившего образцом для исправления других певческих книг, была изъята хомония; возникло т. н. новое истинноречие, или пение "на речь", соответствовавшее звучанию текстов при чтении. Для облегчения печати вместо киноварных помет была разработана система тушевых признаков, в 1671 г. был отлит набор невм с признаками и в заключение Александром Мезенцем написан трактат "Извещение о согласнейших пометах". http://chant.canto.ru/index.php?menu=public&id=medieval.encyc3 «Характерный инцидент, - говорит А. Преображенский в своем изследовании [«Культовая музыка в России» СПб., 1924], - произошел на этой почве еще до собора 1666 г. в Соловецком монастыре, - этом оплоте старины и староверия. Под влиянием слухов о том, что в Москве хомовое пение преслудуется, архимандрит Варфоломей вздумал было вести в монастыре наречное пение. Но братия была против, и головщики выпевали службы по старинным знаменным переводам. Варфоломеню однажды пришлось в алтаре уговаривать высших представителей монастырских не противиться наречному пению. Но некий диакон Нил «учал на Варфоломея кричать: Держишь-де ты уставщика попа Геронтия, да и ты-де еретик, он-де тебя ереси научил, а Арсений-де грек, научил ереси патриарха Никона, а патриарх-де Никон будто научил ереси, а кого, и того поведать мне на письме невозможно». В результате, Варфоломей должен был уступить и подчиниться большинству, и «представитель монастыря на Соборе 1666-67 гг. с гордостью истаго старовера заявил, что наречнаго пения в Соловецком монастыре не поют»». Я конечно же слишком грубоумен в сем вопросе и очень далек от разумения истинной красоты того или иного распева, но не верю я что в наоне нет никакого полезнейшего значения, кроме сохранения лишь некиих отголосков праславянской речи. Хотя и последнее для нашего времени удивительнейшее явление.
А еще Ганг. Александр, дело не в этом. Когда человек не хочет ни видеть, ни слышать того, что говорит (и хочет) собеседник, то далее разговор продолжать бесполезно.
Пост N: 233
Зарегистрирован: 27.06.06
Откуда: Рашка, Томилино
Рейтинг:
-3
Отправлено: 05.08.06 13:01. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Когда человек не хочет ни видеть, ни слышать того, что говорит (и хочет) собеседник, то далее разговор продолжать бесполезно.
Ну правильно - я вот хочу в Окунево переехать (Азия) для основания наонной общины. Вы Европеец - и понять др.др. действительно сложно. Попробуте напр. найти общ. язык с самураями. Никогда не найдете.
"Ах Волга, колыбель моя, любил ли кто тебя как я?"
Сергiй пишет:
цитата:
Когда человек не хочет ни видеть, ни слышать того, что говорит (и хочет) собеседник, то далее разговор продолжать бесполезно.
Сергiй, бывает и такое когда человек вместо самого предмета любит свои идеи о нем. «Любы не превозносится, не гордится, ни бесчинствует. не ищет своя си». Когда человек что-то любит, то он сие и боится потерять, потому всячески опасно пытается сохранить и передать своим потомкам. Мне видится что зело опасно основание своего суждения (поиска ответа) зиждить на некоторых совр. теориях. В предании православной церкви христианин может обрести лишь твердую опору.
Игорь, не надо филологические изыскания переводить в догматическое русло. Вопрос с Вами закрыт. Вы - не филолог. А наон - не Евангелие и канонически не закреплен. Продолжать обсуждение не вижу смысла. Предание относится к вере, а не к второстепенным вещам. Принимаю доводы вроде таких: Правило такое-то, номер такой-то. А "такие-то так-то говорили" остаются частным мнением "таких-то".
Сергiй, хоть Вами вопрос со мной закрыт, но не только для Вас я ставил начальным своим постингом вопрос об отношении наона к древнему благочестию. Я сам в первую очередь желал иметь хоть некое опытное просвещение для разумения сего вопроса (о наонном пении) по существу его бытия. И насколько стало видно по ответам в сей теме этот вопрос очень далек от понимания большинством здесь присутствующих. И лишь исходя из такого печального для меня обстоятельства я дерзну высказать свое краткое рассуждение о том почему наон сохранился до сих пор. Понимаю, что возможно оно будет и не лишено доли невежества (возможно и существенной). Но сим рассуждением мне желательно было бы лишь разбудить живой интерес к сему вопросу. Возможно премудрейшие живые носители чрез свой опыт могут сказать что-то существенное. Потому как не хотелось бы заканчивать такую духовнопереживаемую многими староверцами тему о пении (как, напр. и о ц.-сл. языке) выведением ее из области предания, на основании лишь того, что о сем ничего не определено до сего времени в писанном церковном законе.
Церковное пение не тождественно филологии. А истинный любитель красноречия никогда не решиться поучать кого-либо в той области творчества в которой он не имеет искуса. Наонное пение конечно же не догмат, но, как мне видится, лишь удобная форма сохранения всего богатства расцвета песнотворческого духа Св. Руси. И как мне видится, в сем проявился дар Божий Св. Руси, впрочем также как и в иконописи. В этих видах церковного творчества нам было что противопоставить даже Византии. И если на Стоглаве иконопись Андрея Рублева была поставлена в образец иконописцам, то видимо в такой же степени достойно было и древлероссийское песнотворчество [зри цитаты из моих вышних постов]. Я верю что серьезное исследовательство в сей области способно доказать это. Конечно же не все Рублевы и не все имеют такой дар песнотворчества сравнимый с древними образцами, но сохранить сию бесценную красоту так легко приближающую к мыслям о Боге даже неверующего человека, способного ценить прекрасное, наш долг и обязанность. Потому как если мы не будем сохранять сие, значит и не будем поучаться на сих высочайших образцах видения и слышания прекрасного, открывшегося величайшим подвижникам и труженикам духа. Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему. А забвение их приводит к печальным последствиям отступления от Христа больших масс народа. Для которых внешнее восприятие в первую очередь позволяет удерживаться в традиции. И если оно не заполняется сим прекрасным творчеством подвижников поддерживаемое гос. властью, то место сие занимают грубые образцы, а то и вовсе пошлость. Посему то так важно сохранять такие высочайшие образцы в благочестивом народе (о чем кстати и была главная забота Стоглава). Пение же на речь не может быть плохо само по себе. Вероятно песнотворчество совершенствуется и развивается вместе с языком, а забвение и умерщвение последнего приводит в упадок и песнотворчество. Тогда видимо случается такая вещь, что сложно бывает наполнить новые [упрощенные] формы языка равной старым песнотворческой силой. Но далеко не всякий может ощутить такой момент уже невозможности нового творчества. Вероятно это всегда удел немногих непосредственно находящихся в самом процессе песнотворчества и языкотворчества. Возможно даже сие [как церковное творчество] можно связать с судьбами трех Римов. Когда естественное творческое желание нецыих ревнителей благочестия пресекается самими свершающимися судьбами Божиими, которые не в силах изменить человек. Посему мне понятно желание кружка боголюбцев, при царе Алексее Мих. иметь пение на речь. Но для благого дела недостаточно бывает еще самого желания, нужно чтобы Господь послал и искусных делателей. И если наонное пение, как мне видится, сохраняло песненное единство высочайших образцов песнотворчества Св. Руси, то как будет сие выглядеть при реформировании его на речь в сложившихся условиях и новых формах языка вызывало разумное опасение. В некоторое подтверждение своей мысли приведу цитату из печалования чуткого к свершающимся событиям современника раскола: В 1652 году царь велел собрать в Москву из разных мест 14 лучших певцов и вменил им в обязанность «пересмотреть и исправить знаменные книги, чтобы всякое церковное пение было истинноречное» [Макарий. История]. Но «в те времена грех ради наших прииде моровое поветрие. Того ради… праворечное знаменное правление пресечеся. По тех же временех, начаша царствующаго града Москвы во всех градех и в монастырех, и в селех знаменнаго пения малоискуснии мастеры, койжде всяк от себе, исправляти на правую речь пение, и в единогласие не приидоша. Овоже грубии и зело малоучении на великое дело дерзнуша. И от того их дерзновения везде во всех градех и селех учинилося велие разгласие, и во единой церкви не токмо трием, или многим, но и двема пети стало согласно невозможно» [«Азбука Мезенца»]. Вот видите какое колебание церкви возникло от того что Господь не дал благоискусных исправителей. Т. е. всяк на свой ум правил и пел, а разделить высокое от низкого не кому было. Что же говорить о благочестии тех, кто взял инициативу реформ в свои руки. Понятно что они лишь воспользовались такой востребованностью простого народа в своих целях. Не сохранить высокие образцы песнотворчества, но полностью похоронить знаменное пение, заменив его на партес (наречь здесь уже как средство). Мне видится сие хорошо понимали в то время и патр. Иосиф и древлесоловецкие иноки и другие ревнители благочестия, посему, мне видится, и отказались по указу разрушать то что уже имело высочайшее благолепие (а инокам сие было гораздо виднее чем городским и поселянам), наскоро создавая продукт неизвестного качества, и вызывающего к тому же такие разномнения. А после расколу куда уж там до высокого творчества. Сохранить бы да показать потомкам хоть часть того великого сокровища Св. Руси. Посему вот о каком предании я пытался с Вами опасно рассуждать. Не вем к каким вещам сие можно отнести, но лишатися боюся. Богослужебный ц.-славянский язык вот тоже вроде как к первостепенным вещам [догматам] не отнесешь, но како возможно его лишиться. Не вем и боюся. Не боитесь когда Вам также скажут относительно смены богослужебного языка (напр. на русский): «Принимаются запрещающие только доводы такие: правило такое-то, номер такой-то. А «такие-то так-то говорили» остаются частным мнением «таких-то»».
Когда святое имя Бога пишется и произносится в среднем роде (Бого спасло), то это воспринимается кощунством. Но для Вас
цитата:
Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему.
Посему прекращаю разговор. И еще одна, последняя реплика. Где, любезный Игорь, Ваша Церковь? В теории? Или одна из Вас ОДНОГО состоит? Есть у Вас серьёзные вещи, но иной раз так понесёт в сторону, - хоть стой, хоть падай. Очень Вам сочувствую. Простите Христа ради. И прощайте.
Когда святое имя Бога пишется и произносится в среднем роде (Бого спасло), то это воспринимается кощунством.
Видимо именно так стало восприниматься нецыими, и почему-то только в середине 17 века, древлероссийское пение. Потому как они видимо решили что пение должно быть всегда обращено к слушающим, и посему должно быть непременно ограничено рамками разговорного языка. Приверженцы же наонного пения понимают церковную службу прежде всего как общение с Богом, а не с человеком. Посему живой разговорный ц.-сл. язык приспосабливался нашими благочестивыми предками к особой певучести и глади церковного пения (наряду с ананейками), уподобляясь ангельскому. Возможно что и самими учителями славян он таковым в древности и создавался. И древнее произношение его было значительно ближе к распеваемому начала 17 в., чем к разговорному [с полугласными «ъ» и «ь»]. Если же кому то хочется считатать такое произношение «кощунством», то тогда и все дораскольные певческие книги были сплошным кощунством и благочестивые наши предки по ним не славили Бога, но хулили. Если же нецыи считают, что пение должно быть обращено к внешнему слушателю, тогда какой смысл вообще сейчас петь на ц.-сл., если он доступен пониманию лишь малому числу. Правила же языка строятся на фонетике живого разговорного языка. Чем и определяются.
Сергiй пишет:
цитата:
Но для Вас цитата: Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему.
Это не только для меня, но во-первых, для того благочестивого христианина, который написал о древлероссийском пении, совершавшимся по дораскольным певчиским книгам, в начале 17 в. «Во всех греческих странах и в Палестине, и во всех великих обителях пение отлично от нашего пения, подобно мусикийскому, мы же грешнии мним, изложено сие наше осмогласное знаменное пение некоими премудрыми русскими риторы, паче же достоит рещи, вдохновением Святаго и Животворящаго Духа, наставляемым на дело сие».
Сергiй пишет:
цитата:
Посему прекращаю разговор.
Сей разговор уже изначально был не к Вам одному обращен. И мне он интересен не сам по себе [когда собеседники ищут приятных общих тем], но как опасное рассуждение идей в нем заключаемых. Посему мне и вовсе не требуется Ваше уведомление на конец разговора, я же не насильно его Вам навязываю. В данном случае мне интересно обсуждение идей, посему и крайне желательно вхождение/выхождение в разговор конструктивной критикой, а не личностными эмоциями.
Сергiй пишет:
цитата:
И еще одна, последняя реплика. Где, любезный Игорь, Ваша Церковь? В теории? Или одна из Вас ОДНОГО состоит?
Бог весть.
Сергiй пишет:
цитата:
Есть у Вас серьёзные вещи, но иной раз так понесёт в сторону, - хоть стой, хоть падай. Очень Вам сочувствую.
А я, Сергiй, не ради угождения Вам здесь пишу. К тому же было бы крайне сомнително все мое «безпоповство», если Вы во всем имели согласие со мной. Посему не стоит эмоциями определять на сем многоконфессиональном форуме по своим критериям оппонента. Если у Вас есть что возразить по существу вопроса, от священого предания, то скажите. Сие будет полезно для опасного рассуждения к коему все мы призваны Богом. Особенно в такие времена скудствования премудрых учителей.
Наонное пение конечно же не догмат, но, как мне видится, лишь удобная форма сохранения всего богатства расцвета песнотворческого духа Св. Руси. И как мне видится, в сем проявился дар Божий Св. Руси, впрочем также как и в иконописи.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему
Да, это просто удивительно, сколько раз я предлагала послушать записи старообрядческого пения и неверующим людям, и новообрядцам. И просто поразительно, что из всех тех записей, что я им давала, совершенно особенное впечатление производит на всех наонное пение. Удивительно, что совершенно разные по взглядам, эстетическим и прочим предпочтениям люди абсолютно четко выделяют эти записи из всех остальных, переписывают или просят принести послушать еще. Равнодушным не остается никто, а для некоторых это стало началом более пристального интереса к старообрядчеству: просят почитать книги и т.д. И эта непосредственная реакция людей - сродни тому, как люди забывают обо всем перед иконой или фреской Рублева. Это не "культурный шок", люди просто слышат Бога - некоторые, может быть, впервые в жизни. Наонное пение - это, конечно, редкое сокровище. Жаль, что в Самаре, скажем, даже и поморцы его не сохранили Спаси Господи, Игорь! И доброго Вам пути!
Жаль, что в Самаре, скажем, даже и поморцы его не сохранили
Это заблуждение. Нельзя сохранить то, чего не было. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Приверженцы же наонного пения понимают церковную службу прежде всего как общение с Богом, а не с человеком.
А Богу только чистое сердце (смирено и сокрушено) нужно, всё остальное нужно нам. Церковно-славянский язык понятен всем, разве что некоторые слова непонятны. И в службу начинает человек вникать только тогда, когда всё богатство, собранное в книгах, наконец-то доходит до его понимания. Повторяю, Богу от нас этого не надо. В сравнение напрашивается арабский у мусульман. Никому ничего не понятно, зато - божественно! Я много записей слушал. Не нравится НИ ОДНА. Увы. Оскуде пение. Один лезет вперед, другой отстает, третий старается остальных перекричать, Боже мой, вой, а не пение. И это сравнивать с ангельским языком? Не стыдно? Вот у греков есть что послушать. Мы превзошли Византию? Сказки.
Я много записей слушал. Не нравится НИ ОДНА. Увы. Оскуде пение.
Пение не оскуде, певцы оскудели в незнание традиции, а наонное пение на порядок выше наречного. Наонная традиция была реформированна (упразнена) при Никоне.
Игорь Кузмин спаси Господи. Вот поэтому поморцы довольно закрыты, и навыкам пения посвящали далеко не каждого. В древности обучали пению на слух, азбук никаких не было. Знания передавались от учителя ученику, после испытаний способностей и серьезности намерений ученика. Изучение пения состояло из запоминания всего фонда попевок, в настоящее время знание попевок практически утрачено, к великому сожалению утрачены основы церковной певческой культуры. Состав церковного хора был чисто мужским и манера пения была и до сих пор сохраняется открытым звуком, т.е. фольклорной. Головщик начинает и ведет каждое песнопение. Внимание всего хора должно быть сосредоточено на головщике, ни один голос не должен выделяться, только тогда пение будет иметь единство звучания - унисон, исполнение молитвы должно быть ровным, плавным, степенным. Если кто интересуется изучением церковного пения, то выпущена книга "Пособие по изучению церковнаго пения и чтения", издатель - Рижская Гребенщиковская старообрядческая община, 2001 г. Автор - Евгений Арсеньевич Григорьев. Предложено для самостоятельного изучения горки, знамена, погласицы с примерами и разводами, пение на глас, пение на подобен, осмогласие и столповой распев.
ни один голос не должен выделяться, только тогда пение будет иметь единство звучания - унисон, исполнение молитвы должно быть ровным, плавным, степенным.
А Богу только чистое сердце (смирено и сокрушено) нужно, всё остальное нужно нам.
А от избытка сердца глаголют и уста. Как ангелы приносят песнь Богу, так и благочестивые люди им желают уподобляться. Вместе с Давыдом воспевая: «Пойте Богу нашему, пойте; пойте Цареви нашему, пойте!»; «Пою Богу моему, дондеже есмь». К благозвучию такожде належит всякая живая душа [сердце], и сие Бог вложил в свое творение. Но не всяким языком возможно к совершенному благозвучию приблизиться. Вот древние благочестивые предки наши указывали, что «при богослужении должно употребляться «особое пение», отличное от «отрывистой», «дерзкой» разговорной речи; что мягкое и нежное «хомовое» пение подобно «пению самих ангелов». [А. В. Преображенский «Культовая музыка в России», М. 1924].
Сергiй пишет:
цитата:
Я много записей слушал. Не нравится НИ ОДНА. Увы. Оскуде пение. Один лезет вперед, другой отстает, третий старается остальных перекричать, Боже мой, вой, а не пение. И это сравнивать с ангельским языком? Не стыдно? Вот у греков есть что послушать. Мы превзошли Византию? Сказки.
А критерий в себе самом? или в совр. греках? и как возможно судить пение по исполнителям?! Эстетическое восприятие прекрасного было далеко не чуждо нашим предкам. Даже более того, судя по нашим летописям оно явилось едва ли не определяющим фактором в выборе гос. религии. Послы князя Владимира не из простого рода были, но навычены к объективному эстетическому восприятию. Благо для государства (народа), когда на таковых полагается верховная власть. Это еще премудрые древние греки заметили. Высокая эстетическая культура возделывается и прививается. Потому далеко не всякому она бывает доступна для объективной оценки, но только для тех кто навык в сем делании. И сие как мне видится достаточно объективно. Потому как серьезные ценители прекрасного [независимо от своего мировоззрения] как правило сходятся в своих оценках. Прекрасное бывает подчинено своим далеко непростым законам, постичь которые может далеко не всякий. Посему и судить объективно не может. В высококультурных народах искусство никогда не оставлялось на определение простого ненаученного народа, но имело в себе тайносокровенный смысл. Именно о таковом уничижении и неразумном попрании тайносокровенного в искусстве церковного пения и печаловался игумен Саввина Звенигородского монастыря Александр Мезенец в предисловии своей книги «Азбука знаменного пения» [сер. 17 в.]. «А аще во прежних старохаратейных писмяных книгах знамя, и в нем многоразличные и сокровенные лица и попевки тайноводими суть; и неимущему кому в том многосокровенноличном знамени смыслоосязательства и в пении силы, мнятся быти нелепы, и не благопотребны, и невнятоприемны, и то их непщевание о сем многочастном и тайнозамкнутом знамени и лицах от неискусства, сиречь от ненаучения и крайняго невеждества бывает». Вот как опасно бывает опустить высокое исскусство до общего уровня восприятия простого народа. Вина за сие лежит на правителях и архипастырях, которые таким своим безчинием (или попустительством) истощают приток на духовные должности лиц из высших слоев общества (чрезвычайно чувствительных к эстетическому восприятию), которые имеют опасное навычение и рассудительность в умственном и эстетическом делании. Таковые вынуждены находится в положении маргиналов в своем народе. И глас которых врядли когда будет услышан. Так что им невольно приходится создавать свою обычно замкнутую субкультуру. Посему мне видится зело опасно суждение о высоком искусстве заключать в частных умах ненаученного народа. «Овоже грубии и зело малоучении на великое дело дерзнуша. И от того их дерзновения везде во всех градех и селех учинилося велие разгласие, и во единой церкви не токмо трием, или многим, но и двема пети стало согласно невозможно» [«Азбука…»]. Слава и авторитет Выговского общежительства был в неменьшей степени связан с насаждением и опасным привитием насельникам его духовными правителями высокого эстетического восприятия церковного искусства. Отчего и до сего времени в большом уважении и почтении от специалистов все вышедшие от них произведения. Выговская школа стала для многих высшим критерием отношения к древлероссийскому церковному исскусству. Это даже вынуждены были признавать и серьезные никонианские исследователи (Дружинин и др.). И стыдится должен тот кто не ведая «ангельского языка» и ненаучен в высоком древлероссийском исскустве пытается выносить свой приговор.
Нет, не похоже. Чем докажете? Соборы постановили? Известные отцы сказали? Апостольское предание? Не надо сказки рассказывать. У Вас источники неавторитетные.
В предании древлероссийской церкви. И свидетельство сему повсеместные певческие книги, которые до времени никоновых «реформ» никтоже не хулил и не уничижал. Пели повсеместно по ним едиными усты как благочестивые отцы и архипастыри предали.
Сергiй пишет:
цитата:
Нет, не похоже. Чем докажете? Соборы постановили? Известные отцы сказали? Апостольское предание? Не надо сказки рассказывать. У Вас источники неавторитетные.
Известный и зело древний способ претензий. Против такого отношения к преданию благочестивых отец своих писал свт. Василий В.: «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанныя обычаи, аки не великую силу имеющие: то неприметно повредим евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи». Благочестивое предание определяется благочестием сохранивших его отцов в этом и проявляется его апостольская сила. Дух Святой всегда пребывающий в церкви не попустит никогдаже всеобщему отступлению от благочестия, но для обличения неблагочестия изберет себе всегда достойные для сего дела «сосуды». Древлероссийское благочестие (а церковное пение одно из самых приметных вещей) похвалялось не только самими носителями его, но приезжающими на Русь благочестивыми православными архипастырями, пастырями, а такожде и внешними. Не в пример нам были благочестивы древлероссийские архипастыри и иноки, ведущие истинную силу песненного древлероссийского благочестия. Их мнение мне ценно. Вы ставите под сомнение их свидетельства. Вы самовластны в своем мнении. Не желаю препираться. Благочестию я не от Вас и даже не от вашего сообщества научаюсь. Есть для меня более достойные и опасные хранители древлероссийского благочестия. От них и желаю научаться. Сказки это когда чрез уничижение предания благочестивых отцов тешить свое пристрастие.
Церковное наонное пение это не концерт, а исполнение молитв, "нравиться или не нравиться" здесь неуместны - это МОЛИТВА нашему Господу Богу. Все молитвы исполняются пением, только разными погласицами. Как такового чтения нет. Поем речетативом псалмы и молитвы на часах, на вечерне, павечерице и т.д. Поем на глас "возвахи". стихеры, песни канонов. Разными погласицами поются евангелия и апостольские предания, статьи-поучения, псалтыри по умершим, соответственно каждому своя погласица. Все здесь не возможно перечислить, да и нет для кого, итересующихся этим нет, только критикующие и то с позиции собственного видения и мнения. Есть у поморцев такая поговорка, кто умеет пропеть все евангельские стихеры по солям, тот освоил грамоту церковнаго пения. Еще раз говорю- хомонное пение это первоначальное церковное пение, а на речь - исправленное в 17 веке вместе с другими церковными книгами.
Еще раз говорю- хомонное пение это первоначальное церковное пение, а на речь - исправленное в 17 веке вместе с другими церковными книгами.
Точно! Этим Вы утверждаете, что Ваши единовецы-поморцы, использующие наречь, пошли по никониянскому пути, взяв от них исправленные тексты и манеру пения. У них и книги исправленные? Вот не знал. Продолжайте в том же духе.
Староверы поморцы Латвии поют наонным пением, а если не хотите правильно понимать написанное, Ваше право. У нас не возвеличивается человек, а величаем царя небесного, а не земного. А никонианского у нас НИКОГДА не было, здесь Вы совсем заблуждаетесь. Великое наследие христианства - древних уставов, обычаев, старинных книг, икон, духовнаго пения - больше и лучше сохранено у нас и это факт.
Пост N: 1774
Зарегистрирован: 24.05.05
Рейтинг:
-1
Отправлено: 17.08.06 21:15. Заголовок: Re:
Вера Простите, я Ваши слова привел в пример. Не для того, чтобы укорить, а чтобы попросить внимательнее высказываться, поскольку Вы своими словами задели своих же братьев и сестер.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вообще какое-то странное лицо стало у г`усского консерватизма стало...Вот раньше К.Леонтьев, К.Победоносцев, а теперь Фролов, да Маллер...Короче, не очень поняно в чем различие с СПС! 
Спаси Господи, Игорь! И доброго Вам пути! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума