речь не о невежестве. Мне вот, например, очень хотелось бы поговорить на эту тему с серьёзным специалистом или почитать... Тема же очень интересная, не из "жареных", вот и ищешь ответа, пока что безуспешно. Увы.
Сергiй, у Вас о наоне речь? Мне вот видится по тому как Вы обличаете поморцев, невозможно признать что Вы ищете ответа. Так отвечать можно только уже имея его. Разве можно так уничижать тех кто является хранителем наона. Если бы Никон уничтожил всех своих противников, то чрез кого бы Вы познали древлее благочестие? Истинное познание на любви зиждется. Чрез любовь истинное познание даруется. Как можно познать то чего не любишь? Аще кто прежде не возлюбит благочестие како познает его силу? Ради таковой неприязни к наону, сохраняемому поморцами, в сей ветке я и поставил вопрос «о невежестве» древлероссийских архипастырей. Потому как наон вовсе не поморское изобретение. Поморцы лишь по мере сил своих пытаются сохранить то, что исповеднически сохранила древлесоловецкая обитель, и на протяжении стольких веков сохраняла древлероссийская церковь. Обличая поморцев Вы обличаете всю древлероссийскую церковь. А она [вторая пол. 16 в.] ублажала своих славных, как имеющих дар. Св. Духа, распевщиков [Степенная книга]. Некая неизреченная глубина древлероссийского пения давала основание автору предисловия к одному стихарю начала 17 в. так высказываться относительно других стран: «Во всех греческих странах и в Палестине, и во всех великих обителях пение пение отлично от нашего пения, подобно мусикийскому, мы же грешнии мним, изложено сие наше осмогласное знаменное пение некоими премудрыми русскими риторы, паче же достоит рещи, вдохновением Святаго и Животворящаго Духа, наставляемым на дело сие» [в «Замечаниях» Ундольского]. Совр. историки сходятся все в том, что именно Никон начал реформу церковного пения. Сначала в своей митрополии в Новгороде, потом и в Москве, желая ввести партес. И наречь была нужна лишь как промежуточный этап. Никон последовательно шел к сей цели, унификации православных «обрядов», собирал нотные книги и организовал даже школу для обучения греческому и киевскому пению. «В 1655 г. в Москву был приглашен к-польский иерод. Мелетий Грек для обучения русских певчих дьяков и подьяков греческому пению; предполагается, что уже в 1656 г. он открыл певческую школу при Успенском соборе…» [Макарий. История т. 11]. «Последняя реформа, которой подверглась знаменная или крюковая нотация - приспособление ее к печатанию типографским способом. Реформа эта совпала с исправлением "хомового" текста нотных книг "на речь", т. е. сближением певшегося текста с формами живой речи и церковного чтения… Среди самих иерархов тоже было немалое "разногласие". Когда Никон стал у себя в Новгородской митрополии править певческие тексты "на речь", он встретил противодействие патриарха Иосифа. В 1668 г. учреждена была комиссия из шести человек, во главе которой стал справщик московского Печатного двора, известный знаток крюкового пения, старец Александр Мезенец. Комиссия собрала древние ноты рукописи за 400 и более лет и по ним выправила "на речь" хомовые певческие книги… В конце XVII века строчное пение начинает перелагаться на линейную нотацию. Замечательное собрание демественных партитур на два, три и четыре голоса (не старше первой половины XVII века) имеется в библиотеке московского Синодального училища. Материал этот еще не тронут научным исследованием; самое чтение этих партитур крайне трудно. Трудно, также, определить, имеется ли какая-нибудь связь между этими зачатками гармонического пения и позднейшим настоящим "партесным" пением, явившимся у нас впервые в Новгороде под покровительством Никона. Поморец Андрей Денисов , называющий его "партесным и многоусугубленным", сообщает, что патриарх Иосиф был недоволен этим нововведением и запрещал его ("О хомовом пении", Псков, 1879, страница 63). Партесное польское пение латинской церкви исполнялось еще раньше в Москве в польском костеле; его слышал патриарх Гермоген, отозвавшийся о нем так: "слышати латинского пения не могу". Сделавшись патриархом, Никон также решительно повел реформу церковного пения, как и других сторон нашего церковного устройства. Он пользовался при этом покровительством царя Алексея Михайловича, в 1652 г., приказавшего править текст песнопения и вызвать из Киева певчих, сведущих в "строчном" партесном пении. Другие южнорусские певчие сами отправлялись в Московское государство, "не хотя своея христианские веры порушити от польского гонения". Партесное пение продолжало встречать осуждение приверженцев старины, находивших, что "теперь поют многие стихи ни по-гречески, ни по-славянски, согласием органным". После удаления Никона, собор 1666 - 67 г. постановил "церковное все Божие славословие, чинно и немятежно и единогласно и гласовное пение пети на речь". http://chant.canto.ru/index.php?menu=public&id=histor.xdrev «Исправление богослужебных книг, начатое при Патриархе Филарете, активизировалось в сер. XVII в. при Патриархах Иосифе и Никоне. Результатом работы специально собранной первой группы дидаскалов (знатоков древнерусских традиций церковного пения), исправлявших нотированные тексты (1652-1654), в которую входил Иван Шайдур, стала унификация киноварных помет, уточнявших высотное положение невм и детали их исполнения. Система "шайдуровых" помет регулярно применялась с сер. XVII в. во всех певческих стилях и многоголосии. Вторая группа дидаскалов работала в 1669-1670 гг. при Московском Печатном дворе. В нее входили представители разных певческих школ, в т. ч. старец Саввино-Сторожевского мон-ря Александр Мезенец (Стремоухов). Из текстов Ирмология, послужившего образцом для исправления других певческих книг, была изъята хомония; возникло т. н. новое истинноречие, или пение "на речь", соответствовавшее звучанию текстов при чтении. Для облегчения печати вместо киноварных помет была разработана система тушевых признаков, в 1671 г. был отлит набор невм с признаками и в заключение Александром Мезенцем написан трактат "Извещение о согласнейших пометах". http://chant.canto.ru/index.php?menu=public&id=medieval.encyc3 «Характерный инцидент, - говорит А. Преображенский в своем изследовании [«Культовая музыка в России» СПб., 1924], - произошел на этой почве еще до собора 1666 г. в Соловецком монастыре, - этом оплоте старины и староверия. Под влиянием слухов о том, что в Москве хомовое пение преслудуется, архимандрит Варфоломей вздумал было вести в монастыре наречное пение. Но братия была против, и головщики выпевали службы по старинным знаменным переводам. Варфоломеню однажды пришлось в алтаре уговаривать высших представителей монастырских не противиться наречному пению. Но некий диакон Нил «учал на Варфоломея кричать: Держишь-де ты уставщика попа Геронтия, да и ты-де еретик, он-де тебя ереси научил, а Арсений-де грек, научил ереси патриарха Никона, а патриарх-де Никон будто научил ереси, а кого, и того поведать мне на письме невозможно». В результате, Варфоломей должен был уступить и подчиниться большинству, и «представитель монастыря на Соборе 1666-67 гг. с гордостью истаго старовера заявил, что наречнаго пения в Соловецком монастыре не поют»». Я конечно же слишком грубоумен в сем вопросе и очень далек от разумения истинной красоты того или иного распева, но не верю я что в наоне нет никакого полезнейшего значения, кроме сохранения лишь некиих отголосков праславянской речи. Хотя и последнее для нашего времени удивительнейшее явление.
А еще Ганг. Александр, дело не в этом. Когда человек не хочет ни видеть, ни слышать того, что говорит (и хочет) собеседник, то далее разговор продолжать бесполезно.
Пост N: 233
Зарегистрирован: 27.06.06
Откуда: Рашка, Томилино
Рейтинг:
-3
Отправлено: 05.08.06 13:01. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Когда человек не хочет ни видеть, ни слышать того, что говорит (и хочет) собеседник, то далее разговор продолжать бесполезно.
Ну правильно - я вот хочу в Окунево переехать (Азия) для основания наонной общины. Вы Европеец - и понять др.др. действительно сложно. Попробуте напр. найти общ. язык с самураями. Никогда не найдете.
"Ах Волга, колыбель моя, любил ли кто тебя как я?"
Сергiй пишет:
цитата:
Когда человек не хочет ни видеть, ни слышать того, что говорит (и хочет) собеседник, то далее разговор продолжать бесполезно.
Сергiй, бывает и такое когда человек вместо самого предмета любит свои идеи о нем. «Любы не превозносится, не гордится, ни бесчинствует. не ищет своя си». Когда человек что-то любит, то он сие и боится потерять, потому всячески опасно пытается сохранить и передать своим потомкам. Мне видится что зело опасно основание своего суждения (поиска ответа) зиждить на некоторых совр. теориях. В предании православной церкви христианин может обрести лишь твердую опору.
Игорь, не надо филологические изыскания переводить в догматическое русло. Вопрос с Вами закрыт. Вы - не филолог. А наон - не Евангелие и канонически не закреплен. Продолжать обсуждение не вижу смысла. Предание относится к вере, а не к второстепенным вещам. Принимаю доводы вроде таких: Правило такое-то, номер такой-то. А "такие-то так-то говорили" остаются частным мнением "таких-то".
Сергiй, хоть Вами вопрос со мной закрыт, но не только для Вас я ставил начальным своим постингом вопрос об отношении наона к древнему благочестию. Я сам в первую очередь желал иметь хоть некое опытное просвещение для разумения сего вопроса (о наонном пении) по существу его бытия. И насколько стало видно по ответам в сей теме этот вопрос очень далек от понимания большинством здесь присутствующих. И лишь исходя из такого печального для меня обстоятельства я дерзну высказать свое краткое рассуждение о том почему наон сохранился до сих пор. Понимаю, что возможно оно будет и не лишено доли невежества (возможно и существенной). Но сим рассуждением мне желательно было бы лишь разбудить живой интерес к сему вопросу. Возможно премудрейшие живые носители чрез свой опыт могут сказать что-то существенное. Потому как не хотелось бы заканчивать такую духовнопереживаемую многими староверцами тему о пении (как, напр. и о ц.-сл. языке) выведением ее из области предания, на основании лишь того, что о сем ничего не определено до сего времени в писанном церковном законе.
Церковное пение не тождественно филологии. А истинный любитель красноречия никогда не решиться поучать кого-либо в той области творчества в которой он не имеет искуса. Наонное пение конечно же не догмат, но, как мне видится, лишь удобная форма сохранения всего богатства расцвета песнотворческого духа Св. Руси. И как мне видится, в сем проявился дар Божий Св. Руси, впрочем также как и в иконописи. В этих видах церковного творчества нам было что противопоставить даже Византии. И если на Стоглаве иконопись Андрея Рублева была поставлена в образец иконописцам, то видимо в такой же степени достойно было и древлероссийское песнотворчество [зри цитаты из моих вышних постов]. Я верю что серьезное исследовательство в сей области способно доказать это. Конечно же не все Рублевы и не все имеют такой дар песнотворчества сравнимый с древними образцами, но сохранить сию бесценную красоту так легко приближающую к мыслям о Боге даже неверующего человека, способного ценить прекрасное, наш долг и обязанность. Потому как если мы не будем сохранять сие, значит и не будем поучаться на сих высочайших образцах видения и слышания прекрасного, открывшегося величайшим подвижникам и труженикам духа. Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему. А забвение их приводит к печальным последствиям отступления от Христа больших масс народа. Для которых внешнее восприятие в первую очередь позволяет удерживаться в традиции. И если оно не заполняется сим прекрасным творчеством подвижников поддерживаемое гос. властью, то место сие занимают грубые образцы, а то и вовсе пошлость. Посему то так важно сохранять такие высочайшие образцы в благочестивом народе (о чем кстати и была главная забота Стоглава). Пение же на речь не может быть плохо само по себе. Вероятно песнотворчество совершенствуется и развивается вместе с языком, а забвение и умерщвение последнего приводит в упадок и песнотворчество. Тогда видимо случается такая вещь, что сложно бывает наполнить новые [упрощенные] формы языка равной старым песнотворческой силой. Но далеко не всякий может ощутить такой момент уже невозможности нового творчества. Вероятно это всегда удел немногих непосредственно находящихся в самом процессе песнотворчества и языкотворчества. Возможно даже сие [как церковное творчество] можно связать с судьбами трех Римов. Когда естественное творческое желание нецыих ревнителей благочестия пресекается самими свершающимися судьбами Божиими, которые не в силах изменить человек. Посему мне понятно желание кружка боголюбцев, при царе Алексее Мих. иметь пение на речь. Но для благого дела недостаточно бывает еще самого желания, нужно чтобы Господь послал и искусных делателей. И если наонное пение, как мне видится, сохраняло песненное единство высочайших образцов песнотворчества Св. Руси, то как будет сие выглядеть при реформировании его на речь в сложившихся условиях и новых формах языка вызывало разумное опасение. В некоторое подтверждение своей мысли приведу цитату из печалования чуткого к свершающимся событиям современника раскола: В 1652 году царь велел собрать в Москву из разных мест 14 лучших певцов и вменил им в обязанность «пересмотреть и исправить знаменные книги, чтобы всякое церковное пение было истинноречное» [Макарий. История]. Но «в те времена грех ради наших прииде моровое поветрие. Того ради… праворечное знаменное правление пресечеся. По тех же временех, начаша царствующаго града Москвы во всех градех и в монастырех, и в селех знаменнаго пения малоискуснии мастеры, койжде всяк от себе, исправляти на правую речь пение, и в единогласие не приидоша. Овоже грубии и зело малоучении на великое дело дерзнуша. И от того их дерзновения везде во всех градех и селех учинилося велие разгласие, и во единой церкви не токмо трием, или многим, но и двема пети стало согласно невозможно» [«Азбука Мезенца»]. Вот видите какое колебание церкви возникло от того что Господь не дал благоискусных исправителей. Т. е. всяк на свой ум правил и пел, а разделить высокое от низкого не кому было. Что же говорить о благочестии тех, кто взял инициативу реформ в свои руки. Понятно что они лишь воспользовались такой востребованностью простого народа в своих целях. Не сохранить высокие образцы песнотворчества, но полностью похоронить знаменное пение, заменив его на партес (наречь здесь уже как средство). Мне видится сие хорошо понимали в то время и патр. Иосиф и древлесоловецкие иноки и другие ревнители благочестия, посему, мне видится, и отказались по указу разрушать то что уже имело высочайшее благолепие (а инокам сие было гораздо виднее чем городским и поселянам), наскоро создавая продукт неизвестного качества, и вызывающего к тому же такие разномнения. А после расколу куда уж там до высокого творчества. Сохранить бы да показать потомкам хоть часть того великого сокровища Св. Руси. Посему вот о каком предании я пытался с Вами опасно рассуждать. Не вем к каким вещам сие можно отнести, но лишатися боюся. Богослужебный ц.-славянский язык вот тоже вроде как к первостепенным вещам [догматам] не отнесешь, но како возможно его лишиться. Не вем и боюся. Не боитесь когда Вам также скажут относительно смены богослужебного языка (напр. на русский): «Принимаются запрещающие только доводы такие: правило такое-то, номер такой-то. А «такие-то так-то говорили» остаются частным мнением «таких-то»».
Когда святое имя Бога пишется и произносится в среднем роде (Бого спасло), то это воспринимается кощунством. Но для Вас
цитата:
Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему.
Посему прекращаю разговор. И еще одна, последняя реплика. Где, любезный Игорь, Ваша Церковь? В теории? Или одна из Вас ОДНОГО состоит? Есть у Вас серьёзные вещи, но иной раз так понесёт в сторону, - хоть стой, хоть падай. Очень Вам сочувствую. Простите Христа ради. И прощайте.
Когда святое имя Бога пишется и произносится в среднем роде (Бого спасло), то это воспринимается кощунством.
Видимо именно так стало восприниматься нецыими, и почему-то только в середине 17 века, древлероссийское пение. Потому как они видимо решили что пение должно быть всегда обращено к слушающим, и посему должно быть непременно ограничено рамками разговорного языка. Приверженцы же наонного пения понимают церковную службу прежде всего как общение с Богом, а не с человеком. Посему живой разговорный ц.-сл. язык приспосабливался нашими благочестивыми предками к особой певучести и глади церковного пения (наряду с ананейками), уподобляясь ангельскому. Возможно что и самими учителями славян он таковым в древности и создавался. И древнее произношение его было значительно ближе к распеваемому начала 17 в., чем к разговорному [с полугласными «ъ» и «ь»]. Если же кому то хочется считатать такое произношение «кощунством», то тогда и все дораскольные певческие книги были сплошным кощунством и благочестивые наши предки по ним не славили Бога, но хулили. Если же нецыи считают, что пение должно быть обращено к внешнему слушателю, тогда какой смысл вообще сейчас петь на ц.-сл., если он доступен пониманию лишь малому числу. Правила же языка строятся на фонетике живого разговорного языка. Чем и определяются.
Сергiй пишет:
цитата:
Но для Вас цитата: Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему.
Это не только для меня, но во-первых, для того благочестивого христианина, который написал о древлероссийском пении, совершавшимся по дораскольным певчиским книгам, в начале 17 в. «Во всех греческих странах и в Палестине, и во всех великих обителях пение отлично от нашего пения, подобно мусикийскому, мы же грешнии мним, изложено сие наше осмогласное знаменное пение некоими премудрыми русскими риторы, паче же достоит рещи, вдохновением Святаго и Животворящаго Духа, наставляемым на дело сие».
Сергiй пишет:
цитата:
Посему прекращаю разговор.
Сей разговор уже изначально был не к Вам одному обращен. И мне он интересен не сам по себе [когда собеседники ищут приятных общих тем], но как опасное рассуждение идей в нем заключаемых. Посему мне и вовсе не требуется Ваше уведомление на конец разговора, я же не насильно его Вам навязываю. В данном случае мне интересно обсуждение идей, посему и крайне желательно вхождение/выхождение в разговор конструктивной критикой, а не личностными эмоциями.
Сергiй пишет:
цитата:
И еще одна, последняя реплика. Где, любезный Игорь, Ваша Церковь? В теории? Или одна из Вас ОДНОГО состоит?
Бог весть.
Сергiй пишет:
цитата:
Есть у Вас серьёзные вещи, но иной раз так понесёт в сторону, - хоть стой, хоть падай. Очень Вам сочувствую.
А я, Сергiй, не ради угождения Вам здесь пишу. К тому же было бы крайне сомнително все мое «безпоповство», если Вы во всем имели согласие со мной. Посему не стоит эмоциями определять на сем многоконфессиональном форуме по своим критериям оппонента. Если у Вас есть что возразить по существу вопроса, от священого предания, то скажите. Сие будет полезно для опасного рассуждения к коему все мы призваны Богом. Особенно в такие времена скудствования премудрых учителей.
Наонное пение конечно же не догмат, но, как мне видится, лишь удобная форма сохранения всего богатства расцвета песнотворческого духа Св. Руси. И как мне видится, в сем проявился дар Божий Св. Руси, впрочем также как и в иконописи.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Такие творения способны возбуждать дух человеческий к вышнему, горнему
Да, это просто удивительно, сколько раз я предлагала послушать записи старообрядческого пения и неверующим людям, и новообрядцам. И просто поразительно, что из всех тех записей, что я им давала, совершенно особенное впечатление производит на всех наонное пение. Удивительно, что совершенно разные по взглядам, эстетическим и прочим предпочтениям люди абсолютно четко выделяют эти записи из всех остальных, переписывают или просят принести послушать еще. Равнодушным не остается никто, а для некоторых это стало началом более пристального интереса к старообрядчеству: просят почитать книги и т.д. И эта непосредственная реакция людей - сродни тому, как люди забывают обо всем перед иконой или фреской Рублева. Это не "культурный шок", люди просто слышат Бога - некоторые, может быть, впервые в жизни. Наонное пение - это, конечно, редкое сокровище. Жаль, что в Самаре, скажем, даже и поморцы его не сохранили Спаси Господи, Игорь! И доброго Вам пути!
Жаль, что в Самаре, скажем, даже и поморцы его не сохранили
Это заблуждение. Нельзя сохранить то, чего не было. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Приверженцы же наонного пения понимают церковную службу прежде всего как общение с Богом, а не с человеком.
А Богу только чистое сердце (смирено и сокрушено) нужно, всё остальное нужно нам. Церковно-славянский язык понятен всем, разве что некоторые слова непонятны. И в службу начинает человек вникать только тогда, когда всё богатство, собранное в книгах, наконец-то доходит до его понимания. Повторяю, Богу от нас этого не надо. В сравнение напрашивается арабский у мусульман. Никому ничего не понятно, зато - божественно! Я много записей слушал. Не нравится НИ ОДНА. Увы. Оскуде пение. Один лезет вперед, другой отстает, третий старается остальных перекричать, Боже мой, вой, а не пение. И это сравнивать с ангельским языком? Не стыдно? Вот у греков есть что послушать. Мы превзошли Византию? Сказки.
Я много записей слушал. Не нравится НИ ОДНА. Увы. Оскуде пение.
Пение не оскуде, певцы оскудели в незнание традиции, а наонное пение на порядок выше наречного. Наонная традиция была реформированна (упразнена) при Никоне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Спаси Господи, Игорь! И доброго Вам пути! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума