Отправлено: 19.02.06 16:16. Заголовок: Минская община старообрядцев-поморцев присоединилась к Русской Православной Церкви

http://www.mospat.ru/index.php?page=29726

 Отправлено: 19.02.06 19:22. Заголовок: Re:

УРА! ВСЕМ ДРЕВНИМ - БРАТСКОЕ СОЧУВСТВИЕ!

 Отправлено: 19.02.06 20:44. Заголовок: Re:

Жаль - окончательно погибло еще одно заблудившее стадо!

 Отправлено: 19.02.06 21:07. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

quote:

---

Жаль

---

Действительно жаль...
Андрей пишет:

quote:

---

окончательно погибло

---

Не производите окончательного суда,еще неизвестно,люди изменчивы,а вдруг обратятся.Дай Бог.

Простите Христа ради.

 Отправлено: 20.02.06 07:56. Заголовок: Re:

"Принять Древлеправославную старообрядческую поморскую общину г. Минска в юрисдикцию Белорусской Православной Церкви (Белорусского Экзархата Московского Патриархата) и именовать ее как "Старообрядческий приход в честь святого пророка Илии в г. Минске Минской епархии Белорусской Православной Церкви (Белорусского Экзархата Московского Патриархата)".

Глупости все это, очередной демарш единоверцев. На эту тему мы уже не раз говорили на нашем форуме, в том числе было опубликовано заявление председателя Минской поморской общины Белова А.Н. по данному вопросу.

Несколько лет назад группа прихожан Минской Поморской общ. во главе с Клементьевым В.Е. (правая рука Миролюбова) обособилась в отдельную группу которая стала практиковать причастие от единоверческого попа РПЦ, фактически став единоверческой общ. Почти тогда же к ним присоединилась часть прихожан из распавшейся общины РПСЦ, а так же другие неопределенные люди именующие себя старообрядцами. Эта группа гос. регистрации не имела и никакого отношения к ДПЦ в Беларуси так же.
Еще в прошлом году они подали прошение о регистрации в рамках РПЦ МП.
В Минске старообрядческая Поморская община как действовала, так и продолжает действовать в рамках ДПЦ (кстати община Успенская, а не Ильинская как у Клементьева).

 Отправлено: 20.02.06 08:19. Заголовок: Re:

Aleko понятно. опять враки.

 Отправлено: 21.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Радость-то какая!

 Отправлено: 22.02.06 04:13. Заголовок: Re:

Как стало известно, после присоединения группы Клементьева к РПЦ некоторые его прихожане несогласные с решением Клементьева решили присоединиться к поморской общине.

 Отправлено: 24.02.06 10:03. Заголовок: Re:

www.portal-credo.ru
23 февраля 2006, 19:10
ДОКУМЕНТ: Заявление Совета Минской старообрядческой поморской общины в связи с опубликованным на официальном сайте РПЦ МП сообщением о присоединении общины к Московскому патриархату
--------------------------------------------------------------------------------

14 февраля 2006 года на официальном сайте Русской православной церкви Московского патриархата было сообщено о присоединении Минской старообрядческой поморской общины к РПЦ МП, что не соответствует действительности.


Центральный Совет Древлеправославной Поморской Церкви в республике Беларусь (ЦС ДПЦ), а так же Совет Минской старообрядческой поморской общины рассматривают подобные сообщения, как провокацию направленную на подрыв авторитета ЦС ДПЦ и Минской общины и сознательное введение в заблуждение общественности касательно реального положения в жизни белорусского староверия.

Председатель совета Минской старообрядческой поморской общины заявляет, что никаких переговоров с митрополитом Минским и Слуцким РПЦ МП Филаретом не велось и присоединяться к РПЦ МП Минская поморская община ни на каких условиях не собирается. Учитывая канонические различия, соединение с РПЦ считает в принципе невозможным.

Подобные выпады со стороны РПЦ МП происходят уже не в первый раз, как в Беларуси так и в других странах где проживают староверы-поморцы, что никак не способствует налаживанию добрососедских отношений между ДПЦ и РПЦ и нарушают сам принцип свободы совести гарантированный нам конституцией.


Ответственный секретарь ЦС ДПЦ в РБ

Председатель Минской старообрядческой поморской общины
Белов А.Н.

20.02.2006.


Комментарии к заявлению:

Упоминаемая на официальном сайте РПЦ МП в связи с вхождением в РПЦ "минская поморская община" во главе с Клементьевым В.Е. является раскольнической группой которая находится на позициях единоверия и никакого отношения к Древлеправославной Поморской Церкви не имеет. В.Е. Клементьев за ряд канонических нарушений был отлучен от ДПЦ на Всебелорусском Соборе в декабре 2002 года, после чего он собрал группу своих приверженцев среди которых были не только старообрядцы-поморцы, но и представители других старообрядческих согласий и даже новообрядцы. На протяжении последних нескольких лет эта группа фактически являлась единоверческой, находясь в молитвенном общении с РПЦ и пользующаяся услугами священников РПЦ.

Мы выражаем свое возмущение той агрессивной подрывной политикой, которую ведут по отношению к старообрядчеству Миролюбов И.И. и Клементьев В.Е. при поддержке некоторых руководящих кругов РПЦ МП. Мы примирились с их решением о присоединении к РПЦ МП и надеялись, что они найдут в РПЦ то, что искали, но указанные господа начали вести открыто враждебную пропаганду и прозелетическую работу направленную на развал старообрядчества и отрыв от него групп верующих, вводя в заблуждение и откровенно искажая факты из истории староверия.

В прошлом руководители ДПЦ разных стран и председатель Минской общины в частности неоднократно делали заявления и письменные обращения о недопустимости использования наименования "поморцы" людьми не принадлежащими к Поморскому согласию старообрядцев. Однако представители РПЦ продолжают использовать "поморскую" тему в своей антистарообрядческой деятельности, при этом продолжая совершать поездки по старообрядческим приходам с целью их вовлечения в процесс объединения с РПЦ, что является прямым вмешательством во внутреннюю жизнь Древлеправославной Поморской Церкви.

 Отправлено: 24.02.06 15:49. Заголовок: Re:

Вот, что пишет по этому поводу никонианский поп:
прот. Е. Грушецкий
Чем скорее развалят вашу старообрядческую подрывную секту, тем лучше для Православия будет. Вы разрушали народную веру в Церковь 300 лет, превратились в полу-языческое скопище и поэтому всякий кто от вас отделяется угоден Богу.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&type=forum&id=40782#lst

 Отправлено: 24.02.06 15:51. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

злой никонианин

И много у вас таких?

 Отправлено: 24.02.06 21:00. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Вот, что пишет по этому поводу никонианский поп: прот. Е. Грушецкий Чем скорее развалят вашу старообрядческую подрывную секту, тем лучше для Православия будет. Вы разрушали народную веру в Церковь 300 лет, превратились в полу-языческое скопище и поэтому всякий кто от вас отделяется угоден Богу. (Истинно, сказано по никониански.)

А этим своим заявлением протопоп Грушецкий отсекает себя от нашей Церкви, ибо идет против постановлений ее Соборов! Стыд и позор!!!

 Отправлено: 24.02.06 21:19. Заголовок: Re:

Neclud пишет:

цитата:

А этим своим заявлением протопоп Грушецкий отсекает себя от нашей Церкви, ибо идет против постановлений ее Соборов! Стыд и позор!!!

Какая-то уж больно пестрая ваша церковь получается, сплошной калейдоскоп.

 Отправлено: 25.02.06 03:38. Заголовок: Re:

Дорогие боатья и сестры, Минской старообрядческой поморской общины, как юридического лица в г. Минске не существует. Да, в Минске зарегистрированы две поморские общины, одна из которых является автономной, это Древлеправославная старообрядческая поморская община в г. Минске (председателем совета которой являюсь я), вторая входит в состав ДПЦ в Республике Беларусь (председатель - А.Белов). И до тех пор, пока наша община официально не будет перерегистрирована как "Старообрядческий приход Минской епархии Белорусского Экзархата", она будет называться Древлеправославной старообрядческой поморской общиной в г. Минске. Александр Белов, подписавшийся как ответственный секретарь ЦС ДПЦ в Республике Беларусь и глава общины уже "нарвался" на статью Гражданского Кодекса Республики Беларусь. Поэтому я предупреждаю администрацию сайта об ответственности за сведения, порочащие честь и достоинство не только меня. как гражданина республики Беларусь, но и официальных лиц нашей страны.
С братской о Христе любовью Иуда Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 25.02.06 10:14. Заголовок: Re:

Вот Вам и братская о Христе любовь - уже статью ГК Беларуси шьют . Может скоро Батька и сей форум закроет?

 Отправлено: 25.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Кто тут порочил достоинство? Обсужали статью в издании. Кто такой Белов и на что он "нарвался" знает только ГК и человек с любовью...

 Отправлено: 26.02.06 02:58. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Минской старообрядческой поморской общины, как юридического лица в г. Минске не существует. Да, в Минске зарегистрированы две поморские общины,

я что то не понял господина духовного майора, он говорит, что общины нет и здесь же пишет что их две...

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

порочащие честь и достоинство не только меня. как гражданина республики Беларусь, но и официальных лиц нашей страны.

Интересно, а ваши чикисты до москвы доедут?
Жiве Беларусь! Наш прэзiдент Мiленкевiч!!!

 Отправлено: 26.02.06 04:01. Заголовок: Re:

Всё Вы, дорогой Алеко, давно поняли! Ибо об этом столько переговорено. Речь идёт об юридическом наименовании общин. Ну неймётся Вам с Беловым, а Орлова зачем же подставлять? Обращение-то подписано от имени Центрального Совета. Грубо работаете, Алексей!
С братской о Христе любовью Иуда Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 26.02.06 18:18. Заголовок: Re:

ветковец пишет:

цитата:

Какая-то уж больно пестрая ваша церковь получается, сплошной калейдоскоп.

ветковец, Грушецкий РПЦЗшник, так что к Неклюду он отношения не имеет. Зато он имеет отношение к Вам, если Вы с митр. Лавром. Даже если Вы с митр. Виталием, то ведь пару лет назад РПЦЗ была едина.

http://tinyurl.com/q64ws

 Отправлено: 27.02.06 04:28. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Речь идёт об юридическом наименовании общин.

А при чем тут юридическое наименование общины, речь идет о вашем отступничестве в ересь.

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Ну неймётся Вам с Беловым, а Орлова зачем же подставлять? Обращение-то подписано от имени Центрального Совета.

Будьте внимательней - заявление от имени Совета Минской общины. А вот неймется это вам с Миролюбовым. Белов с Орловым то, как раз пребывают в лоне ДПЦ, в отличии от вас.

Выписка из решения Единого Совета ДПЦ (стран Латвии, Литвы, Беларуси, России, Украины) от 24 июня 2005 г.:
Считать И.И. Миролюбова и В.Е. Клементьева окончательно отпавшими от Древлеправославной Поморской Церкви. Их действия в качестве наставников ДПЦ считать не имеющими силы.

 Отправлено: 27.02.06 08:24. Заголовок: Re:

Дорогой Алеко, Заявление начинается: "ЦС ДПЦ в РБ, а также Совет Минской старообрядческой поморской общины рассматривают..." И подпись ответственного секретаря ЦС в РБ. Уверен, что Центральный Совет об этом обращении понятия не имеет. Это во-первых.
А во- вторых, ни Миролюбов, ни Клементьев себя наставниками ДПЦ не считают и в качестве таковых не выступают.
С братской о Христе любовью Иуда Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 27.02.06 15:45. Заголовок: Re:

А Вячеслав Евгеньевич все свою песню поет!
Ему о том,что он в ереси, а он о том, что минский горисполком зарегистрировал его сборище как «поморскую общину».
И тут же заявление в миролюбовском духе - вы все за все ответите!

 Отправлено: 27.02.06 18:05. Заголовок: Re:

RGSO пишет:

цитата:

И тут же заявление в миролюбовском духе - вы все за все ответите!

Угу. Как они в этом однообразны. Тут и Консерватор - Михаил Тюренков нам угрожает судом за "клевету", которой не было, на д. И. Миролюбова. Самый забавный пункт - "оскорбление РПЦ МП"

 Отправлено: 28.02.06 04:05. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Уверен, что Центральный Совет об этом обращении понятия не имеет.

Белов А.Н является председателем Минской общ. и Отв. секретарем ЦС ДПЦ РБ с правом подписи.

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Обращение-то подписано от имени Центрального Совета... Заявление начинается: "ЦС ДПЦ в РБ

"Шапка" Заявления написана от имени минской общины, а что внутри заявления упомянут ЦС, так это ссылочная аргументация и здесь нет никакого противоречия. Вы же в своем обращении к нашему сайту и к сайту Самарского староверия ссылались на ГК РБ при этом я думаю с "батькой" не согласовывали.

 Отправлено: 28.02.06 17:24. Заголовок: Верой в этих переходах и не пахнет

цитата:

И тут же заявление в миролюбовском духе...

Этот дух - дух РПЦ. РПЦ действует, и всегда действовала, только методами спецслужб и охранных управлений. Мне кажется, что РПЦ - это, вообще, такая спецслужба (специальная служба) государственной власти. И все кто к нам в РПЦ переходит, переходит "по заданию центра" или из карьерных соображений. Верой в этих переходах из юрисдикции в юрисдикцию и не пахнет.

Старообрядствующий никониянин.

 Отправлено: 28.02.06 17:39. Заголовок: Re:

А чего же Вы тогда в РПЦ пребываете, коли всё это понимаете?

 Отправлено: 28.02.06 22:43. Заголовок: Re:

цитата:

А чего же Вы тогда в РПЦ пребываете, коли всё это понимаете?

Это не такой простой вопрос для нас. Дело в том, что:

Во-первых, я не один, нас десять человек (община).

Во-вторых, мы все неплохо (без фанатизма, но неплохо) относимся к советскому прошлому, хотя среди нас есть дети и внуки раскулаченных. А у вас это не приветствуется.

Поэтому, боюсь, мы вам не нужны. Хотя симпатии к РПСЦ мы испытываем довольно давно.

Простите, если что не так.


Старообрядствующий никониянин.

 Отправлено: 28.02.06 23:00. Заголовок: Re:

Да, самое главное я и забыл-то написать - грешники мы большие, особенно я.

 Отправлено: 01.03.06 09:36. Заголовок: Re:

По поводу советской власти, это частное мнение АКи.

 Отправлено: 01.03.06 10:53. Заголовок: Re:

Старообрядствующий пишет:

цитата:

Хотя симпатии к РПСЦ мы испытываем довольно давно.

1. а к РДЦ?
2. Куда смотрит наш благочинный?
3. А единоверцем стать не пробовали?

 Отправлено: 01.03.06 11:08. Заголовок: Re:

Старообрядствующий пишет:

цитата:

Поэтому, боюсь, мы вам не нужны

Там есть община РПСЦ. Храм отдали. Активных людей молодого и среднего возраста ой как не хватает. Аще хотите могу дать координаты уставщика.

 Отправлено: 01.03.06 11:33. Заголовок: Re:

Старообрядствующий пишет:

цитата:

мы все неплохо (без фанатизма, но неплохо) относимся к советскому прошлому,

У нас разные мнения по этому поводу. Форум тому пример. Основная масса отцов по этому поводу не задумывается.

 Отправлено: 01.03.06 12:25. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

По поводу советской власти, это частное мнение АКи.

Мнение Александра несколько бурно выражается, но оно верное. Никогда еще за историю нашей страны не было гонения на веру вообще (на любую), не взирая на частности. Даже при синодальных гонениях староверы могли переместиться в такие уголки страны, где до них было не дотянуться. При большевиках доходило до того, что некоторые думали, что конец света настал. Положительно относиться к богоборческой системе может только человек системы. И вообще непонятно, как можно восхвалять что-то безбожное, наши предки, крестившись, никогда не расхваливали язычества, наоборот, как мне кажется, летописи даже сгущали иногда краски.

 Отправлено: 01.03.06 12:39. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И вообще непонятно, как можно восхвалять что-то безбожное

Именно.

 Отправлено: 01.03.06 12:44. Заголовок: Re:

RGSO пишет:

цитата:

А Вячеслав Евгеньевич все свою песню поет! Ему о том,что он в ереси, а он о том, что минский горисполком зарегистрировал его сборище как «поморскую общину».

Дорогой RGSO, кто и в какой "ереси" пребывает рассудит Господь, а здесь идёт речь об элементарной непорядочности Александра Белова и Алексея Безгодова, которые пытаются выдать желаемое за действительное. А. Белова, который дерзает выдавать своё частное мнение за мнение Центрального Совета ДПЦ в Республике Беларусь и А.Безгодова, который комментирует то, автором чего он и является.
Я, не ошибся, предполагая, что о содержании этого "документа" ничего не знает даже председатель ЦС Петр Орлов, более того, он не согласен с самим духом этого заявления. Мы разговаривали вчера с ним по этому вопросу.
"Вот нечестивый зачал неправду, был чреват злобою и родил себе ложь; рыл ров и выкопал его, и упал в яму, которую приготовил: злоба его обратиться на его голову, и злодействоего упадет на его темя. (Пс. 7.15-18).
С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 01.03.06 13:20. Заголовок: Re:

Серiй, не революция 1917 года породило безбожие, а безбожие революцию и последущии события. Виноваты те, кто создавал для неё условия.

 Отправлено: 01.03.06 13:44. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

даже председатель ЦС Петр Орлов, более того, он не согласен с самим духом этого заявления.

Он, может быть, не согласен с ФОРМОЙ, но согласен по сути, т.к. подписал постановление Единого Совета ДПЦ об отлучении Вас и Миролюбова. Не надо воду мутить!

 Отправлено: 01.03.06 13:45. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Виноваты те, кто создавал для неё условия.

Виноваты и те, и те, последовал за большевиками.
Если люди СОЗНАТЕЛЬНО хулят Спасителя, то они виноваты перед Богом.

 Отправлено: 01.03.06 14:28. Заголовок: Re:

Никонианин пишет:

цитата:

1. а к РДЦ?

Тоже хорошо. Но мы их плохо знаем. И мне не очень понятно их не принятие белокриницкой иерархии. Хотя споры и идут и даже здесь на форуме, но меня они не убеждают.

Никонианин пишет:

цитата:

2. Куда смотрит наш благочинный?

В каком смысле "смотрит"? И в каком смысле "наш"?

Никонианин пишет:

цитата:

3. А единоверцем стать не пробовали?

Нет, не пробовали. А зачем единоверцем-то?
___________

AK2 пишет:

цитата:

Там есть община РПСЦ. Храм отдали. Активных людей молодого и среднего возраста ой как не хватает. Аще хотите могу дать координаты уставщика.

У меня здешние координаты есть, спаси Христос. Но дело тут еще в том, что мы большей частью в Москве обретаемся.
___________

Сергiй пишет:

цитата:

Мнение Александра несколько бурно выражается, но оно верное.

Возможно. Я ни на чём не настаиваю.

Сергiй пишет:

цитата:

Никогда еще за историю нашей страны не было гонения на веру вообще (на любую), не взирая на частности. Даже при синодальных гонениях староверы могли переместиться в такие уголки страны, где до них было не дотянуться.

Это только потому, что в синодальный период не хватало техники и человеческих ресурсов (прогресс). Я уверен в том, что если бы хватило сил и средств, все было еще страшнее. Страшнее потому, что все злодеяния творилось бы якобы во имя Христа и чистоты веры.

Сергiй пишет:

цитата:

Положительно относиться к богоборческой системе может только человек системы.

Нет, вы не правы я (мы) не "человек системы". Более того, как я уже писал, среди нас нет бывших и настоящих членов партии (какой бы то ни было) и даже есть репрессированные раскулаченные.

Сергiй пишет:

цитата:

И вообще непонятно, как можно восхвалять что-то безбожное, наши предки, крестившись, никогда не расхваливали язычества, наоборот, как мне кажется, летописи даже сгущали иногда краски.

Зачем же восхвалять безбожие и расхваливать язычество? Потом, "язычник" и "язычество" понятия разные и к ним относится надо по-разному. Или вот, например, консервацию варенья придумали алхимики... А великий микробиолог Мечников был жуткий безбожники. А компьютеры и программное обеспечение к ним создал тоже не аскет-пустынник. Ну, можно, конечно, варенья и не есть и антибиотики не пить и компьютером не пользоваться. Я, кстати, к таким людям отношусь с большим уважением. Но если мы всем эти пользуемся, то тогда зачем отвергать бесплатное образование и медицину.

А вообще, я не думаю, что создатели компьютеров, ПО к ним, компьютерных игр, различных порталов и т.д. меньшие гонители христиан, чем комиссары. Душ они губят гораздо больше. Возможно, я и не прав.

_____________

К.А.А. пишет:

цитата:

Серiй, не революция 1917 года породило безбожие, а безбожие революцию и последущии события. Виноваты те, кто создавал для неё условия.

Согласен с вами.

 Отправлено: 01.03.06 14:36. Заголовок: Re:

Дорогой АК, как можно отлучить от ДПЦ людей, которые к ней не относятся и вовсе за Церковь не признают. Да, это объединения древлевлеправославных поморских общин, но это не Церковь. Ибо в православном понимании не может быть Церкви без священства. И Вы, дорогой АК, это прекрасно понимаете, иначе бы не находились в лоне РПСЦ. Об этом много говорилось на данном Форуме.
Но речь-то не об этом, а о "Заявлении" Белова. О дерзании им выдавать своё личное мнение за коллективное.
С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 01.03.06 14:46. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Если люди СОЗНАТЕЛЬНО хулят Спасителя, то они виноваты перед Богом.

Мне кажется, они хулили не Христа Спасителя не Церковь Его и не сознательно. Я думаю, их хулы были направлены на спасителя синодального и церковь его. И еще они гнали и хулили обуявшую соль. По слову Спасителя:

Вы есте соль земли: аще же соль обуяет, чим осолится? ни во чтоже будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки. (Матф.5:13)

А Истинного Бога никто (или большинство) из них и не знал.

 Отправлено: 01.03.06 14:49. Заголовок: Re:

Старообрядствующий пишет:

цитата:

Мне кажется, они хулили не Христа Спасителя не Церковь Его и не сознательно. Я думаю, их хулы были направлены на спасителя синодального и церковь его. И еще они гнали и хулили обуявшую соль

Но коммунисты гнали и РПСЦ и все остальные согласия...

 Отправлено: 01.03.06 15:04. Заголовок: Re:

uote] Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

"Вот нечестивый зачал неправду, был чреват злобою и родил себе ложь; рыл ров и выкопал его, и упал в яму, которую приготовил: злоба его обратиться на его голову, и злодействоего упадет на его темя. (Пс. 7.15-18).

Вячеслав Евгеньевич, а у Вас нет псалтыря НЕ синодального, чтобы цитировать из него?

 Отправлено: 01.03.06 15:14. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

как можно отлучить от ДПЦ людей, которые к ней не относятся и вовсе за Церковь не признают. Да, это объединения древлевлеправославных поморских общин, но это не Церковь. Ибо в православном понимании не может быть Церкви без священства.

Ну да, ясно! Только отлучили Вас, когда вы очень даже к ней относились.
А то, что Церкви не может быть без священства (замечу, именно без никонианского священства) - это действительно ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЕ ПОМОРСКОЕ учение!!!
Именно поэтому свою общинку вы называете поморской...

 Отправлено: 01.03.06 15:22. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Сергiй, не революция 1917 года породило безбожие, а безбожие революцию и последущии события. Виноваты те, кто создавал для неё условия.

Разве я об этом что-нибудь сказал? Кто ж спорит? Давайте извлекать уроки, думать о том, что оставим мы или что мы "породим".

 Отправлено: 01.03.06 15:26. Заголовок: Re:

Я лично глубоко и искренне одобряю решение Вячеслава Клементьева. Он, будучи крещенным, православным верующим человеком, войдя в РПЦ, получит (надеюсь) законное поставление в священный сан, обретет определенную свободу, материальный и административный рессурс, а также поддержку сотен и тысяч людей, чтобы укреплять древлее благочестие и нести его для окружающих.
Архиереи РПЦ обычно ничего не понимают в устройстве старообрядных приходов (да и в диковинку им наличие таких общин в их епархии), а соответственно проявляют благорасположенность, чтобы не погубить "диковинный цветок".
м. Владимир (Котляров) прямо "млеет" от о. Петра Чубарова. Помню, когда приехал на первую службу к нему, молился в алтаре, и так его древлии распевы, да размеренность службы тронули, что пытался все набедренник да крест золотой, четырехконечный о. Петру повесить, не зная, что не носят старообрядные попы этих штук. Но так уж ему хотелось о. Петра ублажить! Да и сейчас о. Петру во всем зеленый свет ...
м. Ювеналий уж так дорожит Михайловой Слободой и о. Иринархом, да Гуслицами, что все для них сделает, чтобы не обидеть. Я м. Ювеналия таким благостным нигде не видел, как в Михайловой Слободе, везде в новообрядных приходах попов отечески так наставляет, а в Слободе - "о. Иранарх, уж простите, что делал так много ошибок, забывать уже стал старый чин ... служить мне у Вас надо почаще ... уж Вы меня наставляйте, да поправляйте" и сама благость ... прям как вообще другой человек ...

В этих малочисленных старообрядных приходах РПЦ какое-то совершенно другое ощущение. То ли люди в них избавились от старых комплексов своей маргинальности и просто живут полноценной, свободной старообрядной жизнью. К ним приходишь и нет там осуждения или косых взглядов, грубости и безаппеляционности, как к сожалению относятся к чужакам во всех старообрядных толках, а просто есть своя размеренная и полнокровная жизнь, хочешь - следуй и тебе в этом помогут, тактично подскажут.

Если Вам, Вячеслав, удастся создать в Минске, в своей церкви, общине такую атмосферу полноценного, незакомплексованного старообрядческого прихода без пресовутой злобы, зависти, ругани и препирательства, то Вы сделаете очень большое дело для длевлего благочестия! Спаси Христос!

 Отправлено: 01.03.06 15:52. Заголовок: Re:

Старообрядствующий пишет:

цитата:

Нет, вы не правы я (мы) не "человек системы". Более того, как я уже писал, среди нас нет бывших и настоящих членов партии (какой бы то ни было) и даже есть репрессированные раскулаченные.

Я сказал об этом не лично в Ваш адрес, поскольку из Ваших слов еще не совсем было ясно, что Вы конкретно имеете в виду. В двух словах невозможно высказаться. А сосланные были очень разными. У моей знакомой отец был арестован в 1937 году, латыш. Я не стал даже спрашивать, там и без того ясно, что из стрелков. Так вот даже в ссылке для них с мамой советская власть и товарищ Сталин были кумиром. Абсурд какой-то. А знаю тех, у кого в семьях скрывали всё от детей, лишь бы никто не узнал ничего, а то карьеру не сделаешь, в ВУЗ не поступишь, храм такие обходили за 10 верст, не дай Бог, на работе узнают. Зато сейчас все вылезли и говорят: "Мы всю жизнь были верующими, ТОЛЬКО НЕ ВЫСОВЫВАЛИСЬ И НЕ ВЫСТАВЛЯЛИ СЕБЯ, КАК НЕКОТОРЫЕ." Да еще тех, кто в период гонений как-то держался, в сторону отодвигают, "мы тут с образованием пришли, а вы тут неучами были темными. Гуси Рим спасли? Погоготали? Теперь мы с дипломами их места займем". Может, несколько утрированно, но в общих чертах верно.
Старообрядствующий пишет:

цитата:

Это только потому, что в синодальный период не хватало техники и человеческих ресурсов (прогресс). Я уверен в том, что если бы хватило сил и средств, все было еще страшнее. Страшнее потому, что все злодеяния творилось бы якобы во имя Христа и чистоты веры.

Техники не хватало, а вот с людскими "ресурсами" Вы ошибаетесь. Порядочных людей было гораздо больше. Вот Вам свидетельство здоровой крепкой крестьянки о советском колхозном начальстве: "Понабрали из дураков, из бедняков, из лежней." И доносов начальству не могло быть столько, сколько породила советская власть. Единоличнику-крестьянину некогда шляться по начальству, впору успеть посеять и пожать. Не защищая синодальных "ревнителей" всё же скажу, что при советах досталось всем без исключения. Зайдите хотя бы сюда http://www.petergen.com/bovkalo/mart.html Это только по Петербургу.
Что касается староверческих согласий, то в период с 1905 по 1917 годы по всей стране выросли, как грибы после дождя, многочисленные храмы. Не буду никого за это расхваливать, Бог порой и беззаконника может заставить поступать с нами хорошо.

 Отправлено: 01.03.06 16:35. Заголовок: Re:

Oleg
Дорогой Олег, спаси Господи за добрые слова!
Нет ли у Вас адреса электрон. почты о.Петра Чубарова?
Мой адрес: klementev200350@mail.ru
С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 01.03.06 16:53. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

материальный и административный рессурс

Именно за этим он туда и пошёл. Вернее, сказать, товарищу майору приказали, или указали после очередной попойки.

Oleg пишет:

цитата:

В этих малочисленных старообрядных приходах РПЦ какое-то совершенно другое ощущение. То ли люди в них избавились от старых комплексов своей маргинальности и просто живут полноценной, свободной старообрядной жизнью.

А зачем так лукавить? Вот если придти к о. Петру Московскому или к Сергию Осташевскому или Димитрию Куровскому?

Oleg пишет:

цитата:

незакомплексованного

Без комплексов, то есть. "Ты сказал", как любит повторять о. Андрей Марченко. Вы сами себя и обличаете - у Вас народ без комплексов в полном понимании этого слова. Что ж это будет хорошая компания для майора Климентьева.

 Отправлено: 01.03.06 16:54. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Нет ли у Вас адреса электрон. почты о.Петра Чубарова

К сожалению, электронного адреса о. Петра нет. Есть только адрес церкви: Никольская церковь. 191025, Санкт-Петербург, ул. Марата, д. 24-а.

 Отправлено: 01.03.06 17:02. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Без комплексов, то есть.

слова-перевертыши, слова, выдернутые из контекста - это такой знакомый стиль!
если хотите уточнений в ряду "полнонеценный, незакомплексованный (т. е. незакомплексованный на своей неполноценности) старообрядческий" не усматривается так желаемого Вами смысла

 Отправлено: 01.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

незакомплексованный на своей неполноценности

А почему Вы решили, что старообрядцы чувствуют себя неполноценными?

 Отправлено: 01.03.06 17:16. Заголовок: Re:

AK2 потому что он никонеянин

 Отправлено: 01.03.06 17:24. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

что старообрядцы чувствуют себя неполноценными

Да на себе ощутил, когда меня воспитывали то говорили: мы всегда гонимы, нам нельзя то и то, кругом враги -никонияне, коммунисты, сатанисты, желающие нас погубить, подавить, захватить ... и мы росли с этим страхом, который всегда заставлял меня думать обо всех (кто не с нашего круга) плохо, подозрительно, пренебрежительно ...
Только став уже седым и посмотрев немного другими глазами на окружающее я увидел, что начиная с 70-х гг. никто уже нас не гонит и не притесняет (государству, никониянам, партийный и безпартийный до старообрядцев нет ровным счетом никакого дела. Общество воспринимает старообрядцев как неких "чукчей и эскимосов", которые деградируя вымирают и которым из сострадания нужно как-то подсобить, чтобы не исчезли совсем ...

 Отправлено: 01.03.06 17:36. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Да на себе ощутил, когда меня воспитывали то говорили

Тогда когда Вас воспитывали, если Вы седой, то так оно и было.

Oleg пишет:

цитата:

что начиная с 70-х гг. никто уже нас не гонит и не притесняет

Согласен. Действуют по другому.
Как пишет Собор часовенных:
"Хитрая политика Никона продолжается, только уже под личиной доброжелательности. Мол, приходите вы к нам (а не мы к вам) мы вас примем и приласкаем, снабдим всем необходимым и успокоим.В общем-то, то же самое что и при Никоне, только Никон языки вырезал, сжигал и в ямы садил, а сейчас лестью и уговорами , предоставлением храмов, книг, и другими привелегиями."

Oleg пишет:

цитата:

заставлял меня думать обо всех (кто не с нашего круга) плохо, подозрительно, пренебрежительно ...

Частично Вы правы. Но так же воспитаны и МП. Спросите у чад МП о католиках, протестантах и проч.? Что Вы услышите в ответ?

 Отправлено: 01.03.06 17:45. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Общество воспринимает старообрядцев как неких "чукчей и эскимосов", которые деградируя вымирают и которым из сострадания нужно как-то подсобить, чтобы не исчезли совсем

Я с уважением отношусь к седине и рад ,что Олег страх потерял.Но сколько-бы не упивались старообрядствующие никониане о своей свободе и правильности положения.Осознавая диструктивную роль никонианского псевдоправославия в обществе.Это какае-то фабрика по вырасщиванию духовных мутантов.С какой агресией РПЦ отакует все сферы жизни.
Вы говорите никонианам до старообрядцов нет дела.А как тогда расценивать создание старообрядческих отделов РПЦ да и на привлечение ренигатов от староверия тратятца чесно зароботанные.
Господа не надоело сказки расказывать?

 Отправлено: 01.03.06 17:52. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Что Вы услышите в ответ?

Я вот спрашиваю чаще у нашей бывшестарообрядческой молодежи почему они уходят из старообрядчества и в ответ: "надоело быть самоизгоем, почему нас все шарахаются?", "к чему этот старообрядческий талмудизм - разбивать посуду, после того как из нее никонияне поели? Они что заразные?" "почему вы отговариваете меня учиться и почему у нас среди старообрядцев такая дремучесть?" ну и т. д.

 Отправлено: 01.03.06 18:06. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

у нашей бывшестарообрядческой молодежи почему они уходят из старообрядчества и в ответ: "

Вы какую-то странную молодёжь в пример привели. У нас никто посуду не разбивает, никто чувствует себя самоизгоем, и никому из молодёжи не запрещают учится.
Сколько знаю современных коренных верующих молодых староверов все учатся или уже отучились в ВУЗах, все крепко стоящие на ногах и в духовном и в материальном плане

Oleg пишет:

цитата:

почему у нас среди старообрядцев такая дремучесть

Как раз наоборот. У нас много с высшим образованием.

Я не знаю из каких Вы краёв, но где бы я не был я не всречал таких ШТАМПОВ. В общем глупости Вы пишите. Сознательно или неосознано - вот в чём вопрос?

 Отправлено: 01.03.06 18:07. Заголовок: Re:

Да я смотрю, Олег, Вы старообрядчества-то современного не знаете, не знаете и современную старообрядческую молодёжь...

 Отправлено: 01.03.06 18:08. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Они что заразные?"

Ёще как.

 Отправлено: 01.03.06 18:08. Заголовок: Re:

Gavrila пишет:

цитата:

А как тогда расценивать создание старообрядческих отделов РПЦ

По сравнению с тем, как РПЦ старается вести миссию среди разных слоев неверующего населения (в школе, армии, исправительных заведениях), чтобы люди хотя бы услышали слово о Христи и прочитали Евангелие, в процентном отношении вопрос внимания к старообрядцам будет, вероятно, 0,5 % и то только, думаю, из-за того, что м. Кириллу лавры покойного м. Никодима (потрудившегося снять клятвы со старых обрядов) напоминают иногда об существовании оных.
С 1998 г., в котором некоторые энтузиасты старообрядчества начали "долдонить" м. Кириллу о необходимости работать и в этом направлении, много ли произошло? Провели одну службу в Кремле на 200-летие старообрядных приходов, конференцию, создали номинальнодействующий (а скорее не действующий) отдел по старообрядным приходам, да 2-3 прихода открыли ... Много ли за восемь то лет при нынешних темпах развития других сфер? Уверяю Вас, никому старообрядцы даром не нужны - одни склоки да интриги от них

 Отправлено: 01.03.06 18:22. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

"надоело быть самоизгоем, почему нас все шарахаются?"

Если они так думали,значит действительно еще не имели в себе Христа.Те,кто Его носит в себе-на мир смотрит ведением...

Если мир вас ненавидит,знайте,что Меня прежде вас возненавидел.
Если бы вы были от мира,то мир любил бы свое,а как вы не от мира,но Я избрал вас от мира,потому ненавидит вас мир.
Помните слово,которое Я сказал вам:раб не больше господина своего.Если Меня гнали,будут гнать и вас.. (Ин 16:18-20)

 Отправлено: 01.03.06 18:28. Заголовок: Re:

Gavrila пишет:

цитата:

Oleg пишет: цитата: Они что заразные?" Ёще как.

Духовно заразные. Никонианская экзальтация вещь заразная.

 Отправлено: 01.03.06 18:29. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Да, это объединения древлевлеправославных поморских общин, но это не Церковь.

Вячеслав, не ответите мне, ради выяснения некоторых экклизиологических вопросов по современной теории и практике в МП, на некоторые вопросы по ее отношению к безпоповцам поморского согласия?
Думаю и Вашим бывшим собратьям будет сие интересно, и частично недопонимание в последующих дискуссиях с Вами устранится. Каким чином приняли Вашу общину? Признает ли МП принятие вас как из ереси? Интересно также было бы узнать каким образом присоединился к МП И. И. Миролюбов. Совершался ли над ним чиноприем? или принят был с довершением миропомазания с признанием всего прочего, как совершенного по нужде (или невежеством) мирянином находящимся Церкви?
И один уточняющий вопрос исходя из вышеприведенной цитаты, о том чтобы канонически было более понятно Ваше местопребывание до присоединения к МП: Вы сами признаете свое ранее крещение как еретическое, т. е. совершенное без благодати Св. Духа?

 Отправлено: 01.03.06 19:05. Заголовок: Re:

Олег вы выдумали наверное про молодёж ? Факт на счёт битья посуды
очень заезжен.

 Отправлено: 01.03.06 19:11. Заголовок: Re:

даа..я себя чувствую тааким изговем. ужас. %))))))))))))))))))

 Отправлено: 01.03.06 19:34. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Да на себе ощутил, когда меня воспитывали то говорили: мы всегда гонимы, нам нельзя то и то

Дочитал я до этого места и подумал, какой же Вы счастливый человек! Продолжил чтение. И что же?
Oleg пишет:

цитата:

Только став уже седым и посмотрев немного другими глазами на окружающее я увидел, что начиная с 70-х гг. никто уже нас не гонит и не притесняет

Дочитал до этого места и подумал, сколь же Вы несчастны! Что ж Вас так прельстило в мире сем, прелюбодейном и грешном?
Христианин всегда чужой в этом мире, мире греха и порока, мире разврата, зла и ненависти. Это отнюдь не означает, что каждому из нас тотчас нужно возненавидеть окружающих нас людей, но помнить об опасности мы должны всегда. А сатана является в двух видах: то он ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить, то он принимает вид ангела света, чтобы прельстить избранных. Вы не заметили, как он перешел из одного состояния в другое. У меня сердце сжалось от жалости к Вам, наш человек, получивший должное воспитание, и... словами такое горе и не пересказать. Ужас, ужас...

 Отправлено: 01.03.06 23:21. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Факт на счёт битья посуды очень заезжен.

Ну у нас всегда посуду били ... некоторые, правда, кто поэкономней в отдельном шкафу держали "для пришельцев", а ныне вот завели бумажные тарелочки и стаканчики, чтоб сжигать ... вот она любовь!

 Отправлено: 01.03.06 23:33. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Если они так думали,значит действительно еще не имели в себе Христа.

Дай Вам Бог сил и разумения, чтобы Ваши дети сохранили все сполна!
В наших же краях (как врочем и во многих старообрядческих поселениях) остаются только старухи, да редкие старики. Молодые сначала в большие города вроде как на учебу перебираются, но мало кто из них в городах у церкви держится. Сначала дружков, подружек безбожных находят, женятся (в лучшем случае венчаются у никониян, а то и так живут) К родителям носа не кажут - знают, что не одобрят! Вот так и пропадают насовсем ... жалко их, а сделать ничего нельзя.

 Отправлено: 02.03.06 00:10. Заголовок: Re:

Oleg
Здесь Вы ничего не сделаете, насильно в Церкви не удержишь, родители стараются воспитывать всех одинаково, но мир тянет. Притча о блудном сыне хорошо об этом повествует.

 Отправлено: 02.03.06 00:27. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Дай Вам Бог сил и разумения, чтобы Ваши дети сохранили все сполна!

Спаси Христос.
Oleg пишет:

цитата:

В наших же краях (как врочем и во многих старообрядческих поселениях) остаются только старухи, да редкие старики. Молодые сначала в большие города вроде как на учебу перебираются, но мало кто из них в городах у церкви держится. Сначала дружков, подружек безбожных находят, женятся (в лучшем случае венчаются у никониян, а то и так живут) К родителям носа не кажут - знают, что не одобрят! Вот так и пропадают насовсем ... жалко их, а сделать ничего нельзя.

Конечно сложно,но упование на Бога+ воспитание и пример родителей небезполезная вещь,а весьма значительная.Бог не оставит истинно на Него уповающего.
...Яко на Мя упова,и избавлю и,покрою и,яко позна имя Мое.Воззовет ко Мне,и услышу и,с ним есмь в скорби,изму и,и прославлю его.Долготу дний исполню и,и явлю ему спасение Мое.

 Отправлено: 02.03.06 09:57. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

РПЦ старается вести миссию среди разных слоев неверующего населения (в школе, армии, исправительных заведениях), чтобы люди хотя бы услышали слово о Христи и прочитали Евангелие, в процентном отношении вопрос внимания к старообрядцам будет, вероятно, 0,5 %

Миссию ПРЦ должна начать с себя.Кто вам сказал,что школьники и военнослужащие неслышали о Христе и не читали Евангилие.Когда господин Смирнов говорит ,что готово 2000 никонианских попов для "работы" в армии,то это похоже на экспансию именно этой организации а не на проповедь Евангилия.
Или вся страна должна быть похожа на Дивеево?

 Отправлено: 02.03.06 16:06. Заголовок: Re:

Gavrila пишет:

цитата:

это похоже на экспансию

А что собственно плохого, что солдаты вместо скабрезных разговоров, мата и пьянства узнают о душе и Боге? Или по принципу - "если не нам, то не достанься ты никому!" ?! Странно как-то ... удивляет такая позиция!

 Отправлено: 02.03.06 16:08. Заголовок: Re:

Олег, а если не секрет, Вы из каких краёв будете?

 Отправлено: 02.03.06 16:15. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Ну у нас всегда посуду били ...

А где у Вас. Вы какого согласия были? И в какой области?

 Отправлено: 02.03.06 16:23. Заголовок: Re:

Oleg
Когда-то мне попались проповеди священника Дмитрия Смирнова, того, что возглавляет отдел по взаимодействию с вооруженными силами. Проповеди были хорошими. Потом я узнал, что храм, где он служит, занимается распространением листовок, брошюр, книг о вреде абортов и прочем. Тоже вызвало уважение. Но в настоящее время это как будто совсем другой человек, слушать его на "Радонеже" крайне неприятно. О чем будут рассказывать солдатам его "подопечные"? Мат, пьянство, табакокурение, блуд и прочая нечистота встречаются не только в армии, но и на каждом шагу, большинство из этих людей считает себя принадлежащим к господствующей религии. Да что и говорить? Вы не хуже меня всё это знаете, если описывать, недели не хватит.

 Отправлено: 03.03.06 03:07. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каким чином приняли Вашу общину? Признает ли МП принятие вас как из ереси? Дорогой Игорь, РПЦ не считает поморских беспоповцев "еретиками". Отсюда, соответственно, и отношение к нам при нашем возвращении в лоно Русской Церкви как к братьям во Христе.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы сами признаете свое ранее крещение как еретическое, т. е. совершенное без благодати Св. Духа?

Дорогой Игорь, свое крещение, совершенное настоятелем, не имеющим священнического сана, я признаю законным. Хотя и исполено оно в виде исключения. Что допускается "нужды смертной ради". Однако Номоканон в правиле 253 говорит: "Аще ли жив будет, да паки поставит священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит". Ибо только "...крещенный помазанный имеет в себе в возможности все Божественные дарования, которые открываются в нем, за исключением, впрочем, одного Божественного священства". (Симон Фесалон.).
Говоря же о нашем возвращении в лоно РПЦ, то оно вызвано, прежде всего, поиском канонически безупречной возможности восстановить полноту древлеправославных таинств в общине "не гордости ради и кичения, но спасения ради душ своих". ("Поморские ответы, отв.101). Ибо нам, грешникам, не хватает дерзости уповать на Причастие Небесное. Потому и молим Господа: "да дасть нам полезное, спасительное и безсомненное получить". (Андрей Денисов). А то, что выбрали для этого лоно РПЦ, то пусть нас рассудит Господь.
С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 03.03.06 08:31. Заголовок: Re:

Кажется в РПЦ МП уже нет никакого чиноприема. Просто приходишь в храм и все тут. Они же 80% населения записали в свои прихожане.

 Отправлено: 03.03.06 09:55. Заголовок: Re:

Столовер пишет:

цитата:

Кажется в РПЦ МП уже нет никакого чиноприема.

Насколько я понял из ответа, то помазание было совершено, что и соответствует канонам.

 Отправлено: 03.03.06 12:39. Заголовок: Re:

Столовер
Абсолютно верно, так и говорят, приходи да молись.

 Отправлено: 03.03.06 12:40. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, РПЦ не считает поморских беспоповцев "еретиками". Отсюда, соответственно, и отношение к нам при нашем возвращении в лоно Русской Церкви как к братьям во Христе.

Спаси Господи, Вячеслав, за сведения об отношении к Вашей общине высшей иерерхии РПЦ. Извините за еще один вопрос: А готова РПЦ такое свое понимание оформить чрез официальное соборное решение? Потому как довольно многие ее члены считают, что никаких официальных документов о том чтобы считать староверцев своими «братьями во Христе» не имеется. Соответственно и общее мнение царит там, что староверцы уйдя в «раскол» стали раскольниками, а последние вовсе никак не могут быть «братьями во Христе». И если РПЦ вполне искренна в своем самосознании относительно староверцев, то сей оффициальный документ не должен создаваться чрез политеческий компромисс. В том смысле, что: в обмен на присоединение в РПЦ последняя принимает такое решение, как «икономию», в отношении присоединяющихся, а не вообще всех, продолжающих находится в разделении.
Меня интересует разрешение сих вопросов не как окончательный способ решения всех вопросов касательно раскола, но сие, мне видится, важно для того, чтобы возможно вообще начинать какой-то диалог в обществе между «староверцами» и «новобрядцами». А при существующем положении, без наличия ясных соборных документов, каждый волен высказывать от имени РПЦ любую точку зрения относительно староверия, и в частности различных его согласий. При такой ситуации становится безсмысленно обсуждение, потому как всякий член РПЦ приводит аргументацию канонического и догматического содержания относительно староверцев, а сам статус последних их церковью оффициально не определен. Одно дело когда – раскольники, а другое когда временное разделение христиан по чьему либо неразумию. И если первое определение, понимаемое абсолютным большинством членов РПЦ, сразу же отвращает от диалога и слушания аргументов оппонента, то второе уже непременно должно заставлять обращать внимание выслушивания аргументов староверцев и относиться к ним со всей серьезностью.

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, свое крещение, совершенное настоятелем, не имеющим священнического сана, я признаю законным.

Вячеслав, я не с целью полемики о таинствах, совершаемых мирянами, Вам задал сей вопрос. Свое понимание относительно действительности безсвященнословного крещения, в нуждных случаях, со множеством святоотеческих свидетельств вовсе не противоречащих Вашей цитате из свт. Симеона или Номоканона, я уже здесь неоднократно приводил. И даст Бог еще выскажусь. Мне просто стало интересно узнать – насколько аргументированно Вы можете объяснить смысл высказанной фразы, дабы всякое слово у нас не было праздно, особенно исповедническое. О поморских общинах Вы высказались: «это объединения древлевлеправославных поморских общин, но это не Церковь». Вот мне и хотелось услышать такой от Вас аргументации сих слов. Если не в Церкви Вы были крещены своим бывшим духовным наставником, тогда где? Разве свв. отцы определяют еще какое-нибудь благодатное место, кроме Церкви Христвой, где бы совершалось благодатная и спасительная тайна св. крещения?
Потому как если вне Церкви спасения нет по свв. отцам, то находясь где принили кончину все Ваши благочестивые предки – в Церкви, или вне Ее?
И задал я сей вопрос именно с тою целью, чтобы сама логика Ваших объяснений своих действий и высказываний была понятна читающему, и прежде всего Вашим бывшим собратьям. И от того различных самосмышленных толкований Вашего присоединения к РПЦ будет меньше, за которыми как правило скрывается соблазн для братьев меньших не так сильно искушенных в догматах и канонах церковных.

P.S. Вячеслав, я Вас спрашивал, но Вы не ответили. Вам случайно не известно каким образом присоединился к РПЦ И. И. Миролюбов? Таким образом как и Ваша община, т. е. как единоверные «братья во Христе», или как иначе?

 Отправлено: 03.03.06 13:34. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Насколько я понял из ответа, то помазание было совершено, что и соответствует канонам.

Дорогой Олег, Вы совершенно правильно поняли.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вячеслав, я Вас спрашивал, но Вы не ответили. Вам случайно не известно каким образом присоединился к РПЦ И. И. Миролюбов? Таким образом как и Ваша община, т. е. как единоверные «братья во Христе», или как иначе?

Дорогой Игорь, этот вопрос Вы могли бы задать непосредственно о.д. Иоанну Миролюбову.
На остальные Ваши вопросы, Игорь, я постараюсь ответить чуть позже.
С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 03.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А готова РПЦ такое свое понимание оформить чрез официальное соборное решение? Потому как довольно многие ее члены считают, что никаких официальных документов о том чтобы считать староверцев своими «братьями во Христе» не имеется.

Дорогой Игорь, такое определение имеется в "Деяниях Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их" от 02.06.1971г.
"Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедающих спасительную православную веру".
Конечно, и я об этом не раз говорил, искреннее покаяние Русской Православной Церкви за те гонения и физическое уничтожение старообрядцев пролилось бы елеем на рану раскола. Но "Будем не Богу только говорить:"Не помяни согрешений наших", но и самому себе пусть каждый говорит: "Да не помянем согрешений братий наших против нас" (свт. Иоанн Златоуст).
С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.

 Отправлено: 03.03.06 18:07. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Но "Будем не Богу только говорить:"Не помяни согрешений наших", но и самому себе пусть каждый говорит: "Да не помянем согрешений братий наших против нас" (свт. Иоанн Златоуст).

Зачем измену православию на основе которой сформировалась РПЦ МП относить к разряду согрешений братий наших против нас.Лукавство и поразительное равнодушие к чистоте православия характерно для потерявших истинную Церковь.
Одна елейность.

 Отправлено: 03.03.06 19:37. Заголовок: Re:

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, этот вопрос Вы могли бы задать непосредственно о.д. Иоанну Миролюбову.

Простите меня, Вячеслав, если этот вопрос показался для Вас неудобен? Просто мне показались сходными причины вашего с ним соединения с РПЦ, и возможно сии вопросы вашего присоединения обсуждались Вами высшим духовенством РПЦ в свете новой политики относительно староверия. Вот я лишь по случаю сходства и задал вопрос, не подозревая, что им могут быть задеты какие-то личные мотивы, кроме лишь проясняющей и твердой новой позиции в отношении староверцев.
Но так как И. И. Миролюбов для меня сейчас мало доступен, то если он читает сей форум, пусть просветит сей вопрос насчет канонических условий своего присоединения к РПЦ. Для всех ли староверцев они теперь одинаковы и применимы? Имеются ли каковые официальные решения по сему вопросу?
Такожде если И. И. Миролюбов не ответит здесь, то прошу всех знающих сии обстоятельства факта присоединения И. И. Миролюбова, или новых принятых решений или мнений высшего духовенства РПЦ относительно староверцев, высказаться здесь. Потому как мне о сей политике пока малоизвестно, а по компетентным высказываниям можно определить насколько вообще самим староверцам, читающим сей форум известно о сем. Желательно было бы чтобы политика высшего духовенства РПЦ относительно староверия была открытая, а не тайная.

Вячеслав Клементьев пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, такое определение имеется в "Деяниях Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их" от 02.06.1971г.

Простите, Вячеслав, но из сего текста вовсе не следует, что сей соборный документ относится именно к староверцам, не имеющим общения с РПЦ. Нигде при сем документе не сказано, что это обращение к пребывающим доселе вне евхаристического общения с РПЦ. Но так как сей документ вышел в одном составе всех решений обращенных к членам лишь своей церкви, то и правильнее видеть его обращение именно к единоверцам, на которых до сего времени тяготели проклятия собора 1666-67 гг., и сим документом поместный собор РПЦ решил лишь избавить их от сих законных сомнений. И такое толкование, не только мною понимание прочитанного текста, но и практически всех канонически образованных «никониан», с кем мне довелось полемизировать или читать их ответы на сей вопрос. А так как оффициально РПЦ не дает иного толкования сего текста, то и понимать его в Вашем разумении пока не видится смысла. Посему я и писал, что желательно было бы, и в первую очередь, для своей паствы, РПЦ высказать четкое и недвусмысленное отношение к староверцам и к причинам раскола.

 Отправлено: 03.03.06 20:23. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

насчет канонических условий своего присоединения к РПЦ

Так вроде этот вопрос остается на протяжении последней сотни лет без изменений ... РПЦ признает крещение старообрядцев как совершенное мирянами (и поповцев и безпоповцев), дополняет его помазанием св. Миро (в зависимости от обстоятельств и желания присоединяемых совершая этот чин в церкви, прилюдно или сокровенно как дело частное). Рукоположений белокриницких и новозыбковских не признают и по присоединении хиротонию совершают заново.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нигде при сем документе не сказано, что это обращение к пребывающим доселе вне евхаристического общения с РПЦ.

В решении Собора 1971 г. в конце говорится: "Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру..." что в какой-то мере свидетельствует, что оный обращен ко всем (хотя, конечно, в первую очередь для "тяготившимися клятвами единоверцев").

 Отправлено: 03.03.06 21:51. Заголовок: Re:

Oleg пишет:

цитата:

Так вроде этот вопрос остается на протяжении последней сотни лет без изменений ... РПЦ признает крещение старообрядцев как совершенное мирянами (и поповцев и безпоповцев), дополняет его помазанием св. Миро (в зависимости от обстоятельств и желания присоединяемых совершая этот чин в церкви, прилюдно или сокровенно как дело частное). Рукоположений белокриницких и новозыбковских не признают и по присоединении хиротонию совершают заново.

Даже если бы сие толкование своей канонической деятельности относительно староверцев высшее руководство РПЦ подтвердило каким-либо документом, и то было бы лучше, чем долголетнее молчание, постепенно обраставшее всевозможными суждениями среди ее членов, и практиками при приеме.
Но к сему толкованию было бы много вопросов. И первый основополагающий: на основании каких канонов, прецедентов, оно полагается? Из последующих [в зависимости от ответа] может быть: РПЦ признает крещение староверцев, как «мирян», отпавших от Церкви, или как по неразумию раннее бывшей (РПЦ) власти вынужденно находящихся в разделении. Согласитесь, что даже при любом толковании канонов, в сем есть существенная разница. Здесь по крайней мере у одних довольно сложно отрицать спасение, усопших в таковом временном разделении. Следующий возможный вопрос: обязаны ли староверцы при таковом «воссоединении» от каковых-либо присущих издревле их согласиям суждений отрицаться? В смысле необходимо ли признать, что ранние ревнители древнего благочестия: еп. Павел Коломенский, Аввакум, Лазарь, Епифаний, Феодор, Спиридон Потемкин и мн. другие заблуждались относительно невозможности приятия новых «обрядов»? Потому как если сей ясности нет при «воссоединении», то неизвестно кто к кому присоединяется, от чего вследствии такого присоединения отказывается каждая сторона, и какое общее исповедание относительно раскола в таком случае утверждается. И т. п. вопросы.
Все эти вопросы автоматически вырастают, если ясно не обозначается, посредством указания на каноны, прецеденты, о каком каноническом «воссоединение», «присоединении» мирян, или иных духовных чинов идет речь.
Но и все равно даже на историческом фоне ранее бывших присоединений староверцев к РПЦ, присоединение сей минской общины выглядит новым и необычным. Помазать лишь миром, как ранее крещенных православными христианами, хотя и мирянами, признавая их до сего события своими «братьями во Христе». Хотелось бы услышать и канонических оффициальных обоснований таковых утверждений. А то как бы не вышло, что говорится присоединяющимся людям одно, а подразумевается другое. И по сему-то «другому» и совершается тайнодействие.

Oleg пишет:

цитата:

любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру

Хочу обратить Ваше внимание на ключевые для меня слова в сей цитате: «но свято исповедующих спасительную православную веру». Возможно ли здесь для Вас «любовью объять всех» тех, кто проклинает, вместе с древлероссийскими соборами, и в принципе не приемлет новые «обряды», и изначально на той вере стоит? Приемлете ли Вы таковых, как «свято исповедующих спасительную православную веру»?