Насколько я понял из ответа, то помазание было совершено, что и соответствует канонам.
Дорогой Олег, Вы совершенно правильно поняли.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вячеслав, я Вас спрашивал, но Вы не ответили. Вам случайно не известно каким образом присоединился к РПЦ И. И. Миролюбов? Таким образом как и Ваша община, т. е. как единоверные «братья во Христе», или как иначе?
Дорогой Игорь, этот вопрос Вы могли бы задать непосредственно о.д. Иоанну Миролюбову. На остальные Ваши вопросы, Игорь, я постараюсь ответить чуть позже. С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.
А готова РПЦ такое свое понимание оформить чрез официальное соборное решение? Потому как довольно многие ее члены считают, что никаких официальных документов о том чтобы считать староверцев своими «братьями во Христе» не имеется.
Дорогой Игорь, такое определение имеется в "Деяниях Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их" от 02.06.1971г. "Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедающих спасительную православную веру". Конечно, и я об этом не раз говорил, искреннее покаяние Русской Православной Церкви за те гонения и физическое уничтожение старообрядцев пролилось бы елеем на рану раскола. Но "Будем не Богу только говорить:"Не помяни согрешений наших", но и самому себе пусть каждый говорит: "Да не помянем согрешений братий наших против нас" (свт. Иоанн Златоуст). С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.03.06 18:07. Заголовок: Re:
Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
Но "Будем не Богу только говорить:"Не помяни согрешений наших", но и самому себе пусть каждый говорит: "Да не помянем согрешений братий наших против нас" (свт. Иоанн Златоуст).
Зачем измену православию на основе которой сформировалась РПЦ МП относить к разряду согрешений братий наших против нас.Лукавство и поразительное равнодушие к чистоте православия характерно для потерявших истинную Церковь. Одна елейность.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.03.06 19:37. Заголовок: Re:
Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
Дорогой Игорь, этот вопрос Вы могли бы задать непосредственно о.д. Иоанну Миролюбову.
Простите меня, Вячеслав, если этот вопрос показался для Вас неудобен? Просто мне показались сходными причины вашего с ним соединения с РПЦ, и возможно сии вопросы вашего присоединения обсуждались Вами высшим духовенством РПЦ в свете новой политики относительно староверия. Вот я лишь по случаю сходства и задал вопрос, не подозревая, что им могут быть задеты какие-то личные мотивы, кроме лишь проясняющей и твердой новой позиции в отношении староверцев. Но так как И. И. Миролюбов для меня сейчас мало доступен, то если он читает сей форум, пусть просветит сей вопрос насчет канонических условий своего присоединения к РПЦ. Для всех ли староверцев они теперь одинаковы и применимы? Имеются ли каковые официальные решения по сему вопросу? Такожде если И. И. Миролюбов не ответит здесь, то прошу всех знающих сии обстоятельства факта присоединения И. И. Миролюбова, или новых принятых решений или мнений высшего духовенства РПЦ относительно староверцев, высказаться здесь. Потому как мне о сей политике пока малоизвестно, а по компетентным высказываниям можно определить насколько вообще самим староверцам, читающим сей форум известно о сем. Желательно было бы чтобы политика высшего духовенства РПЦ относительно староверия была открытая, а не тайная.
Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
Дорогой Игорь, такое определение имеется в "Деяниях Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их" от 02.06.1971г.
Простите, Вячеслав, но из сего текста вовсе не следует, что сей соборный документ относится именно к староверцам, не имеющим общения с РПЦ. Нигде при сем документе не сказано, что это обращение к пребывающим доселе вне евхаристического общения с РПЦ. Но так как сей документ вышел в одном составе всех решений обращенных к членам лишь своей церкви, то и правильнее видеть его обращение именно к единоверцам, на которых до сего времени тяготели проклятия собора 1666-67 гг., и сим документом поместный собор РПЦ решил лишь избавить их от сих законных сомнений. И такое толкование, не только мною понимание прочитанного текста, но и практически всех канонически образованных «никониан», с кем мне довелось полемизировать или читать их ответы на сей вопрос. А так как оффициально РПЦ не дает иного толкования сего текста, то и понимать его в Вашем разумении пока не видится смысла. Посему я и писал, что желательно было бы, и в первую очередь, для своей паствы, РПЦ высказать четкое и недвусмысленное отношение к староверцам и к причинам раскола.
насчет канонических условий своего присоединения к РПЦ
Так вроде этот вопрос остается на протяжении последней сотни лет без изменений ... РПЦ признает крещение старообрядцев как совершенное мирянами (и поповцев и безпоповцев), дополняет его помазанием св. Миро (в зависимости от обстоятельств и желания присоединяемых совершая этот чин в церкви, прилюдно или сокровенно как дело частное). Рукоположений белокриницких и новозыбковских не признают и по присоединении хиротонию совершают заново.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нигде при сем документе не сказано, что это обращение к пребывающим доселе вне евхаристического общения с РПЦ.
В решении Собора 1971 г. в конце говорится: "Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру..." что в какой-то мере свидетельствует, что оный обращен ко всем (хотя, конечно, в первую очередь для "тяготившимися клятвами единоверцев").
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.03.06 21:51. Заголовок: Re:
Oleg пишет:
цитата:
Так вроде этот вопрос остается на протяжении последней сотни лет без изменений ... РПЦ признает крещение старообрядцев как совершенное мирянами (и поповцев и безпоповцев), дополняет его помазанием св. Миро (в зависимости от обстоятельств и желания присоединяемых совершая этот чин в церкви, прилюдно или сокровенно как дело частное). Рукоположений белокриницких и новозыбковских не признают и по присоединении хиротонию совершают заново.
Даже если бы сие толкование своей канонической деятельности относительно староверцев высшее руководство РПЦ подтвердило каким-либо документом, и то было бы лучше, чем долголетнее молчание, постепенно обраставшее всевозможными суждениями среди ее членов, и практиками при приеме. Но к сему толкованию было бы много вопросов. И первый основополагающий: на основании каких канонов, прецедентов, оно полагается? Из последующих [в зависимости от ответа] может быть: РПЦ признает крещение староверцев, как «мирян», отпавших от Церкви, или как по неразумию раннее бывшей (РПЦ) власти вынужденно находящихся в разделении. Согласитесь, что даже при любом толковании канонов, в сем есть существенная разница. Здесь по крайней мере у одних довольно сложно отрицать спасение, усопших в таковом временном разделении. Следующий возможный вопрос: обязаны ли староверцы при таковом «воссоединении» от каковых-либо присущих издревле их согласиям суждений отрицаться? В смысле необходимо ли признать, что ранние ревнители древнего благочестия: еп. Павел Коломенский, Аввакум, Лазарь, Епифаний, Феодор, Спиридон Потемкин и мн. другие заблуждались относительно невозможности приятия новых «обрядов»? Потому как если сей ясности нет при «воссоединении», то неизвестно кто к кому присоединяется, от чего вследствии такого присоединения отказывается каждая сторона, и какое общее исповедание относительно раскола в таком случае утверждается. И т. п. вопросы. Все эти вопросы автоматически вырастают, если ясно не обозначается, посредством указания на каноны, прецеденты, о каком каноническом «воссоединение», «присоединении» мирян, или иных духовных чинов идет речь. Но и все равно даже на историческом фоне ранее бывших присоединений староверцев к РПЦ, присоединение сей минской общины выглядит новым и необычным. Помазать лишь миром, как ранее крещенных православными христианами, хотя и мирянами, признавая их до сего события своими «братьями во Христе». Хотелось бы услышать и канонических оффициальных обоснований таковых утверждений. А то как бы не вышло, что говорится присоединяющимся людям одно, а подразумевается другое. И по сему-то «другому» и совершается тайнодействие.
Oleg пишет:
цитата:
любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру
Хочу обратить Ваше внимание на ключевые для меня слова в сей цитате: «но свято исповедующих спасительную православную веру». Возможно ли здесь для Вас «любовью объять всех» тех, кто проклинает, вместе с древлероссийскими соборами, и в принципе не приемлет новые «обряды», и изначально на той вере стоит? Приемлете ли Вы таковых, как «свято исповедующих спасительную православную веру»?
что говорится присоединяющимся людям одно, а подразумевается другое.
Да в МП теория и практика проста: на основании 8 и 11 пр. 1 Всел. Собора, 7 пр. 2 Всел. Собора, 1 пр. Василия Великого, 68 пр. Карфагенского Собора и 95 пр. Трулльского Собора всех еретиков и раскольников разделяют на три категории и соответственно принимают: 1. Язычников, иудеев, масульман и крайних еретиков (полностью исказивших догматическое учение и лишенных апостолькой преемственности) - через Крещение. (Константинопольский собор 1756 г. постановил перекрещивать протестантов и католиков, но вот здесь общей практики в РПЦ пока еще нет - кто помазует, кто через исповедь, кто крестит - бардак!) 2. Умеренных еретиков и раскольников (крещенных в расколе или ереси) - через Миропомазание В эту группу входят и старообрядцы и англикане (если не учредят женское священство) 3. От умеренных ересей (после отречения от ереси несториан и монофизитов по 95 пр. Трул. соб.) и от раздора (РПЦЗ) - через Исповедь. Троичное крещение и неповрежденная догматика у старообрядцев - вот та база, на основании которой РПЦ принимает приходящих к Церкви только через сообщение даров Св. Духа в таинстве св. Миро, не заставляя отрекаться от "еретического" прошлого (хотя как-то странно - как будут себя чувствовать в РПЦ какие-нибудь "единоверцы"- последователи калужского безпоповца Ивана Ахлебинина глаголемые "воздыханцы-духовные христиане", отрицающие любое внешнее поклонение Богу? или камские рябиновцы, отрацающие большинство икон?) Здесь, я думаю, правило о миропомазании относится к "основным" (не радикальным)течениям - в расчете на то, что нормальная литургически-духовная жизнь восполнит все недостатки "воспитания" Старообрядцев при этом никак не обязывают признавать равноспасительным новый обряд (достаточно того, что они внешне мирно с ним сосуществуют) или почитать новых святых и т. д. Основным (в единстве) членов РПЦ остается догматика - христология, триадология, пневматология, мариология, экклесиология, эсхатология и др. "логии" Знаю, что услышу сейчас голоса, что у РПЦ и РПСЦ, поморцев разная догматика, но считаю многое искусственно в этом вопросе надуманным. Вы попробуйте сказать РПЦ-шнику, что он де не считает истинным Господом Св. Духа и услышите ревностную отповедь со святоотеческими цитатами, что истинно считает (хотя слово и выскользнуло из их Символа Веры) и т. д.
Зачем измену православию на основе которой сформировалась РПЦ МП относить к разряду согрешений братий наших против нас.
Дорогой Гаврила, Русская Православная Церковь в 17 веке изменила не Православию, а - ДУХУ ПРАВОСЛАВИЯ. Эту мысль впервые высказал П.В. Рябушинский. И я с этим полностью согласен. Но постепенно, с Божьей помощью, этот дух возвращается в РПЦ. Этого нельзя не признать непредвзятому наблюдателю, а тем более православному христианину. И задача православных старообрядцев - по мере сил содействовать этому. С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.06 06:01. Заголовок: Re:
Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
как можно отлучить от ДПЦ людей, которые к ней не относятся и вовсе за Церковь не признают.
Вы в этой Церкви крещены и выросли, когда то вы были не только наставником но и сотрудником ЦС ДПЦ РБ. Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
а здесь идёт речь об элементарной непорядочности Александра Белова и Алексея Безгодова, которые пытаются выдать желаемое за действительное. А. Белова, который дерзает выдавать своё частное мнение за мнение Центрального Совета ДПЦ в Республике Беларусь
Белов выссказывает не частное мнение, а мнение председателя Минской поморской общины и отв. секр. ЦС. Oleg пишет:
цитата:
Уверяю Вас, никому старообрядцы даром не нужны - одни склоки да интриги от них
Если мы никому не нужны, так и оставте нас в покое, сельских приходов где нехватает батюшек еще много, вот и поезжайте туда с миром, совершенствуйтесь духовно, а не в борьбе со своими бывшими братиями. Поверьте, как только не будет видно таких людей как Клементьев и Миролюбов, так не будет склок и интриг ими порожденных. Oleg пишет:
цитата:
Молодые сначала в большие города вроде как на учебу перебираются, но мало кто из них в городах у церкви держится. Сначала дружков, подружек безбожных находят, женятся (в лучшем случае венчаются у никониян, а то и так живут)
Ага, т.е. значит по вашему мнению когда староверы духовно деградируют, уезжают в города где "венчаются" у никониан на "безбожных" подружках они по сути становятся такими же безбожными никонианами. Мораль: то что для старовера является деградацией и духовным падением, для никонианина это обычное состояние.
Oleg пишет:
цитата:
В наших же краях
Это где? в финляндии что ли...?
Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
"не гордости ради и кичения, но спасения ради душ своих".
т.е. все, что вы в настоящее время делаете это ради спасения своей души? А по другому в РПЦ души спасать не могут? Oleg пишет:
цитата:
Рукоположений белокриницких и новозыбковских не признают и по присоединении хиротонию совершают заново.
т.е. фактически никониане не признавая иерархии Новозыбковцев и Рогожан считают их безпоповцами. Ура-а-а нашего полку прибыло!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.06 07:35. Заголовок: Re:
Aleko прав! Действительно, если РПЦ МП не признает иерархий РДЦ и РПСЦ, то значит считает их беспоповскими церквями с "самозванным" священством. Значит митрополит Кирилл когда встречался с митрополитом Корнилием прекрасно понимал, что перед ним сидит гражданин Константин Титов незаконнно одевший монашеское облачение и атрибуты епископской власти. По просту "ряженый" мирянин.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.06 11:06. Заголовок: Re:
Для Вячеслава Клементьева!
Oleg пишет:
цитата:
Да в МП теория и практика проста: на основании 8 и 11 пр. 1 Всел. Собора, 7 пр. 2 Всел. Собора, 1 пр. Василия Великого, 68 пр. Карфагенского Собора и 95 пр. Трулльского Собора всех еретиков и раскольников разделяют на три категории и соответственно принимают: 2. Умеренных еретиков и раскольников (крещенных в расколе или ереси) - через Миропомазание В эту группу входят и старообрядцы и англикане (если не учредят женское священство)
Обратите внимание, Вячеслав, какое отношение к Вашим бывшим предкам и духовным отцам, давшим Вам крещение, рядовых членов РПЦ. И такая «теория и практика проста» для них и не подлежит никакому сомнению. Т. е. Ваши поморские предки и быв. духовные отцы есть раскольники, по вышеприведенным ссылкам на каноны. И крайне важно здесь что никто из высшего духовенства РПЦ и не думает оффициально и соборно опровергать такой простоты и однозначности многочисленные суждения внутри своего сообщества. Неужели в таком случае не стоит Вам, при таком положении в РПЦ, хотя бы иметь некое опасение в том что может быть Вас просто обманывают те архипастыри, кои ласково увещевали Вас что все поморцы для них давно «братья во Христе»?
А как Вы будете относиться к человеку рожденному и крещенному в отделении от Церкви при том, что причины и обстоятельства этой отделенности Церковью уже признаны "небывшими" и дезавуированы?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.03.06 16:57. Заголовок: Re:
Oleg пишет:
цитата:
А как Вы будете относиться к человеку рожденному и крещенному в отделении от Церкви при том, что причины и обстоятельства этой отделенности Церковью уже признаны "небывшими" и дезавуированы?
Если бы при обсуждаемом «воссоединении» четко оговаривался статус (и в зависимости от него действия) сторон, опирающийся на соответственные канонические церковные документы, то таких вопросов просто не могло возникнуть. Данная же ситуация – или результат канонического произвола или лукавства высших духовных лиц в РПЦ. И посему я считаю, что хотя бы ради человеческого уважения к староверцам РПЦ необходимо вести открытый и честный диалог. Называя вещи своими именами. И если невозможно подобрать канонического прецедента для современной политики РПЦ к староверам, то и надо об этом прямо говорить, не обременяя уже себя каноническими обоснованиями, ранее имевшимися в церковном каноническом праве, статусов (церковь-нецерковь) «воссоединяемых» сторон. А теперь по поводу об изменении «обстоятельств» внутри РПЦ, как Вы выразились. Уж не устанавливаете ли Вы из сего факта провозглашения РПЦ отмены ранее бывших анафем рождение новой церкви? С другой верой, относительно догматического отношения к пререкаемым «обрядам», чем была у Ваших предков, от которой Вы и породились духовным крещением? Это интересная новая парадигма и ее стоит вкратце разобрать. Если Вы лишь с сего факта отмены анафем считаете староверцев вне церкви, а до этого видимо их законное право нахождения в церкви не подвергаете сомнению, то почему же сей чрезвычайной важности канонический момент не отразился в оффициальных документах РПЦ? Если же Вы все-таки и до сего факта «отмены» считаете староверцев находящихся вне церкви, то тогда вынуждены будете признать все действия духовной власти и соборов своих духовных архипастырей законными и непротиворечащими святой православной вере, а действия староверцев противозаконными и раскольническими. Но в Вашу парадигму (если я правильно ее воспринял), как это не странно, вписывается такой интересный исторический момент – причащение (как правило насильственное) староверцев в храмах Рос. синод. церкви. Что может свидетельствовать о том, что в прямом смысле синод. церковь не могла считать при таком действии староверцев раскольниками в каноническом значении ПЦ. Значит у Вашей парадигмы, таинственного изменения своего статуса РПЦ после решения «отмены» анафем, есть надежда на идейную жизнь. Осталось только канонически грамотно ее обосновать :-)
Обратите внимание, Вячеслав, какое отношение к Вашим бывшим предкам и духовным отцам, давшим Вам крещение, рядовых членов РПЦ. И такая «теория и практика проста» для них и не подлежит никакому сомнению.
Дорогой Игорь, думаю, что Олег здесь высказал свое личное мнение, которое, отнюдь, не совпадает с мнением всех чад РПЦ.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И посему я считаю, что хотя бы ради человеческого уважения к староверцам РПЦ необходимо вести открытый и честный диалог. Называя вещи своими именами.
Брат мой, Игорь, именно о таком диалоге и говорил Митрополит Андриан. Надеюсь, что об этом же, среди прочего, шла речь и во время втречи двух митрополитов, Кирилла и Корнилия, накануне. Но давайте вспомним, с какой неприязнью была встречена эта идея даже среди отдельных участников данного Форума. Поэтому, если мы требуем открытости и честности от оппонентов, то должны, прежде всего, "открыть забрало" и сами. Простите, Христа ради, дорогие братья и сестры. С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.03.06 15:16. Заголовок: Re:
Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
Дорогой Игорь, думаю, что Олег здесь высказал свое личное мнение, которое, отнюдь, не совпадает с мнением всех чад РПЦ.
Пока не могу с Вами согласиться, как раз пока мне видится именно Ваше мнение настолько необычно для РПЦ, что требует дополнительного подтверждения со стороны высшей церковной власти РПЦ. «Мнение» Олега, как Вы говорите не только абсолютным большинством членов РПЦ поддерживается, но и одни из самых почитаемых их святых выражают то же мнение. А это позвольте для чад РПЦ немалый аргумент против какого-либо иного мнения, пусть даже высокого иерархического лица РПЦ. Посему я бы даже сказал, что для спокойствия внутри самой РПЦ крайне важно высшей власти РПЦ показать открытое документальное подтверждение своего отношения к староверцам, причем в форме, которая была бы достаточно авторитетна для своей паствы.
Вячеслав Клементьев пишет:
цитата:
именно о таком диалоге и говорил Митрополит Андриан. Надеюсь, что об этом же, среди прочего, шла речь и во время втречи двух митрополитов, Кирилла и Корнилия, накануне. Но давайте вспомним, с какой неприязнью была встречена эта идея даже среди отдельных участников данного Форума. Поэтому, если мы требуем открытости и честности от оппонентов, то должны, прежде всего, "открыть забрало" и сами.
К сожалению, в отличие от Вас, я не вижу такой открытости диалога как со стороны митр. Андриана, так и РПЦ. Всякий диалог должен начинаться с определения статуса сторон. Если стороны равноправны и признаваемы (единомыслие в вере), то это надо оффициально заявить обеим сторонам. Если нет, то также заявить предварительно. Сам диалог конечно эти условия не отменяют, но просто понятно тогда становится для благочестивой паствы, что в данный момент готовы обсуждать стороны. Сам, различно с каждой стороны определяемый статус, или иные вопросы, не связанные с догматико-каноническими, т. е. как юридические лица. Именно в этом мне видится открытость и честность сторон. Открыто и честно вести себя и тогда, когда противоположная сторона, исходя из уважения к свободе совести, не считает возможным для себя признавать равноправие стастуса сторон (как единомысленных в вере) в ответ на признание одной стороны. А без такой честности и открытости всякий диалог преследует как правило тайные политические цели. И такие умалчиваемые "тайны" только больше соблазна, а не пользы, доставляют пастве с обеих сторон. И никакими материальными приобретениями от такого диалога, увы, сие не компенсируешь.
Дорогие братья и сестры, Алексей Безгодов , полагаю неумышленно, а по недомыслию ввёл вас в заблуждение, ибо Древлеправославная старообрядческая поморская община в г. Минске не "присоединилась к РПЦ", а возвратилась в лоно Русской Православной Церкви. С братской о Христе любовью Вячеслав Клементьев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Знаю, что услышу сейчас голоса, что у РПЦ и РПСЦ, поморцев разная догматика, но считаю многое искусственно в этом вопросе надуманным. Вы попробуйте сказать РПЦ-шнику, что он де не считает истинным Господом Св. Духа и услышите ревностную отповедь со святоотеческими цитатами, что истинно считает (хотя слово и выскользнуло из их Символа Веры) и т. д. 
Если мы никому не нужны, так и оставте нас в покое, сельских приходов где нехватает батюшек еще много, вот и поезжайте туда с миром, совершенствуйтесь духовно, а не в борьбе со своими бывшими братиями. Поверьте, как только не будет видно таких людей как Клементьев и Миролюбов, так не будет склок и интриг ими порожденных. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума