Пост N: 226
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.09.06 12:53. Заголовок: Как отсеченая ветвь может ожить?
Если ветвь чрез ересь отсечена, как в ней могут быть правильные хиротонии? Одно дело если из соображений икономии православные епикопы принимают епископа-еретика в сущем сане, при этом спасается много народа следующих за своим епископом. Другими словами православные епископы, как бы, даруют ему епископский сан, и все это ради спасения народа. Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может...
Объясните пожалуста "на пальцах", просто, без использования схоластики.
Пост N: 370
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 27.09.06 13:06. Заголовок: Re:
Насколько я понимаю, происходит некоторая актуализация возможности. Хиротония у еретика есть возможность священнодействия, которая не актуализована до тех пор, пока он не еретик. Но эта возможность даруется только через апостольское преемство. Самосвят, предположим, не обладает и возможностью. Возможность же преобразуется в реальность путем принятия в Церковь. То же и с крещением. Правильно совершенное по форме крещение у еретиков - та же возможность, которая актуализируется при вхождении в церковь. Кто-то приводил пример жаждущего города. Если осажденный город имеет трубопровод, достаточно лишь дать ему источник воды - и он приобретет возможность ей пользоваться. Если же трубопровода (в данном случае правильных по форме таинств) нет - он умрет от жажды.
Пост N: 2463
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 13:11. Заголовок: Re:
Эта логика основывается на убеждении, что Антихрист не пришёл. Если бы не доктрина духовного антихриста безпоповцы вынуждены были бы признать, что где-то существует иерархия, как это делают часовенные.
Пост N: 227
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.09.06 13:12. Заголовок: Re:
Тимофей хиротония - это ведь Дар Духа Святого, а не возможность Дара. Через рукоположение Дар Духа от одних православных епископов переходит на нового, и он становится одного достоинства с ними. В случае еретической хиротонии этого не происходит. Епикопы принимающиие еретика-епископа (т.е. духовного блюстителя своего народа) сообщают ему Дар Святого Духа.
Пост N: 371
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 27.09.06 13:16. Заголовок: Re:
Я не вижу принципиальной разницы в этом отношении между крещением и хиротонией. Если Вы тоже не видите разницы, но с негативной стороны, Вам не в спасовцы надо а, например, в поморцы или еще лучше в федосеевцы.
Пост N: 231
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.09.06 13:23. Заголовок: Re:
Тимофей разница есть, еретическов тоже принимали православные епископы. Т.е. они восполняли утраченное. А ныне епископов нет, посему остается уповать не на правильность таинства, а на милость Божью.
Пост N: 373
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 27.09.06 13:41. Заголовок: Re:
Попы тоже принимали. Сейчас у меня под рукой нет первоисточника, ссылку сделать не могу, найду, обязательно выложу. Могу сказать, что один из таких случаев описывал сам Пичугин в диспуте с Мельниковым и оправдывал беспоповство тем, что поп был уполномочен от папы принимать еретических епископов, а поповцев, мол, никто не уполномачивал.
Пост N: 2465
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 14:20. Заголовок: Re:
SAP пишет:
цитата:
отсутствие православного епископства является свидетельством того, что антихрист тут.
А точная дата прихода антихриста? КОгда это произошло? Со смертью еп. Павла Коломенского? Со смертью епископа Александра Вятского? С момента смещения еп. Павла или с момента ухода с кафедры еп. Александра?
Ещё Рафаил был, коего в результате поморских(имеются в виду ТЕ поморцы- тогдашние) разысканий где-то ок.1730 поставил Антиохийский патриярх, коль не ошибаюсь, Даниил. Да по дороге домой тот упокоился. Поморцы 18в. для Сергея Александровича, чай, ещё авторитет... Может тогда воцарился? Правда, никониянцы писали, что поставлен был за мзду... Да и греком, кот. ни от чего не отрекался, уж точно! Да, нелегко определить момент воцарения.
отсутствие православного епископства является свидетельством того, что антихрист тут.
Кроме твоих собственных умозаключений есть ли иные источники? Только, пожалуйста, авторитетные для всех, желательно древние, а не "отца Порфирия" их "Тютюнкиной пустыни" или "матери Февронии" из "Фыфынькина монастыря". И не в толковании и переложении, а прямые, чтобы нельзя было ни в одну сторону уклониться, ни в другую.
Объясните пожалуста "на пальцах", просто, без использования схоластики.
Сергий, объясни, пожалуйста, мне, крещен ты или нет? И подалась ли тебе благодать Духа Святаго? Если еретическая хиротония - не хиротония, тогда и крещение - не крещение. Самокрестов в пример приводить не стоит, из вас ни одного самокреста нет, насколько мне известно. Причем, что касается беглых попов и епископов, то их приняли из раскола, об этом тоже не стоит забывать. От армян не принимают, армяне - не раскольники. Они отстоят от Церкви гораздо дальше.
А ответить Вам, уважаемый Сергей Александрович, в данном случае довольно легко: словами св.великого верховного ап. Павла, из Римляном послания. Помните, там как раз про "дикую маслину" и отсеченные ветви ей? Вы, очевидно, сей образ и использовали, задав вопрос? "Но и ТЕ, если не пребудут в НЕВЕРИИ(т.е. ереси- АЕ), привьются, ибо БОГ СИЛЕН опять привить их". Извините, под рукой лишь русский текст. А уж с точки зрения селекционера или садовода, как привить ветви маслины не скажу- справьтесь у специалистов. С духовной же, внемлите, "Бог СИЛЕН"! Причем, помнится, у кого-то из толковников подчеркивается, что речь идет не только об находящихся в жидовской (иудейской) ереси, но и вообще отпавших от Церкви, не токмо ветхозаветной, но и всех находящихся в НЕВЕРИИ, си речь ЕРЕСИ. Не Епифаний ли? Не важно, смысл ясен...
Пост N: 373
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.09.06 15:25. Заголовок: Re:
Тут столько всего понаписали...
А.Езеров. пишет:
цитата:
Ну а из иконоборчества Павла Нового что за "православный епископ" принял?
Иконоборчество на тот момент не являлось отдельной церковью, а лишь внутренним течением, хоть и господствующим. Большинство иконоборствующих епископов были крещены и даже рукоположены в Св. Церкви. т.е. происходило их возвращение.
AK2 пишет:
цитата:
А точная дата прихода антихриста? КОгда это произошло? Со смертью еп. Павла Коломенского? Со смертью епископа Александра Вятского? С момента смещения еп. Павла или с момента ухода с кафедры еп. Александра?
вот об этом и речь, что антихрист пришел духовно, у него нет точного времени, места и личности.
А.Езеров. пишет:
цитата:
Ещё Рафаил был, коего в результате поморских(имеются в виду ТЕ поморцы- тогдашние) разысканий где-то ок.1730 поставил Антиохийский патриярх, коль не ошибаюсь, Даниил. Да по дороге домой тот упокоился.
Это что то новое. Рафаил был поставлен беглопоповскими чаяниями, поморцы к этому отношения не имели.
AK2 пишет:
цитата:
SAP пишет: цитата: Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может... АК пишет: Таких тоже было много случаев, просто безпоповская доктрина это не очень любит вспоминать.
Никогда такого не было, что бы поп принимал епископа из ереси в то время как во всей Церкви не было бы епископов.
Cergiy пишет:
цитата:
SAP Я же вам писал что попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.
принять епископа из ереси 2-го и 3-го чина могут, но сделать действительной его епископскую хиротонию и поставить на епархию благословив на правление поп не может (поп не может восхитить не дарованное). Хотя даже из ереси даже 3-го чина поп может принимать только по благословению епископа, которого у беглых попов не было. По сути беглый никонианский поп принимал такого же беглого епископа, причем оба имели никонианское же крещение вне церкви.
Пост N: 2473
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 15:29. Заголовок: Re:
Aleko пишет:
цитата:
вот об этом и речь, что антихрист пришел духовно, у него нет точного времени, места и личности
А когда конкретно он пришёл. Дата прихода? Не может не быть конкретной даты прихода. А может он пришёл в 1651 году? Или в 1653? Когда же воцарился духовный антихрист?
Aleko пишет:
цитата:
Никогда такого не было, что бы поп принимал епископа из ереси в то время как во всей Церкви не было бы епископов.
Разницы между приёмом попа и епископа нет.
Aleko пишет:
цитата:
принять епископа из ереси 2-го и 3-го чина могут, но сделать действительной его епископскую хиротонию и поставить на епархию благословив на правление поп не может (поп не может восхитить не дарованное).
Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.
Пост N: 376
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.09.06 15:38. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.
Не убедительно. Это было бы понятным если где то сохранялись бы дораскольные епископы или хотя бы попы, а так получается самовольное и самочинное действие беглых попов, не имеющих епископского благословения на священнодействие и отправление таинств. Или право осуществлять старообрядческие таинства попам дали рукоположившие их никонианские епископы? ну тогда это действительно форма непоминающего диноверия.
Пост N: 2477
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 15:41. Заголовок: Re:
Aleko пишет:
цитата:
а так получается самовольное и самочинное действие беглых попов
Почему самочинное? Попы древного рукоположения оставшись ОДНИ в Церкви, то есть вкупе с мирянами составляя Церковь, СОБОРНЫМ РАЗУМОМ решили принимать в сущем сане попов. Так же как священнодействовали попы и после смерти св. Павла Коломенского, так они и продолжали действовать и на всём протяжении 180 лет.
Иконоборчество на тот момент не являлось отдельной церковью, а лишь внутренним течением, хоть и господствующим. Большинство иконоборствующих епископов были крещены и даже рукоположены в Св. Церкви. т.е. происходило их возвращение.
Древние-предревние, видать, старцы принимались от иконоборцев. А я читал про прием, где они свидетельствовали "а мы и родились в этом", то есть иного, кроме иконоборчества, и не знали. Очень убедительно.
Пост N: 380
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.09.06 15:58. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
А я читал про прием, где они свидетельствовали "а мы и родились в этом", то есть иного, кроме иконоборчества, и не знали.
Согласен, но таковыми не были абсолютно все, ведь иконоборчество не стало господствующим в один момент, во многих, особенно переферийных местах продолжало существовать истинное учение.
Пост N: 2481
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 16:00. Заголовок: Re:
Aleko пишет:
цитата:
Согласен, но таковыми не были абсолютно все, ведь иконоборчество не стало господствующим в один момент, во многих, особенно переферийных местах продолжало существовать истинное учение.
Тем не менее, оно стало господствующим примерно через 50 - 60 лет и не было ни одной области, где бы оно не господствовало.
Пост N: 381
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.09.06 16:01. Заголовок: Re:
Так же и возможности восстановить древлеправославную иерархию было больше в 17 веке. в нач. 18 в. меньше, а в кон. 18 такой возможности уже не осталось. Не говоря уже о сер. 19 в.
Пост N: 2482
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 16:02. Заголовок: Re:
Aleko пишет:
цитата:
значит Церковь может существовать без иерархии.
Не без Иерархии, а ВРЕМЕННО, а НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО, лишится епископского чина. А без Иерархии ввиду невозможности прекращения Жертвы Церковь оставатся не может.
Aleko пишет:
цитата:
последние дораскольные попы имели благословение на священнодействие от последних благочестивых епископов, а беглые попы от кого???
От Собора православных христиан. Вопрос с КАЖДЫМ попом решался СОБОРНО, то есть Собор священников и мирян ВРЕМЕННО заменил епископа.
Пост N: 2483
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 16:03. Заголовок: Re:
Aleko пишет:
цитата:
Так же и возможности восстановить древлеправославную иерархию было больше в 17 веке. в нач. 18 в. меньше, а в кон. 18 такой возможности уже не осталось. Не говоря уже о сер. 19 в.
Пост N: 382
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.09.06 16:04. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
Тем не менее, оно стало господствующим примерно через 50 - 60 лет и не было ни одной области, где бы оно не господствовало.
А вне Византии, а отдельные приходы? Я уже писал, что иконоборчество на тот момент не определилось в отдельную церковь, а потому оставалось внутренним заблуждением, раздорничеством.
Пост N: 383
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.09.06 16:10. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
А на каком основании?
см. историю часовенных.
AK2 пишет:
цитата:
Не без Иерархии, а ВРЕМЕННО, а НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО, лишится епископского чина.
нет епископа - нет иерархии. были лишь отдельно взятые попы и дьяконы. мы уже об этом говорили, получается, что беглопоповская старообрядческая церковь зависила от еретической никонианской.
AK2 пишет:
цитата:
Собор священников и мирян ВРЕМЕННО заменил епископа.
Пост N: 35
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 16:58. Заголовок: Re:
Толки воду в ступе, вода и будет. Сколько можно спорить на эту тему с беспоповцами? Наши предки спорили с ними 300 лет, да только толку нет. Гордыня их обуяла.
Иконоборчество господствовало ПО ВСЕЙ империи около полувека (с 730-х по 786г., и даже в 786г. солдатня разогнала Вселенский Собор и его пришлось собирать на след. год в Никее), и в том-то и дело, что Тарасий мог искать истинное священство в Риме и на западе вообще, в Иверии, Таврии, под арабами, но он предпочёл восстановить епископский чин через Павла и проч. еретического поставления архиереев, и не было из них ни 1 не имевшего на себе еретических рук, в чём они, собственно, на Соборе и каялись(почтайте о Соборе); правда, среди них были имевшие ещё православное крещение, но немало было погруженных уже при господстве ереси.
Алеко пишет:
цитата:
внутренним заблуждением
Ну, стало быть куда более тонкие ереси несториян, пелагиян, моноэнергистов, монофелитов, папежей (их лжедогматы филиокве и о непорочном зачатии, согласитесь, потоньше, чем иконоборческие), никоновцев, не говоря уже о монофизитстве Севира, тоже и тем паче "внутренние заблуждения" и "раздор"? Побойтесь Бога и Отцов! Они прокляли ереси... Кстати, "Вселенский Собор" 754г. анафематствовал и покойного патриярха св.Германа, и "идолопоклонство" (истинное православие). Хорош раздор! Богохульство и сатанизм тоже "раздор"?!
Иконоборчество было самой что ни на есть отдельной господствующей церковью.
Только сама Церковь Христова может определять кто от Нее отделен окончательно, а кто еще имеет надежду на исправление. На вс. соборах (и поместных), после терпеливого и милосерднаго увещания еретичествующих Церковь выносила свой приговор для тех кто не внял истине, но и жестоце противится ей, извергая их из церкви и устанавливая для приходящих от таковых (получивших, после извержения от таковых еретиков «крещение»). Принимая таковой чиноприем (по обдержному закону или смотрительно) Церковь для всех верных, простых и немудрых, указывала ясно свои границы. Иконоборческая ересь далеко не сразу получила свое догматическое «оправдание», но в процессе длительной полемики с православными. Но и такое «догматствование» было вовсе нетвердым, потому как никаких последователей не имело, но каждый умствовал от себя. Причиной сему была злая воля императоров. Вот многие архиереи и иереи таким способом пытались оправдывать свое малодушие. Так было в Церкви вообщем-то и при всех других господствующих нечестивых царях. Но разумные архипастыри понимали сие именно как малодушие, но никак не согласие в сердце своем с ересью многих еретичествующих. Посему и не извергали окончательно таковых из Церкви, и во время свободное от нечестивых владык, прощали им их нечестие, после принесения достойного покаяния. Св. Афанасий В. даже и до нескольких раз прощал арианствующим гонителям против него борющимся (зри в 1 деянии 7-го вс. собора). В этом смысле может быть интересным деяние 1 го вс. собора. На котором для новатиан был установлен чиноприем, а для ариан нет. Хотя первые не имели никакой богословной ереси относительно вторых. И сие было потому, что ариане все на первом соборе покаялись (хотя как выяснилось позже и притворно), и по милосердию Церкви и Господа сохранили свои места в Церкви. А вот новатиане, хотя и чистые раскольники, но ожесточились против самой Церкви Христовой, и отвергли всех тех, кто с ними не единомыслен, почитая их за синогогу сатаны. Посему к ним и стало необходимо только применить такое врачество как извержение из ограды церковной, по разуму ап. Павла, Златоуста и преп. Максима Грека: «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик». Посему то Церковь никогда и не думала принимать «от ереси», как от иного сообщества, тех, кто в смутное время получал хиротонию от некоторых неправомудрствующих, но еще не укоренившихся, в своем борение против Христа и Его Церкви, или по неведению ереси. Так и свт. Мелетия Антиохийского никто не принимал «от ереси», так и свт. Анатолия Конст. (предс. 4-го вс. соб.) никто и не думал «принимать», так и самого свт. Тарасия Конст. такожде никто не обличил в том что он рукоположение принял от «иконоборцев». Потому как все это было болезни в едином церковном сообществе на излечение которых требовалось много долготерпения и милосердия, пока окончательно не определились в своих верованиях борющиеся противники. Имело также значение и отсутствие внешнего насильственного принуждающего фактора, дабы малодушие отделить от свободного следования ереси. Исходя то вот из сего иконоборчество и не создало свое отдельное церковное сообщество, но падало вместе с властью нечестивых владык. А малодушествующие принесли покаяние на соборе. И чиноприем для иконоборцев никакой после 7-го вс. собора не был установлен, потому как все принесли покаяние, а в самостоятельную догматическую силу сего учения, как оказалось, никто не желал веровать, дабы ради сей «истины» не подчинится соборному гласу.
Пост N: 2493
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 17:39. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Только сама Церковь Христова может определять кто от Нее отделен окончательно, а кто еще имеет надежду на исправление
А какой аутентичный Собор отделил никонианство? И когда он был собран?
Староверы отделились от никониан после ИХ СОБОРОВ. Такой же еретический как и лжесобор 1666 года и был лжесобор 754 года. Православный же Собор собрался лишь через 30 лет. За эти 30 лет еретичества и были наставлены многие епископы, которые потом принимались в сущем сане.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Исходя то вот из сего иконоборчество и не создало свое отдельное церковное сообщество, но падало вместе с властью нечестивых владык
После лжесобора 754 года оно составляло ОТДЕЛЬНОЕ сообщество. Или это православные входили в это сообщество и не отградились от них?
Верно. Особенно после последовавших за Вашими словами комментариев. У меня лично вопросов больше не осталось. Нужно очень сильно захотеть, чтобы поверить во "внутренние заблуждения", "раздорничества", "церковь в церкви" и прочие измышления.
Пост N: 982
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 19:32. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
прочие измышления.
вот это точно. просто нецыы по-видимости считают себя духовнее других. правда совсем не понятно на каком основании. ой, ну это я о наболевшем. а вообще действительно, нужно очень хотеть оказаться подальше от Христа чтобы в эти глупости поверить. Простите Христа ради.
Пост N: 985
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.06 20:13. Заголовок: оффтоп.
Аверкий пишет:
цитата:
кто большие и кто меньшие еретики
я вот этого кстати не понимаю еретик он и в африке еретик. но Василий Великий из снисхождения поделил на чины. меньший еретик у кого циферка побольше, например официально РДЦ по отношению к РПсЦ это раздорники, так как догматы и учение одинаково, но администрации так сказать не сходятся во мнении. РПЦ по отношению к РПсЦ будет еретиком 2-го чина за всякие ереси, но в общем они исповедуют как бы того же Христа что и мы. ну а первый чин, хмм может всякие там секты протестантские, незнаю.
А какой аутентичный Собор отделил никонианство? И когда он был собран?
В сем то и разница во временах древних и наших. Древние (времен вс. соборов) верили (и на сие были очевидные им причины), что еретичество то было временно, и не укоренено в сердцах народа окончательно и ожесточительно против истины, но лишь под воздействием внешних причин торжествует зло, посему до свободных времен долготерпели, оставляя в судьбах Божиих веру их гонителей. Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям. И некому уже вернуть будет отпадших от правоверия архиереев и иереев. Потому как последнее благочестивое царство (Третий Рим) пал. А последующие цари и влыдыки только на горшее будут вести народ, так же как было и с римлянами и византийцами. И тому свидетельства приводят наши предки, что после развязания сатаны все отпавшие от православия народы уже не возвращались обратно: латиняне, униаты, и такожде стали никониане.
AK2 пишет:
цитата:
Староверы отделились от никониан после ИХ СОБОРОВ. Такой же еретический как и лжесобор 1666 года и был лжесобор 754 года.
Не такой же. На последнем не осознавали своих заблуждений, догматика не утвердилась. В нем более всего царская воля действовала. Такие «соборы» и ранее царями возвигались против благочестия (напр. против Златоуста или Афанасия В., или за монофелитский томос), но многомудрые святители понимали, что сие по жестокосердной воле творилось, и серьезного значения им не придавали. Но продолжали по своему милосердию и человеколюбию увещевать заблудших и боязливых. Пока последние, при свободном избрании, не ожесточаться против самой истины, и против Церкви Христовой. Почитайте как разумно писал св. Феодор Студит как в сие смутное время вести себя христианину, увещевая на лица смотреть и на исповедание веры, а не на то с кем имел общение, рукоположение, тот или иной архиерей и иерей: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значит три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен чрез них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1 Цар. 16, 7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним…».
AK2 пишет:
цитата:
Православный же Собор собрался лишь через 30 лет. За эти 30 лет еретичества и были наставлены многие епископы, которые потом принимались в сущем сане.
Не было тогда никакого чиноприема, но вера самих святителей являлась на уверение в их благочестии. Так было и ранее в таковые же смутные времена, от свт. Мелетия Антиохийского. И всякий кто исповедал православную веру являлся для верных и святителем. Те кто в вере был неразборчив подлежал будущему суду. Об этом в деянии 1, 7-го вс. собора зри.
AK2 пишет:
цитата:
После лжесобора 754 года оно составляло ОТДЕЛЬНОЕ сообщество.
Нет. В империи шла борьа за благочестие и православную веру и множайшие монашествующие писали свои увещания царю. Вера царей и духовенства не имела еще твердого основания, и посему были колебания, догматические обоснования православных было действенно для тех, которые еще не решались открыто исповедывать свою веру, по малодушию. Посему невозможно было опредилиться для православных с границами церкви. Пока не появится для сего свободные обстоятельства. Так же и при арианской смуте свт. Мелетий избирался на антиохийскую кафедру арианами совместно с православными. И те и другие мнили его себе единоверным. Первая же его проповедь с кафедры показала, что он во всем православен. Посему нельзя сказать, что до сей проповеди православные выбирали себе еретика. Они верили в него, и он был православен и до избрания. Об этом и Стоглав свидетельствует.
древние (времен вс. соборов) верили (и на сие были очевидные им причины), что еретичество то было временно, и не укоренено в сердцах народа окончательно и ожесточительно против истины, но лишь под воздействием внешних причин торжествует зло, посему до свободных времен долготерпели, оставляя в судьбах Божиих веру их гонителей. Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям. И некому уже вернуть будет отпадших от правоверия архиереев и иереев.
Пост N: 235
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.09.06 22:01. Заголовок: Re:
Сергiй я чего-то по своему скудоумю не уразумел, все чего-то внятность мнится, что епископы должны ясно епископов рукополагать. Али я в прелести пребываю?
Сергiй, я чего-то по своему скудоумю не уразумел, все чего-то внятность мнится, что епископы должны ясно епископов рукополагать. Али я в прелести пребываю?
А где мы о рукоположении говорили? И вообще, брате, я уже старею, потому выдурился изрядно, ты уж старайся более пространно объясняться со мной. Я вот сегодня пребываю в великой радости, наконец-то до моего скудоумия что-то стало доходить. Игорь написал сегодня о том, о чем я давно жаждал услышать. Наконец-то подведена черта. Часть я выделил красным цветом. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям. И некому уже вернуть будет отпадших от правоверия архиереев и иереев. Потому как последнее благочестивое царство (Третий Рим) пал. А последующие цари и влыдыки только на горшее будут вести народ, так же как было и с римлянами и византийцами. И тому свидетельства приводят наши предки, что после развязания сатаны все отпавшие от православия народы уже не возвращались обратно: латиняне, униаты, и такожде стали никониане.
Эти все сказки про благочестивую Византию рассказывать надо малым детям, может, и поверят. И все цезарепапизмы и папоцезаризмы ничего общего со Христом и Церковью не имеют. Силой принуждали слабодушных и безвольных, а сопротивляющихся уничтожали. Какие там предки чего возомнили о себе, какие там у них откровения были, - Бог весть. Но, к счастью, не все так думали, а среди тако полагавших нет авторитетных отцов, да и вообще, отцы ли там были? Мужики, возомнившие себя отцами? Вот уж поистине, ересь ересей.
цитата:
Причиной сему была злая воля императоров. Вот многие архиереи и иереи таким способом пытались оправдывать свое малодушие. Так было в Церкви вообщем-то и при всех других господствующих нечестивых царях.
После революции, когда власти императоров и синода ГРЦ больше не было, к нам присоединилось два епископа, как раз под расклад Игоря всё подходит, но это - не главное, просто параллель напросилась.
после развязания сатаны все отпавшие от православия народы уже не возвращались обратно: латиняне, униаты, и такожде стали никониане.
Если бы сатана был развязан, то не сидели бы мы сдесь преспокойно и не обсуждали бы церковные вопросы. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Имело также значение и отсутствие внешнего насильственного принуждающего фактора, дабы малодушие отделить от свободного следования ереси.
А Вы уверены, что все при православном императоре присоединились чистосердечно? Не верю я этому, цену подобных "покаяний" знаю, насмотрелся. Вот если бы они в период гонений присоединились, как во времена Апостолов было, чем больше гоняли, тем больше укреплялась Церковь. И вообще, все Ваши умозаключения об иконоборцах не выдерживают никакой критики, Вы всё пытаетесь натянуть, да одежка узка, то сползет, то порвется. Неужели Вы всему этому искренне верите? Вы говорите, что я нахожусь под влиянием беглопоповских апологетов. Нет, дорогой Игорь, я нахожусь под обаянием Вашим, чем больше Вы пишете, тем больше доказываете мне своё неправомыслие. Простите Христа ради.
Пост N: 236
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 11:24. Заголовок: Re:
Подводя исход полемики по сути вопроса, вот ответы достойные внимания А.Езеров. пишет:
цитата:
Иконоборчество господствовало ПО ВСЕЙ империи около полувека (с 730-х по 786г., и даже в 786г. солдатня разогнала Вселенский Собор и его пришлось собирать на след. год в Никее), и в том-то и дело, что Тарасий мог искать истинное священство в Риме и на западе вообще, в Иверии, Таврии, под арабами, но он предпочёл восстановить епископский чин через Павла и проч. еретического поставления архиереев, и не было из них ни 1 не имевшего на себе еретических рук, в чём они, собственно, на Соборе и каялись(почтайте о Соборе); правда, среди них были имевшие ещё православное крещение, но немало было погруженных уже при господстве ереси.
: AK2 пишет:
цитата:
Попы древного рукоположения оставшись ОДНИ в Церкви, то есть вкупе с мирянами составляя Церковь, СОБОРНЫМ РАЗУМОМ решили принимать в сущем сане попов. Так же как священнодействовали попы и после смерти св. Павла Коломенского, так они и продолжали действовать и на всём протяжении 180 лет.
Cergiy пишет:
цитата:
попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.
А.Езеров. пишет:
цитата:
А ответить Вам, уважаемый Сергей Александрович, в данном случае довольно легко: словами св.великого верховного ап. Павла, из Римляном послания. Помните, там как раз про "дикую маслину" и отсеченные ветви ей? Вы, очевидно, сей образ и использовали, задав вопрос? "Но и ТЕ, если не пребудут в НЕВЕРИИ(т.е. ереси- АЕ), привьются, ибо БОГ СИЛЕН опять привить их". Извините, под рукой лишь русский текст. А уж с точки зрения селекционера или садовода, как привить ветви маслины не скажу- справьтесь у специалистов. С духовной же, внемлите, "Бог СИЛЕН"! Причем, помнится, у кого-то из толковников подчеркивается, что речь идет не только об находящихся в жидовской (иудейской) ереси, но и вообще отпавших от Церкви, не токмо ветхозаветной, но и всех находящихся в НЕВЕРИИ, си речь ЕРЕСИ. Не Епифаний ли? Не важно, смысл ясен...
AK2 пишет:
цитата:
Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.
Пост N: 237
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 11:32. Заголовок: Re:
цитата:
AK2 пишет: Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.
цитата:
Cergiy пишет: попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.
цитата:
AK2 пишет: Попы древного рукоположения оставшись ОДНИ в Церкви, то есть вкупе с мирянами составляя Церковь, СОБОРНЫМ РАЗУМОМ решили принимать в сущем сане попов. Так же как священнодействовали попы и после смерти св. Павла Коломенского, так они и продолжали действовать и на всём протяжении 180 лет.
Сомнительно, рукополагают во епископы только православные епископы, а не магизм мира. Епископы делигировали часть своих прав попам, но не право принимать во епископы. Не может собор мирян и попов восхитить у епископа власть принимать во епископы еретиков.
Пост N: 2498
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 11:33. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям.
Так же как и во времена Византии и после раскола, несмотря на гонения в истинную веру обращались десятки тысяч человек.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нет.
Как это не похожи соборы, если СОБОРНО было закреплено еретичество.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не такой же. На последнем не осознавали своих заблуждений, догматика не утвердилась
Как это не осозновали своё учение? Осозновали и ещё как! Если бы не осознано верили бы в иконоборчество, то 1. не стали бы собирать собор против православных, а 2. не стали бы преследовать иконопчитателей.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не было тогда никакого чиноприема
Есть доказательства, что иконоборцы принимались БЕЗ чиноприёма?
Пост N: 238
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 11:35. Заголовок: Re:
цитата:
А.Езеров. пишет: А ответить Вам, уважаемый Сергей Александрович, в данном случае довольно легко: словами св.великого верховного ап. Павла, из Римляном послания. Помните, там как раз про "дикую маслину" и отсеченные ветви ей? Вы, очевидно, сей образ и использовали, задав вопрос? "Но и ТЕ, если не пребудут в НЕВЕРИИ(т.е. ереси- АЕ), привьются, ибо БОГ СИЛЕН опять привить их". Извините, под рукой лишь русский текст. А уж с точки зрения селекционера или садовода, как привить ветви маслины не скажу- справьтесь у специалистов. С духовной же, внемлите, "Бог СИЛЕН"! Причем, помнится, у кого-то из толковников подчеркивается, что речь идет не только об находящихся в жидовской (иудейской) ереси, но и вообще отпавших от Церкви, не токмо ветхозаветной, но и всех находящихся в НЕВЕРИИ, си речь ЕРЕСИ. Не Епифаний ли? Не важно, смысл ясен...
Привиться верой могут, но при этом сохранить епископский сан еретики не могут, без суда православных епископов.
Пост N: 239
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 11:37. Заголовок: Re:
цитата:
А.Езеров. пишет: Иконоборчество господствовало ПО ВСЕЙ империи около полувека (с 730-х по 786г., и даже в 786г. солдатня разогнала Вселенский Собор и его пришлось собирать на след. год в Никее), и в том-то и дело, что Тарасий мог искать истинное священство в Риме и на западе вообще, в Иверии, Таврии, под арабами, но он предпочёл восстановить епископский чин через Павла и проч. еретического поставления архиереев, и не было из них ни 1 не имевшего на себе еретических рук, в чём они, собственно, на Соборе и каялись(почтайте о Соборе); правда, среди них были имевшие ещё православное крещение, но немало было погруженных уже при господстве ереси.
Об это ничего не знаю, может кто знающий разъяснит?
Пост N: 986
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 11:45. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
да одежка узка, то сползет, то порвется
+++!!! SAP пишет:
цитата:
Cergiy пишет: цитата: попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.
поясню "Яко и возложением руку презвитерску и молитвю, весть приходит дух святый, яко же деян. пишет святых апостол"(Кормч.,правило Тимоф. Александрийского лист 16,606) И кстати кто то говорил, о том что по поручению папы поп принял епископа. Это был иерей Михаил, посланный папой, который присоединил епископа Агапита от македонианской ереси. Если бы священник не мог принимать от ереси епископов, то папа послал бы вместо его епископа. А вообще вот правило св. апостол под номером 52 гласит "Аще кто, епископ, или презвитер, обращающагося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина". Так что поп не может не принять раскаявшего еписокпа. Простите Христа ради.
Пост N: 244
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 12:16. Заголовок: Re:
Cergiy пишет:
цитата:
где написано, что это исключительное право епископа? покажите.
Так Вы сами об этом пишите:
цитата:
И кстати кто то говорил, о том что по поручению папы поп принял епископа. Это был иерей Михаил, посланный папой, который присоединил епископа Агапита от македонианской ереси. Если бы священник не мог принимать от ереси епископов, то папа послал бы вместо его епископа.
По епископскопскому благословению поп может, но не самочинно...
Пост N: 990
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 12:20. Заголовок: Re:
SAP пишет:
цитата:
епископскопскому благословению
да что это за благословление? как вы не понимаете догматически он может принять епископа, так как у него есть такая власть - вязать и решить. Если вас епископ благословит принять пусть даже мирянина вы не сможете, потому что у вас нет такого дара Св. Духа. А раз епископ благословляет(=разрешает) принять и попу, значит поп может принимать епископов. и во-вторых если епископ обратится к священнику с покаянием , то поп обязан его принять!!!
Пост N: 247
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 12:46. Заголовок: Re:
Cergiy если епископ благословит разрешать грехи, то и мирянин сможет, опытные монахи по епископскому благословению разрешали от грехов. Власть у попа от епископа, епископ может попа запретить и извергнуть из сана, епископ ставит попа для своей епархии, и без епископского благословения поп ничего творить не может...
Чистейшее ново-никониянство, такого и в советские времена не мыслили. Только сейчас и появились эти "благословители", вот от них у тебя и ересь эта о беспредельной епископской власти. И ранних епископов (как Игнатия) ты читал, будучи заражен этой ересью. SAP пишет:
цитата:
опытные монахи по епископскому благословению разрешали от грехов.
Интересно получается, поп, имеющий рукоположение и благодать священства, ничего делать не может, совсем несамостоятелен, а вот простец, передающий от себя неизвестно что в "благословении", может. Такая смесь никониянства с беспоповством.
Пост N: 250
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 13:11. Заголовок: Re:
Сергiй не надо мне привешивать того чего нет. Ты читал Авву Дорофея? Авва монах, духовно опытный мог разрешать от грехов, об этом много в Поморских ответах писано. Епископ домоуправитель Церкви Христовой, а пресвитер его помошник и слуга. Ответственность несет епископ, без его благословения ничего не делается::"Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Исус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно". св.Игнатий Богоносец.
А ты не вырывай у епископа отдельные фразы и не толкуй их по своему произволу. А дай лучше постановления соборные по этому поводу. Когда владыка Игнатий был везен в Рим, то сказал (не помню дословно), что теперь у них только Христос остался.
Пост N: 992
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 13:53. Заголовок: Re:
SAP пишет:
цитата:
если епископ благословит разрешать грехи, то и мирянин сможет
??? у него нет власти вязать и решить. докажите что мирянин или монах может разрешать грехи! возможно исповедь принять может, но вот разрешить не может. а благословение не может передавать дары Св. Духа людям на то не посвященным.
Пост N: 258
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 14:02. Заголовок: Re:
Cergiy я об этом у Аввы Дорофея читал, поищу может и найду. Принять исповедь и разрешить - это одно и тоже, иначе зачем исповедь, как не для разрешения от власти грехов? Епископы благословляли авв на это дело...
Пост N: 993
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 14:05. Заголовок: Re:
SAP Василий Велики "Согрешения несть исповедати к простому человеку, разве ко иерею, понеже земный ангел и небесный человек глаголется" Афанасий Великий "Яко же человек от человека священника крещаем просвящается Святаго Духа благодатию, тако исповедаяся в покаяние, ради иерея приемлет оставление благодатью Христовою" Из Номоканона "Достоит ли неосвященному иноку или освященному исповедания приимати самовольне или ни". К богопроповеданикам рече Господь апостолам: вы есть соль земли, и елико свяжете, и елика разрешити на земли разрешена суть на небесех. Тем же от Божественных отец наших узаконися, даже исповедающимся примирители бывают епископы, приемшие апостольское место от Бога, освященный же инок, множае паче не освященный, через волю епископскую Богови примирити не может исповедающегося(Номок, 270 пр.)
Пост N: 260
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 14:11. Заголовок: Re:
Cergiy совершенно справедливо:"через волю епископскую Богови примирити не может исповедающегося", т.е. супроти воли епископа не может, а по воле епископа может.
Пост N: 995
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 14:16. Заголовок: Re:
SAP пишет:
цитата:
Епископы благословляли авв на это дело...
неважно. ну не имеют они посвящения на это!!! потому что проповедовать покаяние было собственным делом Спасителя и Апостолов, и поэтому это долг архиереев и иереев, потому что покаяние - ТАИНСТВО.(по словам Симеона Фессалоникийского, часть 1,с 218-219) Потом в Благовестнике на слова, которыя апостол Павел сказал Христу: "Господи, коль краты..."(Мф., зач.76) толкователь говорит: "Петр спрашивает вот о чем: а сколько раз я должен прощать брата, если согрешит, и потом раскавшись приидет и будет просить прощения. К словам: если согрешит он присовокупил - против меня. Это потому, что если кто согрешит против Бога, того я, просто человек, не могу прощать, а может простить разве имеющий Божественный чин священник; если же согрешит против меня, и потом я прощу его, то будет прощен, хотя я и простой человек, а не священник"(Благовестник., в русском переводе) (хотя мне думается, что любой грех есть грех перед Богом.)
Сергiй это не отдельная, вырванная мысль, это одна из основных мыслей его посланий, перечитай сам.
Я не вижу в приведенных тобою ссылках категорического построения, что епископ имеет неограниченную власть, а священник - бесправен. При всем этом епископ - блюститель, надзиратель, а пресвитер - старейшина, приблизительно так. В посланиях апостольских между ними еще не чувствуется четких разграничений, эта вертикаль выстроилась гораздо позднее. И понятно почему: чтобы никто не посмел никогда отделиться. При соблюдении в церкви православного вероучения это - идеальная схема, но при возникновении ересей, это - погибельная яма, а история показала всё это во всей "красе". К сожалению, как еретики, так и православные, не гнушались прибегать к помощи силы, используя государственный аппарат насилия. Но, благодаря возникавшим расколам и ересям, благодаря тому, что православные частенько оказывались гонимыми с помощью еретиков-императоров, и были выработаны соборные правила, а не письма даже самых уважаемых епископов (нельзя утверждаться в вере на частном мнении, у нас соборная церковь), так вот правило 15-е Двукратного собора не просто позволяет, но и обязывает отделиться от епископа-еретика. А вот теперь укажи мне, где по отделении он превращается без епископа в мирянина и не имеет права служить.
Пост N: 996
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 14:26. Заголовок: Re:
SAP пишет:
цитата:
"через волю епископскую Богови примирити не может исповедающегося", т.е. супроти воли епископа не может, а по воле епископа может.
Симоен Фессалоникийский"Слыхал я, что некоторыми архиереями дается монахам право принимать исповедь. но я прежде высказывал и теперь выскажу мнение свое: оно, надеюсь, мнение и отцев, что дело это священства, и должно быть совершаемо архиереями, или священниками, но ни в коем случае людьми простыми. Если же нужда какая-нибудь, за отсутствием священника, заставит(! именно заставит а не станет всеобдержимым правилом) с архиерейского дозволения совершить это дело и монаха благоговейного и знающего Божий закон, священные каноны, то пусть совершит, только чтобы принял одну исповедь и передал ее епископу, или подал требующему какой-либо душеполезный совет, но НЕ ПРОЩАЛ И НЕ РАЗРЕШАЛ. Иначе без священства он мог бы и священнодействовать и совершать прочее, а это чюждо Церкви"(ч.2, стр.162)
и во вторых у меня написано "исповедования приимати" - что не значит разрешать и прощать, но просто принять исповедь.
Пост N: 262
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 14:27. Заголовок: Re:
Cergiy пишет:
цитата:
хотя мне думается, что любой грех есть грех перед Богом.
Согласен.
Читал в древнем чине разрешения от грехов иерей глаголет, что он принимает на себя грех исповедующегося. Эта же мысль встречается и у Аввы Дорофея, авва берет на себя грех исповедующегося и вымаливает его у Бога.
Исповедь нужна, чтоб уврачевать грех человека и воспротивиться размножении проказы греха на других християн, потому такие дела судил епископ или уполномоченное им лицо...
Пост N: 264
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 14:32. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
А вот теперь укажи мне, где по отделении он превращается без епископа в мирянина и не имеет права служить.
Я так понимаю, что поп должен подать жалобу митрополиту, требовать созыва церковного суда, и потом по решению архиреев перейти под омофор нового православного епископа.
Пост N: 266
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 14:39. Заголовок: Re:
Нет прицидентов, а в исповеди есть. На самом деле тут вопрос еще более сложный, нужно говорить о том, что такое Литургия. Простите, допишу позже, нужно бежать:)
Пост N: 999
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 14:43. Заголовок: Re:
SAP пишет:
цитата:
прицидентов
прецеденты это не правило, а лишь исключение, это во-первых. а во вторых, не может даже и монах разрешать, потому что такой дар дается только при РУКОПОЛОЖЕНИИ. А благословение такого дара дать не в состоянии. ну не уж-то это неясно.
Если бы сатана был развязан, то не сидели бы мы сдесь преспокойно и не обсуждали бы церковные вопросы.
Мне видится Вы явно недооцениваете его способности. Мф. 24, 37; Лк. 17, 26; 1 Фес. 5, 3. «Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: "Мерзость запус¬тения станет на месте святе", сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо ересь толкуется по писанию Иоан¬на Златоустаго — воиньство Антихристово, разоряюще церковь Божию. Тогда людие, не имуще где укрытися от таковых скорбей и великих мучении и их ради гонении, приступати имут к ересем. Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя християнския веры — понеже возлюбят мира сего славу и красоту и всяко наслаждение его и боящеся лишени быти тленнаго своего богатьства, еже приобретоша. И желающе еще себе большее избыточество получити, телеснаго ради питания и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, ея же ради от веры отступят и приступят хотением к ереси, яже имать в себе жидовъство. И всяко нечестие в ней обрящется, по¬неже не суть утвержени в вере и во всяком благочестии християнскаго закона. Ты же пребывай во страсе Божии и в Заповедех Господних храни себе — да не впадеши в мерзость запустения». Дозде Катихисис Б. Вот видите чем прельщать будет сатана людей в последние времена – любовью к миру. Посему ереси для них будут не ценны сами по себе, но лишь как средство оправдания своей тайной любви к миру. Таковых уже невозможно будет убедить пагубностью той или иной ереси. О развязание сатаны чрез тысячу лет, и сбытие сего, зри у наших благочестивых предков, напр. в учительной книге О вере, гл. 27, лист 238; гл. 30 лист 271.
Сергiй пишет:
цитата:
А Вы уверены, что все при православном императоре присоединились чистосердечно?
Я не серцеведец. Господь желает всем спастися и в разум истины приити.
Сергiй пишет:
цитата:
Не верю я этому, цену подобных "покаяний" знаю, насмотрелся. Вот если бы они в период гонений присоединились, как во времена Апостолов было, чем больше гоняли, тем больше укреплялась Церковь.
Вы свой опыт переносити на святоотеческий. А следовало бы наоборот. От того то и ожесточаетесь на своих гонителей. Церковь св. и исповедничество прославляет и малодушных не отвергает, принимая их покаяние. Кичится своими подвигами зело опасно. Господь не только справедлив, но и милосерд. И сила исповедничества не от тебя, а от Него. Презрев милосердие и долготерпение и исповедники отпадали от Христа (зри напр. Люцифера).
Сергiй пишет:
цитата:
И вообще, все Ваши умозаключения об иконоборцах не выдерживают никакой критики, Вы всё пытаетесь натянуть, да одежка узка, то сползет, то порвется. Неужели Вы всему этому искренне верите?
Я верю св. писанию. А от голословных споров стараюсь уклоняться.
Сергiй пишет:
цитата:
Вы говорите, что я нахожусь под влиянием беглопоповских апологетов. Нет, дорогой Игорь, я нахожусь под обаянием Вашим, чем больше Вы пишете, тем больше доказываете мне своё неправомыслие.
Мне важно единомыслие со святыми отцами. На сем и правомыслие следует полагать, а не из своих ощущений исходить. «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, си¬це глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [Инок Евфимий].
Так же как и во времена Византии и после раскола, несмотря на гонения в истинную веру обращались десятки тысяч человек.
В данном случае наши предки подразумевали пророческое (после развязания сатаны) окончательное падение звезд небесных, т. е. епископов. Дабы чрез отпавших не уклониться в антихристову прелесть, как сие было с латинянами или униатами. Зри книгу О вере гл. 27, 30.
AK2 пишет:
цитата:
Как это не похожи соборы, если СОБОРНО было закреплено еретичество.
Это еще не аргумент того чтобы признать всех участников его еретиками. Иконоборчество особенно в начале своего появления далеко не всем было ясно. В большей степени исповедники опирались на бывшее предание, а не на догматические обоснования. Которые лишь впоследствии приобрели ясные черты. Для примера, духовный отец преп. Феодора Студита Платон, обращался к своему духовному сыну (после уже бывшего исповедничества) с вопросом разъяснить ему богословский смысл иконопочитания. Посему, прежде чем осуждать в ереси необходимо опасно исследовать обстоятельства и искренность намерения всякого кто участвовал в незаконном соборище. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» [преп. Максим Грек]. митр. Макарий Новгородский, архиеп. Маркел Вологодский, еп. Александр Вятский, такожде подписали соборные определения. Но наши древние отцы, ревнители благочестия, не причисляли их в один сонм с еретичествующими. Потому как и свв. отцы в древности зрели на лица и обстоятельства.
AK2 пишет:
цитата:
Как это не осозновали своё учение? Осозновали и ещё как! Если бы не осознано верили бы в иконоборчество, то 1. не стали бы собирать собор против православных, а 2. не стали бы преследовать иконопчитателей.
Причины озлобления против православных могут быть различные. Их следует опасно разбирать и конкретно с каждым, дабы неправедный суд не сотворить. Святые отцы были не злопамятны, но и милосердны к кающимся. Может присутствовать и невежество и простота у заблуждших. Посему то свт. Тарасий говорил в деяниях 7-го вс. собора, что не имеет оправдания лишь тот, кто после соборного и общего всем православным определения ереси отпадет в нее. И премудрые св. отцы так поступали милосердно принимая неоднократно в общение своих бывших гонителей: «Святаго Афанасия к Руфиану. «Господину Руфиниану, возлюбленному служителю, Афанасий – о Господе радоваться… Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоверию) спрашивал ты меня об увлеченных понужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что вначале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у служителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии; и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представляли достойное вероятия оправдание, и сие было с ними, по-видимому не без (особого Божья) смотрения… Святейший патриарх Тарасий сказал: «… этот отец не первенствующих в ереси, но увлеченных насильно, принимает в священныя степени. Не принимал же он только первенствовавших в ереси или нововводителей ереси и это хорошо, прекрасно и справедливо. И церковь пять раз видела святаго Афанасия подвижником; так как он несколько раз был удаляем в Рим и позорным образом изгоняем первенствовавшими в арианской ереси. Когда же он возвращался и вступал в управление церковию, то враги его на время изменялись и присоединялись к нему. Но, когда, по удалении его, они получали смелость, то возвращались к прежней ереси и воздвигали гонение против благочестивых. Поэтому то, я думаю, отец и говорит, чтобы таковых не принимать в священство, так как он и православные много неприятности потерпели от них… Почтеннейший инок Савва сказал: «отец сей не злопамятен». Святейший патриарх Тарасий сказал: «это очевидно: потому что он никому не воздавал злом за зло. Но ревнуя по Боге и ограждая церковь, он не неразумно разсточал свою благость, а отдавал предпочтение ревности по Бозе»» (Из деяния 1-го 7-го вс. соб.). Заметьте также, что никакого чиноприема для арианствующих во времена свт. Афанасия не существовало.
AK2 пишет:
цитата:
Есть доказательства, что иконоборцы принимались БЕЗ чиноприёма?
Если бы был чиноприем, то он вошел бы в канонические книги. А разсуждения соборные (Деяния 7 го вс. соб.) прямо указывают, что определялось отношение к иконоборствующим такожде как и тем, кои многочисленные примеры зачитывались в первом деянии. Т. е. так как к свт. Мелетию Антиохийскому, Анатолию Константинопольскому и др., получивших свое избрание при участии еретичествующих, но еще не осужденных и извергнутых из Церкви. От иконоборствующих требовалось лишь покаяние в своих заблуждениях. Впрочем такое же покаяние было принято и на 1-м вс. соборе от арианствующих, и без всякого чиноприема им были сохранены их кафедры.
Пост N: 1009
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 16:52. Заголовок: Re:
SAP пишет:
цитата:
но ведь разрешали ж...
значит были не правы, либо по неведению и не разумению разрешали. либо по еще каким причинам. но Церковь запрещает не посвященным на то людям совершать какие-либо таинства. Я думаю дальнейшее препирание безсмысленно. Все вполне очевидно. Имеющий очи да видит. Простите Христа ради.
И кстати кто то говорил, о том что по поручению папы поп принял епископа. Это был иерей Михаил, посланный папой, который присоединил епископа Агапита от македонианской ереси. Если бы священник не мог принимать от ереси епископов, то папа послал бы вместо его епископа.
Вы совершенно путаете различные свидетельства. Проверяйте опасно кратко цитированные свидетельства встреченные Вами св. писанию или по историческим свидетельствам. Папа послал иерея Михаила (как легата) для помощи иподдержки своим восточным собратьям, а покаяние еретичествующих принимали православные епископы, как и всегда было тогда в обычае. Вот ниже за недостатком времени я приведу свой ответ уже дававшийся мною по схожему вопросу. И из краткого сообщения о посылке папой иерея Михаила в Константинополь на покаяние еретиков бывших при патр. Иоанне и его соборе, делаете неверные выводы. Во-первых, потому как не вся Константинопольская церковь оказалась в ереси, а только сам столичный град и избранные (кстати неизвестные истории) епископы бывшие на том соборе, не смогших воспротивится кесарю Филиппику, хотевшему упразднить деяния 6-го собора против монофелитства. Во-вторых, сие посольство от папы Григория было делегировано для помощи своим восточным братьям в сем деле и более советом, нежели делом. Тем более папа в то время еще обладал правом первой чести среди патриархов, а значит и его посланничество не было незаконно. Как высший по чести он должен был и печаловаться об меньших сотаинниках. В-третьих, сие «возрождение» монофелитства в Константинополе было недолгим (1, 5 года по Баронию), после убиения Филиппика избран был Анастасий. А в-четвертых, далее сам Бароний (в лете 714) пишет как сие «исправление» патр. Иоанна происходило: «По Константине папе единогласием всех духовных, и людей римских избран бысть Григорий вторый, римлянин от отца Маркелла, муж зело благоговеин и высокомудр, иже всех чинов очеса удобь обрати на ся. Посла абие ко кесарю Анастасию в Константинополь Михаила иереа, чрез котораго и чрез писание свое печашеся, дабы Иоанн патриарх Константинопольский, еретик, от Филиппика кесаря поставленный, низвержен был со онаго престола. И сотвори яко изгнан бысть, а на его место Герман епископ кизический посажден бе, свят и всем людем любимый». Вот как описывает события Бароний. То есть письмом и советом, чрез свое доверенное лицо (легата Михаила), подсказал как разрешить сей вопрос кесарю Анастасию. В чем тот и послушался, избрав патриархом епископа Кизическаго, св. Германа, благочестивого и прославившегося своими подвигами по борьбе против монофелитства, в том числе и на 6-м вселенском соборе, как о том излагается в его житии. А посему и невозможно тут разсуждать, чтобы при уже действуещем и православном патриархе св. Германе, Михаил бы осмелился сам принимать от ереси тех падших епископов и клириков. Да к тому же и сам Бароний далее пишет, как всегда принимала от ереси Христова церковь отпадших клириков. Не иереи приимали и в ризы облачали, но сами папы и патриархи. Читай Барония лето Господне 869. Так что и этот пример Ваш крайне неудобен есть для опровержения церковного законного запрещения творить сие дело простым иереям. Дозде ответ.
Cergiy пишет:
цитата:
??? у него нет власти вязать и решить. докажите что мирянин или монах может разрешать грехи! возможно исповедь принять может, но вот разрешить не может. а благословение не может передавать дары Св. Духа людям на то не посвященным.
«Аминь бо глаголю вам, елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси. и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Толкование. Аще бо рече ты обидимыи, яко мытаря и язычника имаши обидящего тя, будет и на небеси таков. аще ли разрешиши его, сиречь, простиши, будет и на небеси прощен. не токмо бо елика священницы разрешают, суть разрешена; но и мы обидимии или связуем, или разрешаем, и тамо суть связана или разрешена» [Благовестное Евангелие от. Матф. гл 18, зач. 76]. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевм помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити были. Аще убо кто есть священник, не искусен же. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати (на поле красным: старча исповедь прията)… Несвященному иноку, каказание его искусства дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет… Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимиии налагати» [Печатн. Номоканон Иоасафа патриарха, гл 86. О духовницех, лист 71 об. и 72]. «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что (им) можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающаго, то (скажу что) не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, т. 2. Письмо 216, 1908 г.]. «Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившияся болезни, как может каждый; [ниже] А это утешение что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевства, а не то, чем в насмешку представляет их твое почтенство; - да не будет злословия. – Не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: больши сея любви никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя (Ин. 15, 13. [ниже] А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 162, 1908 г.]. А еще почитайте опасно Послание преп. Симеона Нового Богослова Об исповеди, думаю оно есть в сети. Если нет то обратитесь к грекам-старостильникам. Они такожде Вам подскажут, и возможно ссылок дадут различных на св. писание, о том что и поп сам по себе не имеет права еще принимать исповедь, но лишь тот кому разрешит епископ. Главный аргумент здесь искусность духовничества, а не сан. Об этом у преп. Симеона подробно описано. На сайте «Староверие в документах» давно уже на все эти вопросы ответы выложены. Хотя бы там почитали ответы, напр. в Щите веры и Мече Духовном.
Пост N: 1010
Зарегистрирован: 02.06.05
Откуда: Россия, Бийск
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.06 17:09. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевм помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити были. Аще убо кто есть священник, не искусен же. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати (на поле красным: старча исповедь прията)… Несвященному иноку, каказание его искусства дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет… Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимиии налагати» [Печатн. Номоканон Иоасафа патриарха, гл 86. О духовницех, лист 71 об. и 72].
Кстати в номоканоне киевском указано после слов "...праведно есть помышления приимати и правильно исправляти. Обаче иже не суть священницы иноцы, паче же не искусни, приемлющие неких помышления, и связующе и решащи, да знают, ЯКО НЕ ПО ПРАВИЛАМ СИЕ ТВОРЯТ, И НИ ВО ЧТО ЖЕ ЕСТЬ. Ибо св. отцы ниже священником изволяют без повеления архиерейска примирити кающагося яко же 6 и 43 правил, иже в Карфагене собора изъянсяют".(стр.126) и вот это пометка про Старча исповедь прията, как вы правильно указали сделана на поле, не самими автроами книги, а видимо читателями. А вопрос сей не относится к таинству исповеди грехов и покаяния, потому что сие доказывается следующим вопросом: "Достоит ли неосвященному иноку или освященному исповедания приимати самовольне или ни". К богопроповеданикам рече Господь апостолам: вы есть соль земли, и елико свяжете, и елика разрешити на земли разрешена суть на небесех. Тем же от Божественных отец наших узаконися, даже исповедающимся примирители бывают епископы, приемшие апостольское место от Бога, освященный же инок, множае паче не освященный, через волю епископскую Богови примирити не может исповедающегося(Номок, 270 пр.)
У Вас его нет, подтверждением служат только Ваши слова. Сколько Вы ни пишете здесь, ничуть не приблизили, только всё больше от своих мудрований отдаляете. Увы. Не были бы Вы человеком благочестивым, давно можно было бы махнуть на всё рукой. Интересно получается, Игорь, как Вам кажется, меня Ваши слова более укрепляют в поповстве, а Сергия подвинули в сторону спасовцев. Значит, неубедительны слова. Хоть один человек во всём с Вами согласился? Это же очень важно. Апостолы и их последователи обращали тысячи людей.
Мне видится Вы явно недооцениваете его способности.
Тогда напрашивается вывод, что Вы переоцениваете свои. Простите, Игорь, не в обиду, Вы как-то говорили здесь, что Петра Первого признаете антихристом. Это так и сейчас или Вы передумали?
Вот видите чем прельщать будет сатана людей в последние времена – любовью к миру.
Насколько я знаю из древних источников, любовь к миру была во все времена (Евангелия, Апостол, Пролог, Жития...). Иной раз диву даёшься, что подобное имело место среди християн. Так что "светлого прошлого" не существовало.
Вот и я говорю, без епископского повеления от греха разрешить невозможно, а епископа не обретается...
Посему надобно найти мужика, которому сие благословение не надобно. Всё понятно, к спасовцам-то тебя потянуло, но понятия за собой тащишь никониянские.
Пост N: 270
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 18:57. Заголовок: Re:
Сергiй давай на чистоту, антихрист сейчас живет в миллиардах людей, они никого не почитают как Бога и превозносятся выше всякой святыни. Мир сейчас постхристиянский, к християнчтву относятся как к отжившей свое идеологии, епископство присеклось, нынешние поповцы не прекословят власть имущим, во всем согласные, чего только стоит фото вашего патриарха на демонстраци, в староверии многие тяготеют к никонианству, а в никонианстве духовный уровень ниже плинтуса, экуменизм, сергианство ит.п.
Это не антихрист, это - безбожие, безверие, богоборчество... С таким же успехом можно сказать, что в людях живет сатана или бесы. И что это изменит? А как надо прекословить власть имущим? Может, они не знают, подскажи. Я для себя давно знаю только один способ противостояния: ничего общего с ними не иметь, не склоняться под чужое ярмо с неверными, хранить себя чистым. Этого достаточно.
Пост N: 271
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 19:00. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Посему надобно найти мужика, которому сие благословение не надобно. Всё понятно, к спасовцам-то тебя потянуло, но понятия за собой тащишь никониянские.
Не понял, какие понятия? Благословение надобно, но где его взять? Я очень люблю епископство, но где его законное обрести? Я готов десятилетиями стоять на крылечке храма в котором служит православный епископ, чая приобщиться к апостольской благодати...
такого никогда на планете Земля не было, это чего нибудь стоит?
Ой, не надо. Я слушал рассказы людей про 1930-е годы, когда их подвергли страшным гонениям, они думали, что конец света настал. И так думать свойственно многим именно о своем времени. Ты почитай житие Марьи Египетской до её ухода в Египет. Она - блудница. Но этого мало, ведь вокруг неё - множество людей, на приглашения соблазняющихся. Из одного этого можно сделать о нравственной чистоте того времени далеко идущие выводы. И таких примеров с блудом - масса в житиях самых различных святых. Так те святые не среди язычников жили. А в Коринфе некто жену своего отца взял. И ничего, в церковь ходил, и все терпели, только один апостол Павел возмутился, написал послание, после чего подействовало. Не надо представлять прошлое в розовом цвете.
Пост N: 275
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 19:13. Заголовок: Re:
Сергiй ты пойми, так цинично к святыне никогда никто не относился, то, что сейчас происходит вне всяческих коментариев, грешили и раньше, но Бога, или богов, боялись, сейчас никто ничего не боятся... Это впечатляет...
Пост N: 276
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 19:15. Заголовок: Re:
Cergiy это и есть истинное почитание антихриста, древние об таком и помыслить не смели, антихрит восседает в душах наших современников и цинично и кичливо смеется над всем:(
Пост N: 278
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.09.06 19:25. Заголовок: Re:
Cergiy Бог простит и Вы простите меня многогрешного...
Еще раз повторяю, я к препирательствам староверов разных согласий серьезно не отношусь, нет законных епископов которые могли бы нас рассудить, посему мы все сироты и остальцы...
Кстати в номоканоне киевском указано после слов "...праведно есть помышления приимати и правильно исправляти. Обаче иже не суть священницы иноцы, паче же не искусни, приемлющие неких помышления, и связующе и решащи, да знают, ЯКО НЕ ПО ПРАВИЛАМ СИЕ ТВОРЯТ, И НИ ВО ЧТО ЖЕ ЕСТЬ. Ибо св. отцы ниже священником изволяют без повеления архиерейска примирити кающагося яко же 6 и 43 правил, иже в Карфагене собора изъянсяют".(стр.126) и вот это пометка про Старча исповедь прията, как вы правильно указали сделана на поле, не самими автроами книги, а видимо читателями.
Сергий, есть обычай церковный дабы церковь безмятежно и без раздоров пребывала. Для сего то сущностно необходимые для спасения таинства во власти определенных на сие лиц положены. Но крестить и исповедывать возможно всякому верному, именно так толкуют слова св. писания [Мф. 28. 19, или Мф. 18,18] св. отцы. Посему которыми правилами установлено сие благочиние, теми же правилами допускаются и преступление их. Посему сие не абсолютный закон. Абсолютный закон здесь спасти душу прегрешившего против Церкви человека. И сие бывает оправданием для нуждных случаев исповеди. В данном случае Вы фарисействуете. Не ведая множайших случаев исповеди несвященнославному лицу описанных в житиях. Посему прочитайте указанные Вам источники, дабы мне не приносить сюда в очередной раз обширные выписки. Я не вем про какой Номоканон киевский Вы пишите, но вот тот, при коем повелении впервые был осуществлен перевод сего афонского Номоканона на славянский язык в Киевопечерском монастыре, архимандрит лавры, Захарий Копыстенский, увещевал во времена притеснения униатов: «глава 36. О исповеди пригодной в недостатку православных презвитеров, и почас преследования нынешнего от латиномудрствующих, и в краях в которых бы правоверных иереов недоставало. … А однако смотрение и разсуждение в той мере есть у отцов святых, а особливе под час пригоды, и в недостатку презвитеров православных, и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и о тех которые с ними заодно. так же в крайнах далных в которых бы православных иереов недоставало, будущим тогда до латынских книзев и до панов с папежем римским верующих не удающих, и не оных призывающих. несть бо вем избавления рече пред оными исповедати, але тем которым прилучит в помянутых припадках быти имеют и повинны исповедати. Первая наука пред разумными и умелыми, либо иеродияконы, любо монахом, или такожь и пред простым человеком. яко Ияков апостол в главе 5, учит. исповедати друг другу грехи, и молитися друг за друга, яко да исцелеете, и Павел. друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов» [Кн. О правдивой единости иеромонаха Захария Копыстенскаго. изд. 1621 г. лис. 104 об.]. Вот Вам разум того кто в то время в Киеве за благочестие подвизался и всячески священным писанием вооружал борющихся против латинствущих малороссийских христиан. Посему никто так фарисейски (как абсолютный запрет на несвященнословную исповедь) как Вы не толковал Номоканон при благочестивых владыках в Киеве. О благословении епископском я Вам уже писал, спросите у греков. У них до сих пор существует обычай иметь благословение на исповедь от епископа. И тот поп который его не имеет (а таковых достаточно), тот и не вправе исповедь принимать. И его тайнодейство будет беззаконным. И сие есть благочиние лишь, о котором пишет и свт. Симеон Фес., бывшее в те времена. Преступление которого должно наказываться епископом. О случаях же нуждных и особых обстоятельств пишет св. Феодор Студит или свт. Симеон Новый Богослов. И безумен тот кто не желает подать врачевства брату своему в таких случаях по мысли того же св. Феодора. В данном случае Вы безумствуете некое благочиние возведя в непреложный закон. Пометка же та не читателями, но издателями приписана. Дабы в Московской Руси сделать понятнее для неискушенного читателя разум отеческий. Итак почитайте опасно преп. Симеона Нового Богослова слово Об исповеди http://www.krotov.info/library/s/neotelog/ispoved.html И если св. Симеон Фес. от обычая пишет об исповеди, то свт. Симеон Новый Богослов по существу разсуждает о таинственных богословских предметах сего таинства и по существу его (почему и именем таким высоким удостоен был от Церкви). Почитайте опасно как погубляют сей божественный дар своим беспечием и неискусством имеющие саны, и чрез кого истинное врачевство преподается. «… Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть [вязать и решить – И.К.] эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту… [16] Я знаю, чадо, что таковым [стяжавшим житием своим благодать-И.К.] дается власть вязать и решить от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа через Духа Святого — тем, которые по усыновлению суть сыновья и святые рабы Его. Я и сам был учеником такого отца (имеется в виду Симеон Студит -ред.), не имевшего рукоположения от людей, но вписавшего меня рукою Божией, то есть Духом, в ученичество и повелевшего мне принять правильное рукоположение от людей по установившемуся порядку — мне, который Святым Духом был издавна движим к этому сильнейшим желанием. [17] Итак, возжелаем прежде стать таковыми, братья и отцы, и тогда только будем говорить другим об освобождении от страстей и принятии помыслов, и такого духовника взыщем. Итак, будем усердно искать таких мужей, учеников Христа, и с сердечной болью и многими слезами будем целыми днями умолять Бога открыть очи сердец наших, дабы мы узнали их, если, конечно, где-либо и обретается таковой в этом лукавом роде, чтобы, найдя его, получить через него оставление грехов наших, всей душой слушаясь его повелений и заповедей, как и тот, услышав [заповеди] Христа, стал причастником благодати и даров Его и получил от Него власть вязать и решить согрешения, возжегшись Святым Духом, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение с Отцом и Единородным Сыном во веки. Аминь».
У Вас его нет, подтверждением служат только Ваши слова. Сколько Вы ни пишете здесь, ничуть не приблизили, только всё больше от своих мудрований отдаляете. Увы.
Сергiй, зря Вы берете на себя роль верховного судьи моего единомыслия со свв. отцами. Свое единомыслие с отцами на сем форуме я стараюсь всегда не голословно утверждать, но св. писанием подтверждаю. Вы же не показав ничего существенного от св. писания всякий раз стараетесь меня голословно осуждать в мудровании. Посему простите, но я постараюсь уклоняться с Вами от словопрений по таким «поучениям». Мои постинги здесь хоть и грубоумны, но я пока имею надежду, что кому то они помогают глубже разобраться в сущности староверческого «безпоповства». И не стоит от меня требовать чего-то большего. Немощен бо умом и житием.
Сергiй пишет:
цитата:
Простите, Игорь, не в обиду, Вы как-то говорили здесь, что Петра Первого признаете антихристом. Это так и сейчас или Вы передумали?
Да, признаю. Потому именно он окончательно для российского народа изменил благочестивые законы и обычаи. И тем самым вверг народ в пучину страстей и междуусобиц, из которой не выйдет он уже никогда. Все последующие владыки лишь действуют в его антихристовом духе. Почему Петр всегда для них будет главным и самым важным реформатором. И с того времени антихрист уже окончательно воцарился над всем миром. Теперь лишь гонениями и прелестями будет соблазняться малый остаток верных. Тех кто Христа возлюбил более мира сего.
Сергiй, зря Вы берете на себя роль верховного судьи моего единомыслия со свв. отцами.
Я не беру этого на себя, это Вы, любезнейший Игорь, утверждаете, что Вам разум доступен. Иначе как Вас понимать? Если мне он не доступен, то я и писать об этом не стану. Вы утверждаете, что антихрист господствует в мире и руководит людьми. Не встречал я такого в литературе, это что-то новое. Страсти руководят, сатана искушает, бесы. Об этом очень много можно прочесть, но чтобы антихрист... Это, несомненно, новое учение. И, если он действительно господствует и руководит мною, например, то чем Вы докажете, что он не руководит Вами? Чем Вы докажете, что он не прельстил Вас, коль он уж тут. Християнство не связано ни с благочестивыми царями, ни с неблагочестивыми, оно существует само по себе, от мира сего не зависит, а Вы поставили его в зависимость от немощного "царька", обложенного грехами и нечистотой. Один - благочестив, другой - нечестив. Вспомните, какими были цари в израильском народе, большинство из них делало неугодное в очах Господних, но тот Израиль был народом Божиим, и даже в плену и вплоть до пришествия Христа сей народ был единственным, почитающим живого Бога. Игорь Кузьмин пишет:
Феофилакт Болгарский. Из толкование на 6-ю главу Послания к Ефесянам 25 Против духов злобы. Так называет демонов. А так как и ангелы суть духи, то он прибавил злобы; потому что те — духи добра и света. Говоря же, что мы воюем не с плотью и кровью, он чрез противопоставление дает знать, что воюем с подвижными, непобедимыми в коварстве и трудно уловимыми. 26 Поднебесных (en toiV epouranioiV) 27 Чрез это опять побуждает к бодрости слушателя. Опасность, говорит, в великом деле, ибо дело идет не о земном и тленном, а о небесном. Предлог "в" (en) употреблен вместо "за" и "ради" (dia), как бы говорит: ради небесного воюем, и потому нужно быть бдительным. 28 То есть в настоящем веке, потому что его называет злым днем от злых дел, совершающихся в нем. Ободряет также и указанием на то, что время борьбы кратко. Ибо, называя днем, указывает на его краткость. 29 Всякие страсти и постыдные пожелания преодолев, то есть победив и умертвив. А так как многие и после победы пали, то говорит: устоять. И после победы нужна твердость, чтобы побежденный опять не восстал войной. Ибо, если мы предадимся беспечности, умерщвленный враг непременно снова оживет. Заметь, что возможно преодолеть и стоять твердо, и мы не должны потом малодушествовать под предлогом, что враги могущественны. Ибо нам дана такая сила и мы научены такому искусству, что и с демонами можем бороться, и даже больше — не только бороться, а быть настолько страшными для демонов, по силе Обитающего в нас, чтобы не нуждаться в борьбе, а просто попирать змей и скорпионов. Сие же говорит Павел, потому что многочисленны были у них противники, научая, что при посредстве сих воюют с нами демоны. Посему не на людей гневайтесь, а вооружайтесь против демонов. 30 В деле войны первое — уметь хорошо стоять; поэтому Павел прежде всего советует относительно стояния, требуя, чтобы оно было правильное, приличное воинам, — прямое. Ибо надлежащим образом стоящий стоит прямо, не наклоняясь к чему-либо, как и тот, кто не стоит, не есть прямой; например, человек любострастный, сребролюбивый и живущий роскошно, не стоит прямо, а наклоняется к чему-нибудь. После же стояния препоясывает воина, конечно, в духовном смысле, и того, который расплывается и находится в расслаблении от пожеланий, скрепляет, стягивая посредством пояса. Чреслами же называет душевное мужество и все выносящую силу. Как дно у кораблей, так и чресла у животных составляют как бы некоторое основание. Потому и мы от утомления часто отдыхаем, положив руки на чресла. Таково же положение и духовных чресл, которые апостол повелевает препоясывать истиной, заключающейся как в учении, так и в жизни. Ибо никто из еретиков не препоясывается истиной, но они вращаются внизу, около земли, не имея возможности постигнуть ничего возвышенного, но человеческими помыслами, вращающимися долу, исследуют божественное. Кроме того, будучи не тверды и в жизни, и подчиняясь обольщениям мира, они не только не препоясываются истиной, но, упав низко, даже жаждут лжи. Но мы не таковы должны быть, а во всем следовать истине: будет ли это учение, должны в нем искать истину, будет ли жизнь, точно так же. Мы должны быть нелицемерными, чуждыми коварства, не допускать лжи друг ко другу. Если мы таким образом будем препоясаны, то будем в состоянии стремиться к цели; препоясанием же этим он дает знать, что нам всегда должно быть вооруженными, как и Давид говорит: как пояс, которым всегда опоясывается (Пс.108:19); ибо в непрестанной войне мы находимся. Григорий же Богослов под чреслами у нас разумеет желательную способность (ибо в чреслах — внутренности, которые в Писании — символ пожелания), а под истиной — способность созерцательную. Поэтому утверждает, что Павел здесь увещевает всякое желание наше препоясать созерцанием и размышлением о Боге. Ибо созерцающий Бога и находящий радость в Нем как поистине возлюбленном не допустит, чтобы его желание обратилось на что-нибудь низкое и вращалось около земных предметов. 31 В броню праведности. Правдой здесь называет вообще добродетельную жизнь, как бы говоря: облачив свою грудь праведными делами. Ибо, как броня делает человека неуязвимым, так и правда того, кто облекся в нее. 32 Хорошо предлагает нам и латы. Этим он говорит или то, что должны быть готовыми к благовествованию и проповеди. Ибо прекрасны, говорит, ноги возвещающего мир (Ис.53:7). Или что должно нам быть готовым к исходу, живя по Евангелию. Ибо ноги — символ жизни; посему и говорит: поступайте осторожно (Еф.5:15). Готовность же благовествовать — добрые дела, которым и Господь внемлет, по сказанному: "уготованию сердца их внят ухо твое" (Пс.9:38). Хорошо также сказал: мир. Так как он упоминал о войне и битве, то показывает, что войну эту нужно вести против демонов, а не против людей, — ибо о мире благовестие, — и что, сражаясь с демонами, мы пребываем в мире с Богом, Которого не должно снова возбуждать к войне против себя, нарушая мир. Но благая весть уже есть, победа совершена; посему не будем страшиться. 33 Словами же паче всего указывает на упомянутую выше истину и правду, и упование Евангелия. Ибо все это нуждается в вере. Но верой называет здесь не познание истинного ботопочтения, а веру чуждую сомнения, которая заставляет верить в будущее, как настоящее, которая совершает знамения и настолько пламенна и горяча, что и горы переставляет. Итак, как щит прикрывает все тело, ограждая и защищая его подобно стене, так и вера без сомнений — ограда всей души. Такая вера, а не мудрование, есть щит. Щит прикрывает, а те только мешают. 34 Все раскаленные стрелы лукавого. То есть постыдные пожелания, помыслы неверия, (как например: будет ли воскресение? будет ли суд?) и искушения. Раскаленные же не только потому, что похоти разжигают и воспламеняют к постыдным делам, но и потому, что здесь мы и совестью как бы сжигаемся. К тому же и диавол поджигает нас и чрез помыслы неверия, и чрез искушения. Вера же угашает это; потому что, если демонов она покоряет, то тем более страсти. Ибо разжигает ли тебя похоть, ты, веруя в будущие блага и радость, погасишь ее; палит ли тебя искушение, веруя в будущее, ты найдешь утешение. Поразмысли, каким огнем палим был Авраам, когда приносил в жертву своего сына, но вера погасила этот пламень. 35 Шлем спасения возьмите. То есть спасающий и оберегающий. Ибо если мы будем иметь веру (спасающую и охраняющую нас), то скоро получим и спасительные помыслы, охраняющие нашу главу или руководительный ум. 36 Меч духовный, который есть Слово Божие. В вышесказанном Павел нас вооружил, чтобы не причиняли нам вреда враги, а теперь дает оружие, которым мы сами можем причинять сильный вред врагам. Итак, мечом Духа называет иносказательно или Самого Духа, или духовную жизнь, которой сокрушается глава дракона. Духовный же сей меч есть слово Божие, то есть заповедь. Ибо если мы будем исполнять Его заповеди, то будем умерщвлять змея лукавого, как говорит Исаия (Ис.27:1). Или же слово Божие есть выражение: во имя Исуса Христа встань и ходи (Деян.3:6), и тому подобные. Или же мечом Духа называет просто мудрость духовную. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча (Евр.4:12), и имеющий дар сего духовного меча и глаголющий божественное — неодолим, каков был сам Павел. 37 Вооружив их, наконец, ведет к царю, чтобы умолять Его, да прострет Он руку. Ибо сказав: возможете угасить, чтобы не возгордились, говорит: вы имеете нужду в Боге и можете завершить все дело вместе с упомянутым молитвой, молясь не просто, но всякою молитвою и прошением, с плачем, биением в грудь, коленопреклонением и тому подобными действиями. И не в установленные только часы, но во всякое время и духом, то есть духовного прося, а не мирского. Но говоря: всякою молитвою молитесь, намекает, что можно и совершая молитву, не молиться, когда кто пустословит. 38 И старайтесь о сем самом. Или о всенощных бдениях здесь говорит, или о бодрствовании души, то и другое можно понимать. Ибо вооруженному и стоящему пред царем должно быть бодрствующим. 39 Со всяким постоянством и молением. Подобно хананеянке, вдовице и Анне. Ибо такова действительно молитва соединенная с терпением. 40 О всех святых и о мне. Итак, не за себя только должно молиться. Но заметь смирение: последним ведь ставит себя, и просит учеников молиться, и это тот, который находился в узах за Христа. Да и Петр находился в узах, и за него усердная молитва была совершена Церковью. 41 Итак, он, не заботится о том, что говорить, но как сказал Христос: не заботьтесь, как или что сказать, ибо в тот час дано будет вам, что сказать (Мф.10:19), — так и он, отверзая уста, передавал то, что повелевал Бог; так и все он совершал божественной благодатью. Отсюда уразумеешь меч духовный, который есть слово Божие. 42 То есть чтобы мне, как должно, защитить себя, как проповедника веры, с дерзновением и мужеством и великим благоразумием. Но к кому же ты исполняешь посольство? К людям, чтобы примирить их с Богом; но они связали меня, хотя по закону послы не должны подвергаться никакому насилию. Итак, хотя узы положены на меня, чтобы обуздать мое дерзновение, но ваша молитва откроет мне уста, чтобы дерзать и говорить все, что повелел мне поручивший мне посольство. Видишь ли, меч есть дерзновение в проповедании слова Божия, которое Павел хотел говорить во откровении уст. 43 Что относилось до учения и утешения, то сам объяснил чрез послание; но когда вспомнил об узах, не останавливается на беседе о них, а оставляет нечто и Тихику рассказать о нем, чтобы не бесполезно было присутствие этого брата. Так как он возлюбленный, то все знает; так как верный, то не солжет. В Господе служитель. То есть служащий для Бога и в божественном деле, а не ради чего-нибудь мирского или относительно чего-нибудь земного; или — брат в Господе, то есть духовный брат. 44 Святой Иоанн Златоуст так говорит: "чтобы вы узнали о нас", то есть да возвестит вам, что со мной и не допустит вас унывать из-за меня, так как я нахожусь в бедствиях и ношу узы. А это указывает на любовь и с его стороны к ним, и состороны тех к нему. 45 Просит им мира и любви с верой. А это значит следующее: или чтобы они любили не инославных, а одних верных, или что и веру нужно иметь им для того, чтобы иметь надежду относительно будущего. Ибо без веры бесполезна любовь, и даже более, без веры не было бы любви. Что и сказал он словами: мир и любовь с верой. Научая же, каким образом мир будет, присовокупил: чрез любовь. А любовь каким образом? Если будем иметь веру. 46 Здесь отделил мир от благодати, особо поставив то и другое, хотя повсюду соединял их. "В неистлении" (по-русски — неизменно) же, то есть в чистоте, или любящих Христа не в богатстве и славе, но в нетленных благах, то есть ради нетленного; или — что любящий Христа чрез добродетель Его любит. Ибо грех есть тление, а добродетель — нетление. Ибо, как о деве говорим, что растлевается, так и о душе; посему и Павел говорит: "чтобы ваши умы не повредились" (2Кор.11:3), и развращенные умом (2Тим.3:8). Посему следует и нам показывать любовь ко Христу посредством чистоты в жизни и стремления к тем нетленным благам, и вообще посредством всякой добродетельной жизни, которая соблюдает душу непорочной, не растлеваемой ни учением, ни нечестием, соблюдает в Самом Христе, непорочном Женихе девственных и непорочных душ, Которому слава во веки веков. Аминь. (Еф.6:25-46) Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в них же несть спасения
Я не беру этого на себя, это Вы, любезнейший Игорь, утверждаете, что Вам разум доступен. Иначе как Вас понимать? Если мне он не доступен, то я и писать об этом не стану. Вы утверждаете, что антихрист господствует в мире и руководит людьми. Не встречал я такого в литературе, это что-то новое. Страсти руководят, сатана искушает, бесы. Об этом очень много можно прочесть, но чтобы антихрист...
Не желаю спорить с Вами об антихристе царствущем в сем мир. Скажу лишь свое мнение. Вы слишком уповаете на силу своего благочестия. Думаю уже чрез своих детей Вам откроются глаза на силу антихристова духа царствующего в мире. Думаю что отчасти сознание возможности сохранения благочестия (как Вы его себе представляете) дает Вам пока еще некое замкнутое пребывание вдали от своих собратьев по вере. Первая радость от возможности совместной молитвы как правило быстро проходит. Дальше приходит только дух уныния от невозможности хотя бы как то поддержать дух благочестия среди таких общин пребывающих в мире. И очень быстро мирскими интересами начинают руководствоваться в решении каких-либо духовных вопросов. Не связано с внешними царствами (миром) может бытьтолько монашество. Которое своим духом изменяло мир и царства. Сейчас такое монашество невидимо миру. А которое видимо само погрязло в мирском пристрастии. Все остальные очень даже связаны бывают с «царями» и «царствами». И их «христианство» очень видимо проявляется от утеснения житейскими вещами. На Выгу вот только и могли сохранять древлее благочестие когда разделялись с никонианами и убегали от мирских соблазнов. Ваше отношение к царями и царствам есть плод протестанской мысли, слишком гордых и самоуверенных в своем благочестии. У св. отцов и наших благочестивых древлероссийских предков взгляд был иной. Они всячески принимали старание в созиждении православного благочестивого царства, увещевая на сие владык. Видя в сем великую силу укрепления народного благочестия. Почему так и печалились о падении всех «Римов» (у Вас же иной дух о сем, не древлеотеческий). Как для ребенка зело необходимо наставление и укрепление в вере родителей так и для народа такожде благочестивые законы необходимы. Без них дух мирщения-сатанинский очень быстро овладевает неокрепшими душами. И зело самоуверены те, кто думает что его легко можно победить. В своих детях как правило получающих отрезвление. Антихрист есть тот кто противится Христу. Посему сатану можно назвать первым антихристом. Страсти, искушения – это одно, а когда человек уже не выносит даже самих разговоров о древлем благочестии. То это уже не искушение, но действо самого сатаны в нем. Апостол Иоанн Богослов в послании своем написав: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть". Глаголет Златоуст [слово 13, о лжеучител.]: "врази бо неприязни церковныя еретицы, ничим же разни от прочих поган, не знающих Бога". И по Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет тако: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пиша глаголет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, тако о арианех рече: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом". Пролог, генваря 1 дня. Я же немощен зело и не могу такожде ясно различать опасность многих современных антихристовых прелестей и искушений. Посему не о спасении кого то больше пекуся, но как себя бы сохранить от прелести антихристовой. Кто бы меня самого наставил и умудрил в древлем благочестии и вере. Но зато мне ясно как антихристовы хитрости в прошлом распознавали благочестивые и премудрые отцы. Напр. о моление за еретических царей (как за благочестивых), о согласии на запись в раскол.
Вовсе не уповаю, поскольку знаю, что "праведность моя - как запачканная одежда". И кому лучше "знать о человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем"? Так что на сей счет я не обольщаюсь. Чаще всего мне приходится сравнивать себя с Марьей Египетской до её отхода в пустыню, дал бы Бог хотя бы сотой доли сотворенного ей в пустыне достичь. А если что и говорю, то рассуждаю не от собственной "святости" или "благочестия", а, исходя из понимания благочестия, о том, как нужно делать. Если не буду рассуждать и говорить, то тогда и ту соломинку, за которую еще держусь, потеряю. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Думаю уже чрез своих детей Вам откроются глаза на силу антихристова духа царствующего в мире.
Игорь, у меня есть что с чем сравнивать, я ничуть не удивлюсь ничему. И ко всему готов. А дети... Сам за них не сделаешь ничего. Если не с одной стороны Господь, а с другой - их свободная воля, никто ничем не поможет. Иногда человеку нужно неоднократно изваляться в грязи, чтобы прийти к Богу. Что будет с детьми? Бог весть. Только силой ни к чему не приведешь, наступает момент, когда чада наши становятся взрослыми, перестают слушаться, избирают свои пути, уходят на страну далече. Никто из нас не может дать гарантии, что с его детьми ничего худого не произойдет. Про антихристов дух чуть позже. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
дальше приходит только дух уныния от невозможности хотя бы как то поддержать дух благочестия среди таких общин пребывающих в мире.
И это мне знакомо. И от себя уныние и отчаяние, и от других, когда ждешь одного, а получаешь другое. Если бы я не был православным, я бы растерялся. Но я твердо верю, что нашей жизнью руководит Господь, Он и попускает тени смертной сгуститься над нашими головами. Но я никогда в жизни не испытывал богооставленности. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И очень быстро мирскими интересами начинают руководствоваться
Скорблю там, где не считаю правильным близкое нахождение у врат мира сего. И что Вы предлагаете? Пойти по пути одиночества как Вы? (Жаль, что буквы не передают ни чувств, ни интонации, ни выражения лица, ни состояния души). Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ваше отношение к царями и царствам есть плод протестанской мысли, слишком гордых и самоуверенных в своем благочестии.
Об уверенности я уже сказал. Теперь о плодах и мыслях. Всё Священное Писание пронизано мыслью, что мы чужие в мире сем, что Отечество наше - на небесах. Это не протестантские мысли.
цитата:
другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли. (Евр.11:36-38)
И это происходило в государстве, знавшем и почитавшем истинного и живаго Бога. В период християнства мало что изменилось, одни были благочестивы, другие - злочестивы. Если говорить о Руси, как о государстве, то у нас был длительный период раздробленности. Мои предки по материнской линии еще в XVI столетии жили в Великом княжестве Литовском. Новгород был очень поздно присоединен к Москве, Рязань и Тверь долгое время были самостоятельными. Смоленск часто переходил из рук в руки. Что есть Третий Рим? И в какой период времени? А князья, друг с другом постоянно враждовавшие? Откройте летописи.
На этом съезде князья решили, чтобы все они владели своими волостями: Святополк Киевом, Владимир уделом отца своего Всеволода: Переяславлем, Суздалем и Ростовом; Олег, Давид и Ярослав - уделом Святослава, отца их: северскою землею и рязанскою; Давид Игоревич - Волынью, а Василько и Володарь городами: Теребовлем и Перемышлем с их землями, составлявшими тот край, который впоследствии назовется Галичиною. Все целовали крест на том, что если кто-нибудь из князей нападет на другого, то все должны будут ополчиться на зачинщика междоусобия. "Да будет на того крест честный и вся земля русская". Такой приговор произнесли они в то время.
цитата:
Натравленный Давидом Святополк звал к себе Василька на именины в то время, когда последний, возвращаясь из Любеча домой, проезжал мимо Киева и, не заезжая в город, остановился в Выдубицком монастыре, отославши свой обоз вперед. Один из слуг Василька, или подозревая коварство, или, быть может, даже предостерегаемый кем-то, не советовал своему князю ехать в Киев: "Тебя хотят схватить", - говорил он. Но Василько понадеялся на крестное целование, немного подумал, перекрестился и поехал.
цитата:
В следующую ночь Василька повезли в оковах в Белгород, ввели в небольшую избу. Василько увидел, что ехавший с ним торчин стал точить нож, догадался, в чем дело, начал кричать и взывать к Богу с плачем. Вошли двое конюхов: один Святополков, по имени Сновид Изечевич, другой Давидов -Дмитрий; они постлали ковер и взялись за Василька, чтобы положить его на ковер. Василько стал с ними бороться; он был силен; двое не могли с ним справиться; подоспели на помощь другие, связали его, повалили и, сняв с печи доску, положили на грудь; конюхи сели на эту доску, но Василько сбросил их с себя. Тогда подошли еще двое людей, сняли с печи другую доску, навалили ее на князя, сами сели на доску и придавили так, что у Василька затрещали кости на груди. Вслед за тем торчин Беренда, овчар Святополка, приступил к операции: намереваясь ударить ножом в глаз, он сначала промахнулся и порезал Васильку лицо, но потом уже удачно вынул у него оба глаза один за другим. Василько лишился чувств. Его взяли вместе с ковром, на котором он лежал, положили на воз и повезли дальше по дороге во Владимир. Проезжая через город Звиждень, привезли его к какой-то попадье и отдали ей мыть окровавленную сорочку князя. Попадья вымыла, надела на Василька и горько плакала, тронутая этим зрелищем. В это время Василько очнулся и закричал: "Где я?" Ему отвечали: "В Звиждене городе". - "Дайте воды!" - сказал Василько. Ему подали воды, он выпил - и мало-помалу совсем пришел в себя, вспомнил, что с ним происходило и, ощупав на себе сорочку, спросил: "Зачем сняли? Я бы в этой окровавленной сорочке принял смерть и стал перед Богом".
Пообедавши, злодеи повезли его во Владимир, куда прибыли на шестой день. Давид поместил Василька на дворе какого-то владимирского жителя Вакея и приставил к нему тридцать сторожей под начальством двух своих княжеских отроков, Улана и Колчка.
Услышал об этом прежде других князей Владимир Мономах и ужаснулся. "Этого не бывало ни при дедах, ни при прадедах наших", - говорил он. Немедленно позвал к себе черниговских князей Олега и Давида на совещание в Городец. "Надобно поправить зло, - говорил он, - а иначе еще большее зло будет, начнет брат брата умерщвлять, и погибнет земля русская, и половцы возьмут землю русскую". Давид и Олег Святославичи также пришли в ужас и говорили: "Подобного не бывало еще в роде нашем". Действительно не бывало: в княжеском роде прежде случались варварские братоубийства, но ослеплений еще не бывало. Этот род злодеяния принесла в варварскую Русь греческая образованность.
Теперь об отношении к власти. Это моё личное мнение, не всегда оно совпадает с таковым у других. Сказано
цитата:
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4)
В выделенном я обозначил два аспекта отношения к земной власти: 1) нам проводить жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте и неотделимое от сего 2) всем людям (и властям!) спастись. В ином месте сказано "Бога бойтесь, царя чтите". В ином - "Начальник - Божий слуга, не напрасно носит меч", цитировать не буду, но смысл там тот, что это для наказания злых дел и поощрения добрых. Можно было бы еще что привести, но и этого достаточно. Довольно для християнина быть християнином, а если пострадать, то за Христа, а не за злые дела. И чтобы "не дать повода ищущим повода". Хорошо, если правитель единоверный нам, а если нет? Много ли такого было в истории нашего народа? В каких границах и сколько времени мы пребывали? Так что Третий Рим я понимаю духовно, в смысле правой веры. И он, верю, пребудет до скончания века. Только это не определенное место (Москва), а, скорее, легендарное (град Китеж).
Не желаю спорить с Вами об антихристе, царствущем в сем мире.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Антихрист есть тот кто противится Христу. Посему сатану можно назвать первым антихристом. Страсти, искушения – это одно, а когда человек уже не выносит даже самих разговоров о древлем благочестии. То это уже не искушение, но действо самого сатаны в нем.
Игорь, Вы всё верно говорите, верно и приводите слова апостола Иоанна, я их всегда держу в памяти. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Апостол Иоанн Богослов в послании своем написав: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть".
Только давайте добавим (простите, я по-русски):
цитата:
Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. (1Иоан.2:18)
Так когда же антихрист (антихристы) появились? При жизни Апостола Иоанна? Если понимать всякого, противящегося Христу как антихриста, то их было и есть, и будет великое множество. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То это уже не искушение, но действо самого сатаны в нем.
Так сатаны или антихриста? В целом, мы с Вами говорим об одном и том же, только называем разными именами. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я же немощен зело и не могу такожде ясно различать опасность многих современных антихристовых прелестей и искушений. Посему не о спасении кого то больше пекуся, но как себя бы сохранить от прелести антихристовой. Кто бы меня самого наставил и умудрил в древлем благочестии и вере
Аминь! И я о том более помышляю, а спасения всем желаю, но без Божией помощи его не подать, только Он может к Себе привлечь. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Напр. о моление за еретических царей (как за благочестивых), о согласии на запись в раскол.
Это в прошлом, мне же важнее всего то, как уберечь себя от мира сего, чтобы мог дерзновенно сказать со Христом, что "идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего". Игорь, простите меня, страстного и необузданного, Христа ради. Кланяюсь.
И это происходило в государстве, знавшем и почитавшем истинного и живаго Бога. В период християнства мало что изменилось, одни были благочестивы, другие - злочестивы. Если говорить о Руси, как о государстве, то у нас был длительный период раздробленности. Мои предки по материнской линии еще в XVI столетии жили в Великом княжестве Литовском. Новгород был очень поздно присоединен к Москве, Рязань и Тверь долгое время были самостоятельными. Смоленск часто переходил из рук в руки. Что есть Третий Рим? И в какой период времени? А князья, друг с другом постоянно враждовавшие? Откройте летописи.
Сергiй, о видении своего существования в современном мире и об антихристе, как я и писал ранее спорить с Вами не буду. Потому как доказательность сия по большей степени определяется внутренними убеждениями. Посему дабы не добавлять лишних эмоций и страстей здесь стоит ограничиться изложением своего мнения. Скажу только несколько слов о Третьем Риме, дабы несколько дополнить ранее уже высказаное Вам свое мнение, если уж Вы потрудились принести сюда столько цитат. Сергiй, Третий Рим есть то место где вера и благочестие народная благочестивыми владыками охраняется. Почитайте послания старца Елиозарова монастыря, или послание патр. Иеремии московскому царю. Почему я назвал ваш взгляд на историю протестанским, потому что Вы за отдельными, свойственными всякому человеку страстями и ожесточением, не видите главного. А именно. Что и при самом сильном своем проявлении жестокосердия и страстности, как в случае с Иваном Грозным, последний самым важным для себя считал соблюдение в народе и охранение веры православной и древлего благочестия. В вопросах к Стоглаву, и его множайшей переписке, если захотите, то Вы сей дух его узрите. И такой же дух ревности по благочестию и вере свойственен был практически всем правителям древней Руси. Зрите не на страсти и немощи человеческие, но на силу духа их в защите благочестия. Зрите опасно как они боролись против ересей, охраняя свой народ от погружения в тьму сомнений и смут. Которые несравненно страшнее и пагубнее для души, чем смуты и раздоры связанные из-за раздела власти. Зрите как митр. Исидор (по учености которому вероятно не было равного в то время) похвалялся перед папой, что некому на Руси воспротивится силе его убеждения. И все духовенство российское не может уже сопротивляться его словам, и покорно пойдет за ним. Страх у него мог быть только один, перед царем. Да тот, пишет он папе, малолетен еще и неразумен. Потому не видел и в нем причины в своем торжественном принесении унии на Русь. Да только не по его вышло. А именно сей малолетний царь Василий Ив. единственно и дал ему отпор. И за сие воспеваетеся в летописях и ублажается всем православным народом его подвиг благочестия. Такожде и борьбе с ересью жидовствующих или стригольников зело владыки поборали о истине и благочестии народном. Вот в сем то и зрите Промысел Божий о Руси. Зрите нашу историю глазами духовных же наших предков, а не современными историками, подверженных западному протестанскому духу.
Пост N: 388
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 02.10.06 05:40. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
правило 15-е Двукратного собора не просто позволяет, но и обязывает отделиться от епископа-еретика. А вот теперь укажи мне, где по отделении он превращается без епископа в мирянина и не имеет права служить.
такой поп имеет право служить, но речь идет не о священнике рукоположенном от благочестивого епископа, а о беглых попах, которые как раз имели рукоположение от еретиков. Беглого попа принять другой поп может, но кто ему позволит решать и вязать при отсутствии благочестивого епископата? получается что беглый поп самочинно взял на себя такую власть.
Cergiy пишет:
цитата:
просто нецыы по-видимости считают себя духовнее других. правда совсем не понятно на каком основании. ой, ну это я о наболевшем. а вообще действительно, нужно очень хотеть оказаться подальше от Христа чтобы в эти глупости поверить.
вы про наболевшее?? а как нужно хотеть оказаться далеко от Христа и поверить в обретение древних (персидских) мощей, особенно в момент необходимости освящения церквей (очень кстати), тысяцу лет лежали и никто не подозревал, а тут понадобились мощи и сразуже о чудо, мощи обнаружились. Не на них ли освящены современные поповские церкви?
Пост N: 389
Зарегистрирован: 29.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 02.10.06 05:57. Заголовок: Re:
Сергiй пишет:
цитата:
Чистейшее ново-никониянство, такого и в советские времена не мыслили. Только сейчас и появились эти "благословители", вот от них у тебя и ересь эта о беспредельной епископской власти.
а у вас, что получается, священник самостоятелен и не нуждается в епископе? получается что епископ нужен лишь как средство производства новых попов.
Пост N: 415
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 02.10.06 10:08. Заголовок: Re:
Ну в общем да, он тот же поп, только более высокого, совершенного уровня, способный, если можно так выразиться, "размножаться". Это как у пчел - семья, видите ли.
Пост N: 336
Зарегистрирован: 07.06.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.10.06 20:12. Заголовок: Re:
Тимофей пишет:
цитата:
Ну в общем да, он тот же поп, только более высокого, совершенного уровня, способный, если можно так выразиться, "размножаться". Это как у пчел - семья, видите ли.
нет. Епископ - и.о. управляющего в епархии, а поп его слуга на отдельном приходе. Отдельный епископ подсуден собору епископов, а поп подсуден епископу как своему начальнику. Поп не может передать свою власть кому хочет, а епископ может, при согласии собора епископов и народа. Т.е. епископ по своей власти несопоставим с попом. И потому поп не может дерзать кого нибудь принимать в епископы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума