Отправлено: 27.09.06 12:53. Заголовок: Как отсеченая ветвь может ожить?

Если ветвь чрез ересь отсечена, как в ней могут быть правильные хиротонии? Одно дело если из соображений икономии православные епикопы принимают епископа-еретика в сущем сане, при этом спасается много народа следующих за своим епископом. Другими словами православные епископы, как бы, даруют ему епископский сан, и все это ради спасения народа. Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может...

Объясните пожалуста "на пальцах", просто, без использования схоластики.

 Отправлено: 28.09.06 13:01. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

если епископ благословит разрешать грехи,

Чистейшее ново-никониянство, такого и в советские времена не мыслили. Только сейчас и появились эти "благословители", вот от них у тебя и ересь эта о беспредельной епископской власти. И ранних епископов (как Игнатия) ты читал, будучи заражен этой ересью. SAP пишет:

цитата:

опытные монахи по епископскому благословению разрешали от грехов.

Интересно получается, поп, имеющий рукоположение и благодать священства, ничего делать не может, совсем несамостоятелен, а вот простец, передающий от себя неизвестно что в "благословении", может. Такая смесь никониянства с беспоповством.

 Отправлено: 28.09.06 13:11. Заголовок: Re:

Сергiй не надо мне привешивать того чего нет.
Ты читал Авву Дорофея? Авва монах, духовно опытный мог разрешать от грехов, об этом много в Поморских ответах писано. Епископ домоуправитель Церкви Христовой, а пресвитер его помошник и слуга. Ответственность несет епископ, без его благословения ничего не делается::"Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Исус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно". св.Игнатий Богоносец.

 Отправлено: 28.09.06 13:15. Заголовок: Re:

А ты не вырывай у епископа отдельные фразы и не толкуй их по своему произволу. А дай лучше постановления соборные по этому поводу.
Когда владыка Игнатий был везен в Рим, то сказал (не помню дословно), что теперь у них только Христос остался.

 Отправлено: 28.09.06 13:27. Заголовок: Re:

Сергiй это не отдельная, вырванная мысль, это одна из основных мыслей его посланий, перечитай сам.

 Отправлено: 28.09.06 13:53. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

если епископ благословит разрешать грехи, то и мирянин сможет

??? у него нет власти вязать и решить. докажите что мирянин или монах может разрешать грехи! возможно исповедь принять может, но вот разрешить не может. а благословение не может передавать дары Св. Духа людям на то не посвященным.

 Отправлено: 28.09.06 14:02. Заголовок: Re:

Cergiy я об этом у Аввы Дорофея читал, поищу может и найду. Принять исповедь и разрешить - это одно и тоже, иначе зачем исповедь, как не для разрешения от власти грехов? Епископы благословляли авв на это дело...

 Отправлено: 28.09.06 14:05. Заголовок: Re:

SAP
Василий Велики "Согрешения несть исповедати к простому человеку, разве ко иерею, понеже земный ангел и небесный человек глаголется"
Афанасий Великий "Яко же человек от человека священника крещаем просвящается Святаго Духа благодатию, тако исповедаяся в покаяние, ради иерея приемлет оставление благодатью Христовою"
Из Номоканона
"Достоит ли неосвященному иноку или освященному исповедания приимати самовольне или ни".
К богопроповеданикам рече Господь апостолам: вы есть соль земли, и елико свяжете, и елика разрешити на земли разрешена суть на небесех. Тем же от Божественных отец наших узаконися, даже исповедающимся примирители бывают епископы, приемшие апостольское место от Бога, освященный же инок, множае паче не освященный, через волю епископскую Богови примирити не может исповедающегося(Номок, 270 пр.)

 Отправлено: 28.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Cergiy совершенно справедливо:"через волю епископскую Богови примирити не может исповедающегося", т.е. супроти воли епископа не может, а по воле епископа может.

 Отправлено: 28.09.06 14:16. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Епископы благословляли авв на это дело...

неважно. ну не имеют они посвящения на это!!! потому что проповедовать покаяние было собственным делом Спасителя и Апостолов, и поэтому это долг архиереев и иереев, потому что покаяние - ТАИНСТВО.(по словам Симеона Фессалоникийского, часть 1,с 218-219)
Потом в Благовестнике на слова, которыя апостол Павел сказал Христу: "Господи, коль краты..."(Мф., зач.76)
толкователь говорит: "Петр спрашивает вот о чем: а сколько раз я должен прощать брата, если согрешит, и потом раскавшись приидет и будет просить прощения. К словам: если согрешит он присовокупил - против меня. Это потому, что если кто согрешит против Бога, того я, просто человек, не могу прощать, а может простить разве имеющий Божественный чин священник; если же согрешит против меня, и потом я прощу его, то будет прощен, хотя я и простой человек, а не священник"(Благовестник., в русском переводе)
(хотя мне думается, что любой грех есть грех перед Богом.)

 Отправлено: 28.09.06 14:26. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Сергiй это не отдельная, вырванная мысль, это одна из основных мыслей его посланий, перечитай сам.

Я не вижу в приведенных тобою ссылках категорического построения, что епископ имеет неограниченную власть, а священник - бесправен. При всем этом епископ - блюститель, надзиратель, а пресвитер - старейшина, приблизительно так. В посланиях апостольских между ними еще не чувствуется четких разграничений, эта вертикаль выстроилась гораздо позднее. И понятно почему: чтобы никто не посмел никогда отделиться. При соблюдении в церкви православного вероучения это - идеальная схема, но при возникновении ересей, это - погибельная яма, а история показала всё это во всей "красе". К сожалению, как еретики, так и православные, не гнушались прибегать к помощи силы, используя государственный аппарат насилия. Но, благодаря возникавшим расколам и ересям, благодаря тому, что православные частенько оказывались гонимыми с помощью еретиков-императоров, и были выработаны соборные правила, а не письма даже самых уважаемых епископов (нельзя утверждаться в вере на частном мнении, у нас соборная церковь), так вот правило 15-е Двукратного собора не просто позволяет, но и обязывает отделиться от епископа-еретика. А вот теперь укажи мне, где по отделении он превращается без епископа в мирянина и не имеет права служить.

 Отправлено: 28.09.06 14:26. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

"через волю епископскую Богови примирити не может исповедающегося", т.е. супроти воли епископа не может, а по воле епископа может.

Симоен Фессалоникийский"Слыхал я, что некоторыми архиереями дается монахам право принимать исповедь. но я прежде высказывал и теперь выскажу мнение свое: оно, надеюсь, мнение и отцев, что дело это священства, и должно быть совершаемо архиереями, или священниками, но ни в коем случае людьми простыми. Если же нужда какая-нибудь, за отсутствием священника, заставит(! именно заставит а не станет всеобдержимым правилом) с архиерейского дозволения совершить это дело и монаха благоговейного и знающего Божий закон, священные каноны, то пусть совершит, только чтобы принял одну исповедь и передал ее епископу, или подал требующему какой-либо душеполезный совет, но НЕ ПРОЩАЛ И НЕ РАЗРЕШАЛ. Иначе без священства он мог бы и священнодействовать и совершать прочее, а это чюждо Церкви"(ч.2, стр.162)

и во вторых у меня написано "исповедования приимати" - что не значит разрешать и прощать, но просто принять исповедь.

 Отправлено: 28.09.06 14:27. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

хотя мне думается, что любой грех есть грех перед Богом.

Согласен.

Читал в древнем чине разрешения от грехов иерей глаголет, что он принимает на себя грех исповедующегося. Эта же мысль встречается и у Аввы Дорофея, авва берет на себя грех исповедующегося и вымаливает его у Бога.

Исповедь нужна, чтоб уврачевать грех человека и воспротивиться размножении проказы греха на других християн, потому такие дела судил епископ или уполномоченное им лицо...

 Отправлено: 28.09.06 14:29. Заголовок: Re:

Сергiй все Церковные дела решал собор епископов либо уполномоченные ими лица (легаты).

 Отправлено: 28.09.06 14:32. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

уполномоченное им лицо...

а если епископ благословит монаха литургисать, то это нормально?

 Отправлено: 28.09.06 14:32. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А вот теперь укажи мне, где по отделении он превращается без епископа в мирянина и не имеет права служить.

Я так понимаю, что поп должен подать жалобу митрополиту, требовать созыва церковного суда, и потом по решению архиреев перейти под омофор нового православного епископа.

 Отправлено: 28.09.06 14:33. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

а если епископ благословит монаха литургисать, то это нормально?

Нет, может благословить причащаться запасными дарами.

 Отправлено: 28.09.06 14:35. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Нет

а почему нет, он же его благословил.
почему вы считаете что одно ТАИНСТВО можно совершать по благословению, а другое нет?

 Отправлено: 28.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Нет прицидентов, а в исповеди есть.
На самом деле тут вопрос еще более сложный, нужно говорить о том, что такое Литургия.
Простите, допишу позже, нужно бежать:)

 Отправлено: 28.09.06 14:43. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

прицидентов

прецеденты это не правило, а лишь исключение, это во-первых. а во вторых, не может даже и монах разрешать, потому что такой дар дается только при РУКОПОЛОЖЕНИИ. А благословение такого дара дать не в состоянии. ну не уж-то это неясно.

 Отправлено: 28.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

не может даже и монах разрешать

но ведь разрешали ж...