Отправлено: 27.09.06 12:53. Заголовок: Как отсеченая ветвь может ожить?

Если ветвь чрез ересь отсечена, как в ней могут быть правильные хиротонии? Одно дело если из соображений икономии православные епикопы принимают епископа-еретика в сущем сане, при этом спасается много народа следующих за своим епископом. Другими словами православные епископы, как бы, даруют ему епископский сан, и все это ради спасения народа. Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может...

Объясните пожалуста "на пальцах", просто, без использования схоластики.

 Отправлено: 27.09.06 20:00. Заголовок: Re:

Немного не в тему. Разъясните, пожалуйста, кто у старообрядцев относится к еретикам 1-ого, 2-ого и 3-его чина, кто большие и кто меньшие еретики?

 Отправлено: 27.09.06 20:13. Заголовок: оффтоп.

Аверкий пишет:

цитата:

кто большие и кто меньшие еретики

я вот этого кстати не понимаю еретик он и в африке еретик. но Василий Великий из снисхождения поделил на чины. меньший еретик у кого циферка побольше, например официально РДЦ по отношению к РПсЦ это раздорники, так как догматы и учение одинаково, но администрации так сказать не сходятся во мнении. РПЦ по отношению к РПсЦ будет еретиком 2-го чина за всякие ереси, но в общем они исповедуют как бы того же Христа что и мы. ну а первый чин, хмм может всякие там секты протестантские, незнаю.

 Отправлено: 27.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Cergiy

цитата:

они исповедуют как бы того же Христа

Успокоили...

цитата:

РДЦ по отношению к РПсЦ это раздорники

Т. е. член РДЦ еретик 3-его чина для РПСЦ и наоборот, или я не так понял?

цитата:

ну а первый чин, хмм может всякие там секты протестантские, незнаю.

А католики?

цитата:

еретик он и в африке еретик.

Да, но есть же разные еретики, Вы же не отрицаете, что старообрядная Церковь ближе к новобрядной, чем, напр., к адвентистам.

 Отправлено: 27.09.06 21:13. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А какой аутентичный Собор отделил никонианство? И когда он был собран?

В сем то и разница во временах древних и наших. Древние (времен вс. соборов) верили (и на сие были очевидные им причины), что еретичество то было временно, и не укоренено в сердцах народа окончательно и ожесточительно против истины, но лишь под воздействием внешних причин торжествует зло, посему до свободных времен долготерпели, оставляя в судьбах Божиих веру их гонителей. Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям. И некому уже вернуть будет отпадших от правоверия архиереев и иереев. Потому как последнее благочестивое царство (Третий Рим) пал. А последующие цари и влыдыки только на горшее будут вести народ, так же как было и с римлянами и византийцами. И тому свидетельства приводят наши предки, что после развязания сатаны все отпавшие от православия народы уже не возвращались обратно: латиняне, униаты, и такожде стали никониане.

AK2 пишет:

цитата:

Староверы отделились от никониан после ИХ СОБОРОВ. Такой же еретический как и лжесобор 1666 года и был лжесобор 754 года.

Не такой же. На последнем не осознавали своих заблуждений, догматика не утвердилась. В нем более всего царская воля действовала. Такие «соборы» и ранее царями возвигались против благочестия (напр. против Златоуста или Афанасия В., или за монофелитский томос), но многомудрые святители понимали, что сие по жестокосердной воле творилось, и серьезного значения им не придавали. Но продолжали по своему милосердию и человеколюбию увещевать заблудших и боязливых. Пока последние, при свободном избрании, не ожесточаться против самой истины, и против Церкви Христовой. Почитайте как разумно писал св. Феодор Студит как в сие смутное время вести себя христианину, увещевая на лица смотреть и на исповедание веры, а не на то с кем имел общение, рукоположение, тот или иной архиерей и иерей: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значит три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен чрез них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1 Цар. 16, 7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним…».

AK2 пишет:

цитата:

Православный же Собор собрался лишь через 30 лет. За эти 30 лет еретичества и были наставлены многие епископы, которые потом принимались в сущем сане.

Не было тогда никакого чиноприема, но вера самих святителей являлась на уверение в их благочестии. Так было и ранее в таковые же смутные времена, от свт. Мелетия Антиохийского. И всякий кто исповедал православную веру являлся для верных и святителем. Те кто в вере был неразборчив подлежал будущему суду. Об этом в деянии 1, 7-го вс. собора зри.

AK2 пишет:

цитата:

После лжесобора 754 года оно составляло ОТДЕЛЬНОЕ сообщество.

Нет. В империи шла борьа за благочестие и православную веру и множайшие монашествующие писали свои увещания царю. Вера царей и духовенства не имела еще твердого основания, и посему были колебания, догматические обоснования православных было действенно для тех, которые еще не решались открыто исповедывать свою веру, по малодушию. Посему невозможно было опредилиться для православных с границами церкви. Пока не появится для сего свободные обстоятельства. Так же и при арианской смуте свт. Мелетий избирался на антиохийскую кафедру арианами совместно с православными. И те и другие мнили его себе единоверным. Первая же его проповедь с кафедры показала, что он во всем православен. Посему нельзя сказать, что до сей проповеди православные выбирали себе еретика. Они верили в него, и он был православен и до избрания. Об этом и Стоглав свидетельствует.

 Отправлено: 27.09.06 21:42. Заголовок: Re:

Не в силах осилить всех коментов, по существу есть, что?
Как объясняется иерархия от беглых попов на "пальцах"?

 Отправлено: 27.09.06 21:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

древние (времен вс. соборов) верили (и на сие были очевидные им причины), что еретичество то было временно, и не укоренено в сердцах народа окончательно и ожесточительно против истины, но лишь под воздействием внешних причин торжествует зло, посему до свободных времен долготерпели, оставляя в судьбах Божиих веру их гонителей. Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям. И некому уже вернуть будет отпадших от правоверия архиереев и иереев.

Наконец-то всё прояснилось. Спаси Господи!

 Отправлено: 27.09.06 22:01. Заголовок: Re:

Сергiй я чего-то по своему скудоумю не уразумел, все чего-то внятность мнится, что епископы должны ясно епископов рукополагать. Али я в прелести пребываю?

 Отправлено: 27.09.06 22:04. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

антихрист пришел духовно, у него нет точного времени, места и личности.

Тогда и Христос не должен иметь личности, времени и места пришествия. Оба превращаются в идеи и образы.

 Отправлено: 28.09.06 02:16. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Сергiй, я чего-то по своему скудоумю не уразумел, все чего-то внятность мнится, что епископы должны ясно епископов рукополагать. Али я в прелести пребываю?

А где мы о рукоположении говорили? И вообще, брате, я уже старею, потому выдурился изрядно, ты уж старайся более пространно объясняться со мной. Я вот сегодня пребываю в великой радости, наконец-то до моего скудоумия что-то стало доходить. Игорь написал сегодня о том, о чем я давно жаждал услышать. Наконец-то подведена черта. Часть я выделил красным цветом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям. И некому уже вернуть будет отпадших от правоверия архиереев и иереев. Потому как последнее благочестивое царство (Третий Рим) пал. А последующие цари и влыдыки только на горшее будут вести народ, так же как было и с римлянами и византийцами. И тому свидетельства приводят наши предки, что после развязания сатаны все отпавшие от православия народы уже не возвращались обратно: латиняне, униаты, и такожде стали никониане.

Эти все сказки про благочестивую Византию рассказывать надо малым детям, может, и поверят. И все цезарепапизмы и папоцезаризмы ничего общего со Христом и Церковью не имеют. Силой принуждали слабодушных и безвольных, а сопротивляющихся уничтожали. Какие там предки чего возомнили о себе, какие там у них откровения были, - Бог весть. Но, к счастью, не все так думали, а среди тако полагавших нет авторитетных отцов, да и вообще, отцы ли там были? Мужики, возомнившие себя отцами? Вот уж поистине, ересь ересей.

цитата:

Причиной сему была злая воля императоров. Вот многие архиереи и иереи таким способом пытались оправдывать свое малодушие. Так было в Церкви вообщем-то и при всех других господствующих нечестивых царях.

После революции, когда власти императоров и синода ГРЦ больше не было, к нам присоединилось два епископа, как раз под расклад Игоря всё подходит, но это - не главное, просто параллель напросилась.

 Отправлено: 28.09.06 02:25. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

после развязания сатаны все отпавшие от православия народы уже не возвращались обратно: латиняне, униаты, и такожде стали никониане.

Если бы сатана был развязан, то не сидели бы мы сдесь преспокойно и не обсуждали бы церковные вопросы. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Имело также значение и отсутствие внешнего насильственного принуждающего фактора, дабы малодушие отделить от свободного следования ереси.

А Вы уверены, что все при православном императоре присоединились чистосердечно? Не верю я этому, цену подобных "покаяний" знаю, насмотрелся. Вот если бы они в период гонений присоединились, как во времена Апостолов было, чем больше гоняли, тем больше укреплялась Церковь.
И вообще, все Ваши умозаключения об иконоборцах не выдерживают никакой критики, Вы всё пытаетесь натянуть, да одежка узка, то сползет, то порвется. Неужели Вы всему этому искренне верите?
Вы говорите, что я нахожусь под влиянием беглопоповских апологетов. Нет, дорогой Игорь, я нахожусь под обаянием Вашим, чем больше Вы пишете, тем больше доказываете мне своё неправомыслие.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 28.09.06 11:24. Заголовок: Re:

Подводя исход полемики по сути вопроса, вот ответы достойные внимания
А.Езеров. пишет:

цитата:

Иконоборчество господствовало ПО ВСЕЙ империи около полувека (с 730-х по 786г., и даже в 786г. солдатня разогнала Вселенский Собор и его пришлось собирать на след. год в Никее), и в том-то и дело, что Тарасий мог искать истинное священство в Риме и на западе вообще, в Иверии, Таврии, под арабами, но он предпочёл восстановить епископский чин через Павла и проч. еретического поставления архиереев, и не было из них ни 1 не имевшего на себе еретических рук, в чём они, собственно, на Соборе и каялись(почтайте о Соборе); правда, среди них были имевшие ещё православное крещение, но немало было погруженных уже при господстве ереси.

:
AK2 пишет:

цитата:

Попы древного рукоположения оставшись ОДНИ в Церкви, то есть вкупе с мирянами составляя Церковь, СОБОРНЫМ РАЗУМОМ решили принимать в сущем сане попов. Так же как священнодействовали попы и после смерти св. Павла Коломенского, так они и продолжали действовать и на всём протяжении 180 лет.

Cergiy пишет:

цитата:

попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.

А.Езеров. пишет:

цитата:

А ответить Вам, уважаемый Сергей Александрович, в данном случае довольно легко: словами св.великого верховного ап. Павла, из Римляном послания. Помните, там как раз про "дикую маслину" и отсеченные ветви ей? Вы, очевидно, сей образ и использовали, задав вопрос? "Но и ТЕ, если не пребудут в НЕВЕРИИ(т.е. ереси- АЕ), привьются, ибо БОГ СИЛЕН опять привить их". Извините, под рукой лишь русский текст. А уж с точки зрения селекционера или садовода, как привить ветви маслины не скажу- справьтесь у специалистов. С духовной же, внемлите, "Бог СИЛЕН"! Причем, помнится, у кого-то из толковников подчеркивается, что речь идет не только об находящихся в жидовской (иудейской) ереси, но и вообще отпавших от Церкви, не токмо ветхозаветной, но и всех находящихся в НЕВЕРИИ, си речь ЕРЕСИ. Не Епифаний ли? Не важно, смысл ясен...

AK2 пишет:

цитата:

Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.

 Отправлено: 28.09.06 11:32. Заголовок: Re:

цитата:

AK2 пишет: Принятый священник или поп АВТОМАТИЧЕСКИ становится действительным, т.к. ему через миропомазание даруется благодать святаго духа.

цитата:

Cergiy пишет: попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.

цитата:

AK2 пишет: Попы древного рукоположения оставшись ОДНИ в Церкви, то есть вкупе с мирянами составляя Церковь, СОБОРНЫМ РАЗУМОМ решили принимать в сущем сане попов. Так же как священнодействовали попы и после смерти св. Павла Коломенского, так они и продолжали действовать и на всём протяжении 180 лет.

Сомнительно, рукополагают во епископы только православные епископы, а не магизм мира. Епископы делигировали часть своих прав попам, но не право принимать во епископы. Не может собор мирян и попов восхитить у епископа власть принимать во епископы еретиков.

 Отправлено: 28.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Наши же благочестивые предки верили, что сие падение последнее и окончательное и происходящее по пророческим писаниям.

Так же как и во времена Византии и после раскола, несмотря на гонения в истинную веру обращались десятки тысяч человек.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет.

Как это не похожи соборы, если СОБОРНО было закреплено еретичество.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не такой же. На последнем не осознавали своих заблуждений, догматика не утвердилась

Как это не осозновали своё учение? Осозновали и ещё как! Если бы не осознано верили бы в иконоборчество, то 1. не стали бы собирать собор против православных, а 2. не стали бы преследовать иконопчитателей.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не было тогда никакого чиноприема

Есть доказательства, что иконоборцы принимались БЕЗ чиноприёма?

 Отправлено: 28.09.06 11:35. Заголовок: Re:

цитата:

А.Езеров. пишет: А ответить Вам, уважаемый Сергей Александрович, в данном случае довольно легко: словами св.великого верховного ап. Павла, из Римляном послания. Помните, там как раз про "дикую маслину" и отсеченные ветви ей? Вы, очевидно, сей образ и использовали, задав вопрос? "Но и ТЕ, если не пребудут в НЕВЕРИИ(т.е. ереси- АЕ), привьются, ибо БОГ СИЛЕН опять привить их". Извините, под рукой лишь русский текст. А уж с точки зрения селекционера или садовода, как привить ветви маслины не скажу- справьтесь у специалистов. С духовной же, внемлите, "Бог СИЛЕН"! Причем, помнится, у кого-то из толковников подчеркивается, что речь идет не только об находящихся в жидовской (иудейской) ереси, но и вообще отпавших от Церкви, не токмо ветхозаветной, но и всех находящихся в НЕВЕРИИ, си речь ЕРЕСИ. Не Епифаний ли? Не важно, смысл ясен...

Привиться верой могут, но при этом сохранить епископский сан еретики не могут, без суда православных епископов.

 Отправлено: 28.09.06 11:37. Заголовок: Re:

цитата:

А.Езеров. пишет: Иконоборчество господствовало ПО ВСЕЙ империи около полувека (с 730-х по 786г., и даже в 786г. солдатня разогнала Вселенский Собор и его пришлось собирать на след. год в Никее), и в том-то и дело, что Тарасий мог искать истинное священство в Риме и на западе вообще, в Иверии, Таврии, под арабами, но он предпочёл восстановить епископский чин через Павла и проч. еретического поставления архиереев, и не было из них ни 1 не имевшего на себе еретических рук, в чём они, собственно, на Соборе и каялись(почтайте о Соборе); правда, среди них были имевшие ещё православное крещение, но немало было погруженных уже при господстве ереси.

Об это ничего не знаю, может кто знающий разъяснит?

 Отправлено: 28.09.06 11:45. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

да одежка узка, то сползет, то порвется

+++!!!
SAP пишет:

цитата:

Cergiy пишет: цитата: попы обладают благодаться Св.Духа, потому и могут принять епископа.

поясню
"Яко и возложением руку презвитерску и молитвю, весть приходит дух святый, яко же деян. пишет святых апостол"(Кормч.,правило Тимоф. Александрийского лист 16,606)
И кстати кто то говорил, о том что по поручению папы поп принял епископа. Это был иерей Михаил, посланный папой, который присоединил епископа Агапита от македонианской ереси. Если бы священник не мог принимать от ереси епископов, то папа послал бы вместо его епископа.
А вообще вот правило св. апостол под номером 52 гласит
"Аще кто, епископ, или презвитер, обращающагося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина". Так что поп не может не принять раскаявшего еписокпа.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 28.09.06 11:47. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Не может собор мирян и попов восхитить у епископа власть принимать

где написано, что это исключительное право епископа? покажите.

 Отправлено: 28.09.06 12:16. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

где написано, что это исключительное право епископа? покажите.

Так Вы сами об этом пишите:

цитата:

И кстати кто то говорил, о том что по поручению папы поп принял епископа. Это был иерей Михаил, посланный папой, который присоединил епископа Агапита от македонианской ереси. Если бы священник не мог принимать от ереси епископов, то папа послал бы вместо его епископа.

По епископскопскому благословению поп может, но не самочинно...

 Отправлено: 28.09.06 12:20. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

епископскопскому благословению

да что это за благословление? как вы не понимаете догматически он может принять епископа, так как у него есть такая власть - вязать и решить. Если вас епископ благословит принять пусть даже мирянина вы не сможете, потому что у вас нет такого дара Св. Духа. А раз епископ благословляет(=разрешает) принять и попу, значит поп может принимать епископов.
и во-вторых если епископ обратится к священнику с покаянием , то поп обязан его принять!!!

 Отправлено: 28.09.06 12:46. Заголовок: Re:

Cergiy если епископ благословит разрешать грехи, то и мирянин сможет, опытные монахи по епископскому благословению разрешали от грехов.
Власть у попа от епископа, епископ может попа запретить и извергнуть из сана, епископ ставит попа для своей епархии, и без епископского благословения поп ничего творить не может...