Отправлено: 27.09.06 12:53. Заголовок: Как отсеченая ветвь может ожить?

Если ветвь чрез ересь отсечена, как в ней могут быть правильные хиротонии? Одно дело если из соображений икономии православные епикопы принимают епископа-еретика в сущем сане, при этом спасается много народа следующих за своим епископом. Другими словами православные епископы, как бы, даруют ему епископский сан, и все это ради спасения народа. Совсем другое дело принятие попом епископа-еретика который никогда и не был православным, он же ему сан (дар Духа Святого) подать не может...

Объясните пожалуста "на пальцах", просто, без использования схоластики.

 Отправлено: 27.09.06 15:41. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

а так получается самовольное и самочинное действие беглых попов

Почему самочинное? Попы древного рукоположения оставшись ОДНИ в Церкви, то есть вкупе с мирянами составляя Церковь, СОБОРНЫМ РАЗУМОМ решили принимать в сущем сане попов.
Так же как священнодействовали попы и после смерти св. Павла Коломенского, так они и продолжали действовать и на всём протяжении 180 лет.

 Отправлено: 27.09.06 15:50. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Иконоборчество на тот момент не являлось отдельной церковью, а лишь внутренним течением, хоть и господствующим. Большинство иконоборствующих епископов были крещены и даже рукоположены в Св. Церкви. т.е. происходило их возвращение.

Древние-предревние, видать, старцы принимались от иконоборцев. А я читал про прием, где они свидетельствовали "а мы и родились в этом", то есть иного, кроме иконоборчества, и не знали.
Очень убедительно.

 Отправлено: 27.09.06 15:52. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

СОБОРНЫМ РАЗУМОМ решили принимать в сущем сане попов

значит Церковь может существовать без иерархии.

AK2 пишет:

цитата:

Так же как священнодействовали попы и после смерти св. Павла Коломенского, так они и продолжали действовать и на всём протяжении 180 лет.

последние дораскольные попы имели благословение на священнодействие от последних благочестивых епископов, а беглые попы от кого???

 Отправлено: 27.09.06 15:52. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А я читал про прием, где они свидетельствовали "а мы и родились в этом", то есть иного, кроме иконоборчества, и не знали. Очень убедительно.

Что верно, т.к. иконоборчество было господствующим более 100 лет.

 Отправлено: 27.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А я читал про прием, где они свидетельствовали "а мы и родились в этом", то есть иного, кроме иконоборчества, и не знали.

Согласен, но таковыми не были абсолютно все, ведь иконоборчество не стало господствующим в один момент, во многих, особенно переферийных местах продолжало существовать истинное учение.

 Отправлено: 27.09.06 16:00. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Согласен, но таковыми не были абсолютно все, ведь иконоборчество не стало господствующим в один момент, во многих, особенно переферийных местах продолжало существовать истинное учение.

Тем не менее, оно стало господствующим примерно через 50 - 60 лет и не было ни одной области, где бы оно не господствовало.

 Отправлено: 27.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Так же и возможности восстановить древлеправославную иерархию было больше в 17 веке. в нач. 18 в. меньше, а в кон. 18 такой возможности уже не осталось. Не говоря уже о сер. 19 в.

 Отправлено: 27.09.06 16:02. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

значит Церковь может существовать без иерархии.

Не без Иерархии, а ВРЕМЕННО, а НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО, лишится епископского чина. А без Иерархии ввиду невозможности прекращения Жертвы Церковь оставатся не может.

Aleko пишет:

цитата:

последние дораскольные попы имели благословение на священнодействие от последних благочестивых епископов, а беглые попы от кого???

От Собора православных христиан. Вопрос с КАЖДЫМ попом решался СОБОРНО, то есть Собор священников и мирян ВРЕМЕННО заменил епископа.

 Отправлено: 27.09.06 16:03. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Так же и возможности восстановить древлеправославную иерархию было больше в 17 веке. в нач. 18 в. меньше, а в кон. 18 такой возможности уже не осталось. Не говоря уже о сер. 19 в.

А на каком основании?

 Отправлено: 27.09.06 16:04. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Тем не менее, оно стало господствующим примерно через 50 - 60 лет и не было ни одной области, где бы оно не господствовало.

А вне Византии, а отдельные приходы? Я уже писал, что иконоборчество на тот момент не определилось в отдельную церковь, а потому оставалось внутренним заблуждением, раздорничеством.

 Отправлено: 27.09.06 16:07. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Я уже писал, что иконоборчество на тот момент не определилось в отдельную церковь

Как-то это? Иконоборчество было самой что ни на есть отдельной господствующей церковью.

Aleko пишет:

цитата:

А вне Византии, а отдельные приходы?

И вне России и отдельные приходы сохраняли староверие.

 Отправлено: 27.09.06 16:10. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А на каком основании?

см. историю часовенных.

AK2 пишет:

цитата:

Не без Иерархии, а ВРЕМЕННО, а НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО, лишится епископского чина.

нет епископа - нет иерархии. были лишь отдельно взятые попы и дьяконы. мы уже об этом говорили, получается, что беглопоповская старообрядческая церковь зависила от еретической никонианской.

AK2 пишет:

цитата:

Собор священников и мирян ВРЕМЕННО заменил епископа.

 Отправлено: 27.09.06 16:13. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

И вне России и отдельные приходы сохраняли староверие.

точно, безпоповские общины.

Все простите Христа ради пора убегать.

 Отправлено: 27.09.06 16:40. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

оставалось внутренним заблуждением, раздорничеством.

Это - такая натяжка, что смешно и говорить.

 Отправлено: 27.09.06 16:58. Заголовок: Re:

Толки воду в ступе, вода и будет. Сколько можно спорить на эту тему с беспоповцами? Наши предки спорили с ними 300 лет, да только толку нет. Гордыня их обуяла.

 Отправлено: 27.09.06 17:10. Заголовок: Алеко:

Иконоборчество господствовало ПО ВСЕЙ империи около полувека (с 730-х по 786г., и даже в 786г. солдатня разогнала Вселенский Собор и его пришлось собирать на след. год в Никее), и в том-то и дело, что Тарасий мог искать истинное священство в Риме и на западе вообще, в Иверии, Таврии, под арабами, но он предпочёл восстановить епископский чин через Павла и проч. еретического поставления архиереев, и не было из них ни 1 не имевшего на себе еретических рук, в чём они, собственно, на Соборе и каялись(почтайте о Соборе); правда, среди них были имевшие ещё православное крещение, но немало было погруженных уже при господстве ереси.

Алеко пишет:

цитата:

внутренним заблуждением

Ну, стало быть куда более тонкие ереси несториян, пелагиян, моноэнергистов, монофелитов, папежей (их лжедогматы филиокве и о непорочном зачатии, согласитесь, потоньше, чем иконоборческие), никоновцев, не говоря уже о монофизитстве Севира, тоже и тем паче "внутренние заблуждения" и "раздор"? Побойтесь Бога и Отцов! Они прокляли ереси...
Кстати, "Вселенский Собор" 754г. анафематствовал и покойного патриярха св.Германа, и "идолопоклонство" (истинное православие). Хорош раздор! Богохульство и сатанизм тоже "раздор"?!

 Отправлено: 27.09.06 17:28. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Иконоборчество было самой что ни на есть отдельной господствующей церковью.

Только сама Церковь Христова может определять кто от Нее отделен окончательно, а кто еще имеет надежду на исправление. На вс. соборах (и поместных), после терпеливого и милосерднаго увещания еретичествующих Церковь выносила свой приговор для тех кто не внял истине, но и жестоце противится ей, извергая их из церкви и устанавливая для приходящих от таковых (получивших, после извержения от таковых еретиков «крещение»). Принимая таковой чиноприем (по обдержному закону или смотрительно) Церковь для всех верных, простых и немудрых, указывала ясно свои границы.
Иконоборческая ересь далеко не сразу получила свое догматическое «оправдание», но в процессе длительной полемики с православными. Но и такое «догматствование» было вовсе нетвердым, потому как никаких последователей не имело, но каждый умствовал от себя. Причиной сему была злая воля императоров. Вот многие архиереи и иереи таким способом пытались оправдывать свое малодушие. Так было в Церкви вообщем-то и при всех других господствующих нечестивых царях. Но разумные архипастыри понимали сие именно как малодушие, но никак не согласие в сердце своем с ересью многих еретичествующих. Посему и не извергали окончательно таковых из Церкви, и во время свободное от нечестивых владык, прощали им их нечестие, после принесения достойного покаяния. Св. Афанасий В. даже и до нескольких раз прощал арианствующим гонителям против него борющимся (зри в 1 деянии 7-го вс. собора). В этом смысле может быть интересным деяние 1 го вс. собора. На котором для новатиан был установлен чиноприем, а для ариан нет. Хотя первые не имели никакой богословной ереси относительно вторых. И сие было потому, что ариане все на первом соборе покаялись (хотя как выяснилось позже и притворно), и по милосердию Церкви и Господа сохранили свои места в Церкви. А вот новатиане, хотя и чистые раскольники, но ожесточились против самой Церкви Христовой, и отвергли всех тех, кто с ними не единомыслен, почитая их за синогогу сатаны. Посему к ним и стало необходимо только применить такое врачество как извержение из ограды церковной, по разуму ап. Павла, Златоуста и преп. Максима Грека: «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик».
Посему то Церковь никогда и не думала принимать «от ереси», как от иного сообщества, тех, кто в смутное время получал хиротонию от некоторых неправомудрствующих, но еще не укоренившихся, в своем борение против Христа и Его Церкви, или по неведению ереси. Так и свт. Мелетия Антиохийского никто не принимал «от ереси», так и свт. Анатолия Конст. (предс. 4-го вс. соб.) никто и не думал «принимать», так и самого свт. Тарасия Конст. такожде никто не обличил в том что он рукоположение принял от «иконоборцев».
Потому как все это было болезни в едином церковном сообществе на излечение которых требовалось много долготерпения и милосердия, пока окончательно не определились в своих верованиях борющиеся противники. Имело также значение и отсутствие внешнего насильственного принуждающего фактора, дабы малодушие отделить от свободного следования ереси.
Исходя то вот из сего иконоборчество и не создало свое отдельное церковное сообщество, но падало вместе с властью нечестивых владык. А малодушествующие принесли покаяние на соборе. И чиноприем для иконоборцев никакой после 7-го вс. собора не был установлен, потому как все принесли покаяние, а в самостоятельную догматическую силу сего учения, как оказалось, никто не желал веровать, дабы ради сей «истины» не подчинится соборному гласу.

 Отправлено: 27.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только сама Церковь Христова может определять кто от Нее отделен окончательно, а кто еще имеет надежду на исправление

А какой аутентичный Собор отделил никонианство? И когда он был собран?

Староверы отделились от никониан после ИХ СОБОРОВ. Такой же еретический как и лжесобор 1666 года и был лжесобор 754 года.
Православный же Собор собрался лишь через 30 лет. За эти 30 лет еретичества и были наставлены многие епископы, которые потом принимались в сущем сане.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Исходя то вот из сего иконоборчество и не создало свое отдельное церковное сообщество, но падало вместе с властью нечестивых владык

После лжесобора 754 года оно составляло ОТДЕЛЬНОЕ сообщество. Или это православные входили в это сообщество и не отградились от них?

 Отправлено: 27.09.06 19:19. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

Толки воду в ступе, вода и будет.

Верно. Особенно после последовавших за Вашими словами комментариев. У меня лично вопросов больше не осталось. Нужно очень сильно захотеть, чтобы поверить во "внутренние заблуждения", "раздорничества", "церковь в церкви" и прочие измышления.

 Отправлено: 27.09.06 19:32. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

прочие измышления.

вот это точно. просто нецыы по-видимости считают себя духовнее других. правда совсем не понятно на каком основании. ой, ну это я о наболевшем. а вообще действительно, нужно очень хотеть оказаться подальше от Христа чтобы в эти глупости поверить.
Простите Христа ради.