Отправлено: 21.04.07 05:57. Заголовок: почему не один Бог у православных и инославных

даже если у инославных такие же молитвы и богослужение итп.
(на примере иконоборческой ереси; кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи)

"Общение с еретиками есть не общий хлеб, а яд, повреждающий не тело, но очерняющий и омрачающий душу… Если же молитвы богослужения принадлежат православным, то для чего недоумевать, если они совершаются еретиками? Они разумеют их не так, как составивший их, и веруют не так, как гласят самые слова; ибо все тайнодействие учит, что Христос истинно стал человеком, а они отвергают это, что бы ни говорили, - своим умствованием, будто Он не может изображаться на иконе.
Если бы кто-нибудь говорил: верую в Отца и Сына и Святого Духа, - а думал, что Отец и Сын и Святой Дух есть одно лицо, только с тремя именами, как учил безумный Савеллий, то что? Скажем ли мы, что такой верует в Троицу? Отнюдь нет, хотя бы он и утверждал это. Точно так же и здесь не так верует, как говорит, хотя тайнодействие и православно, но пустословит такой человек или, лучше сказать, шуткой оскорбляет священнослужение; ибо и гадатели и волшебники употребляют божественные песнопения в бесовских действиях".
(Св. Феодор Студит, Письмо к Игнатию сыну // Творения, т. 2, 1908, с. 366-367).

 Отправлено: 21.04.07 12:14. Заголовок: Re:

Здесь всё очень полемически заострено. Цель св. отца - предостеречь от общения с ересью. Подобным образом, свщмч. Игнатий Богоносец говорит, что творящий что-то против воли епископа и презвитеров, - не Богу, а диаволу служит. Но мы же не можем на основании этой фразы говрить, что любой ослушник своего духовного отца становится из христианина бесопоклонником, а молитвы его - богохульством или магией. Возвращаясь к прп. Феодору, заметим, что все же сами иконоборцы не отвергали догмата Халкидонского собора о неслитном единении Божественной и человеческой природ во Христе.

Каждому высказыванию есть свое время и место, механически переносить или обобщать нельзя, а надо в каждом случае хорошо исследовать как исторический контекст, так и внутреннюю логику и цель святоотеческого текста. Об этом говорит, напр. св. Афанасий Великий о писаниях св. Дионисия Александрийского возражая арианам, пытавшимся представить св. Дионисия своим "идейным предшественником".

 Отправлено: 21.04.07 13:34. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи

Далеко не те иконоборцы, вопрос которых решился на 7-м Вселенском Соборе. Перечисленные тобой - совсем иные иконоборцы, с иными доводами и критериями.

 Отправлено: 21.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Бог един. У всех. У Христиан, иудеев и мусульман. Даже у язычников, которые об этом и не подозревают.

Остальное - ересь.

 Отправлено: 21.04.07 17:43. Заголовок: Re:

Бог един. У всех. У Христиан, иудеев и мусульман. Даже у язычников, которые об этом и не подозревают.

Иудеи нашего Бога распяли, так что с ними точно не один и тот-же.

Мусульмане нашего Бога считают пророком, так что тоже не катит.

А Христиане, которые не исповедуют Христа как учит Церковь, тоже верят не в того Бога.

 Отправлено: 21.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Здесь всё очень полемически заострено. Цель св. отца - предостеречь от общения с ересью. Подобным образом, свщмч. Игнатий Богоносец говорит, что творящий что-то против воли епископа и презвитеров, - не Богу, а диаволу служит. Но мы же не можем на основании этой фразы говрить, что любой ослушник своего духовного отца становится из христианина бесопоклонником, а молитвы его - богохульством или магией. Возвращаясь к прп. Феодору, заметим, что все же сами иконоборцы не отвергали догмата Халкидонского собора о неслитном единении Божественной и человеческой природ во Христе.

Нет, сие у св. Феодора Студита вовсе не полемический прием, но опасное разъяснение своему адресату в чем состоит православная вера. А она состоит не только в словах, но и в мысли и в самой вещи исповедания. И все сие в совокупности единое исповедание веры бывает. Порушив в одной части - порушил всю веру. Почему он опасно и сравнивает, слова исповедания савелиан с православными и не находит в них разницы, но вот какую мысль они влагают в сии слова уже явно обличает их разньство в исповедании веры с православными. Такожде и в вещи (или форме) самой исповедания такожде должно заключаться вся православная вера, неотделимая ни от слова ни от мысли. Посему если иконоборствующие зло мудрствуют о неописуемости Iсуса Христа, то значит исповедуют (мыслию) иную веру о боготелесном воплощении Господа Iсуса Христа и подпадают под анафемы св. Церкви: «На словах принимающим телесное домостроительство Бога-Слова, но не допускающим изображения Оного на иконах, анафема; Умышленно настаивающим на речении «неописуемый» и не допускающим изображения на иконах Христа, приобщившегося одинаковой с нами плоти и крови, и посему оказывающимся фантасиастами, анафема» [ и т. п. Зри Синодик].
Такоже и в вещи (или форме исповедальной) самой свв. отцы видели такое же долженствование нераздельное вере следует полагать. И противящихся сему богохульниками нарицали. Как напр. в случае с суемудрым Петром Кнафесом, положившим добавление в трисвятой песне. В сем добавлении св. Церковь видела исповедание четвертого лица в Пресвятой Троице, хотя в самих словах исповедания Петра Кнафеса сего не зрится:
«Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отдельно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Божества, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, относим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, прилагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бессмертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разумеем о каждой ипостаси, подражая божественному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].
Такожде и древлероссийская Церковь опасно рассуждала о латинской ереси, напр. трегубой аллилуии: «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И также согласно и хула и отвержение самой вещи православного исповедания относится к хуле на саму веру Христову.
Зрите ниже (в отдельном постинге) как опасно рассуждает от св. писания автор Щита веры:
Вы же, мне видится, о. Симеон, здесь пытаетесь всякую ересь (о чем собст. и писал преп. Феодор) соотнести со случаями некоего временного прегрешения или заблуждения. В первом случае всякий еретик уже бывает вовсе отчужден от Христа и предан дияволу, а во втором Господь не доконца отступил от христианина, но и всячески старается подать ему спасительное вразумление и покаяние чрез св. писание и Церковь, ожидая его вразумления и исправления от бываемого по немощи нашей падения. Дабы востав от падения мы, Господом укрепляемы, еще большей ревностью за Него подвизались. Как напр. нас сему учит пример с ап. Петром. А вот если таковой не желает принимать сие вразумление чрез милосердного Господа, от св. писания и от Церкви, то таковой сам затворяет себе двери в царство Христово (и других сим соблазняет), посему и может быть наречен и антихристом.
Грань отделяющая прегрешение и заблуждение от ереси свв. отцами опасно наблюдается. Вот напр. из того ж иконоборческого периода важный момент нам история показует. Как некоторые победители могут обратится в побежденных. Когда имевшие преемство от знаменитых борцов (преп. Феодор Студит и др.) за иконопочитание – иноков студитского монастыря, некие от студитов после победы над вторым иконоборчеством, впали в некое прегрешение: посчитали маловажным для организации своего монашеского устроения благословение и разрешение епископа. И самочинно стали избирать игуменов и созидать монастыри, кроме воли епископской, то Церковь (патр. Конст. Мефодий) после длительного увещавания предала таковое их самочинство анафеме. И внесла сие проклятие на так поступавших студитов в Синодик. Т. е. здесь временное прегрешение перешло в ересь «безглавных». И не желающие принести покаяние в сем прегрешении, прилепились сатане и его непреклонной злой воле, чем и стали его служителями. И из победителей иконопочитания превратились в побежденных слуг антихристовых.

 Отправлено: 21.04.07 18:41. Заголовок: Re:

«Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается.
Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103.
Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании.
Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].

 Отправлено: 21.04.07 21:21. Заголовок: Re:

Игорю Кузьмину. Вот бы сии прекрасные рассуждения да приложить к беспоповским мудрованиям.
Внемли же, человече, со страхом, как глаголет поминаемый тобою Св. Иоанн Дамаскин: "Бог сказал: "СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО МОЕ"; и:"СИЯ ЕСТЬ КРОВЬ МОЯ; и:"СИЕ ТВОРИТЕ В МОЕ ВОСПОМИНАНИЕ"; и, вследствие всесильного Его повеления, это происходит, ПОКА ОН НЕ ПРИДЕТ; ибо так Писание сказало: "ДОНДЕЖЕ ПРИИДЕТ" "
Внемли же, человече, что не сказал Св. Иоанн Дамаскин: "Пока не придет антихрист" ("духовный" ли, "чувственный" ли), но сказал: "Пока ОН не придет".
Ужаснись же, человече, отринь беспоповские мудрования и воскликни вослед за Св. Иоанном Дамаскиным: "Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие!"

 Отправлено: 21.04.07 21:23. Заголовок: Re:

Cё`джай пишет:

цитата:

протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи

Ещё и несторияне нонешние(АЦВ) - иконоборцы по сути, т.е. не почитают иконы, только Крест.

 Отправлено: 21.04.07 22:28. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:
Вы же, мне видится, о. Симеон, здесь пытаетесь всякую ересь (о чем собст. и писал преп. Феодор) соотнести со случаями некоего временного прегрешения или заблуждения.

Сегодня человек в ереси, а завтра он может истину познать. Августин манихеем был, но в "Исповеди" своей благодарит Господа, что Он промышлял о нем и вел его ко спасению неотступно. Феофил-иконом в Прологе (26 июня) князю тьмы душу продал и рукописание подписал, но Бог же не отринул его, а привел к покаянию, и после покаяния простил и спас.

Да и ересь ереси рознь. Есть еретики, который суть гордые богоотметники, - Симон Волхв, николаиты, гностики, нынешние мормоны (насколько я их понимаю) и многие еще. Манихеи те же.

А есть ереси, возникающие в условиях недовыясненности некоего важного догмата веры. И они попускаются Господом, ради того, чтобы учение обрело четкую формулировку и было принято сознательно и единодушно всем христоименитым стадом. Ради чего? Ради спасения людей и ради укрепления единства веры в Церкви и вящей славы Божией. Вот такие разделения я склонен рассматривать в свете подхода ап.Павла к факту отпадения Израиля и призвания языков (зри в Послании к Римлянам, гл. 9-11). О чем подробнее писано в статье "Церковь благовествующая" (на сайте "Крылья Голубиные").

 Отправлено: 21.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Собственно, об этом сказал ап. Павел в своей речи в афинском Ареопаге.

 Отправлено: 21.04.07 23:09. Заголовок: Re:

Тело - человечество, ересь - инфекция, Студит - врач, борющийся с инфекцией прижиганиями и другими средствами. Но, прижигая, не сожигает.
Православная вера - здоровье в организме. Пока оно есть, его не заметно, но попади инфекция в тело - и будет бо-бо, а то и смерть.
Организм, зараженный инфекцией - умирающий организм, православно верующий - исцелевающий. Но никогда нельзя сказать, что организм погиб др конца.

Клиническая сметь - еще не биологическая. Важно вовремя применить лекарства.

 Отправлено: 22.04.07 02:50. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Сегодня человек в ереси, а завтра он может истину познать. Августин манихеем был, но в "Исповеди" своей благодарит Господа, что Он промышлял о нем и вел его ко спасению неотступно. Феофил-иконом в Прологе (26 июня) князю тьмы душу продал и рукописание подписал, но Бог же не отринул его, а привел к покаянию, и после покаяния простил и спас.

Есть благодать приводящая в Церковь всякого ищущего спасение, а есть благодать просвещающая истинным богопознанием, даруемая в тайнах церковных. Тот кто просвещает всякого приходящего к Церкви, тот и Догматам Ее научает. А тот кто противится догматам церковным есть еретик и хулитель Св. Духа по разуму 1 прав. свт. Василия В. Таковые хулители Св. Духа повинны вечному осуждению. Ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Пока кто клевещет или хулит на Духа Святаго, како может надеятся чрез Него же отпущение грехов получить?!
Самый тяжкий же грех по лести диявольской или страха ради антихристова против Христа Спасителя врачуется приличным покаянием (возможно сюда следует отнести покаяние Феофила-иконома, правда я не обнаружил жития по указанной Вами ссылке). Нет такого греха который милосердный Господь бы не смог простить принесшему истинное покаяние. Но суд свой Он Церкви вручил. Посему как чрез анафему возможно спасение получить? Не вем, разве только покаявшись пред Церковью и получив подобное исправление от преждебывшего осквернения ересью.

Симеон пишет:

цитата:

Да и ересь ереси рознь. Есть еретики, который суть гордые богоотметники, - Симон Волхв, николаиты, гностики, нынешние мормоны (насколько я их понимаю) и многие еще. Манихеи те же. А есть ереси, возникающие в условиях недовыясненности некоего важного догмата веры. И они попускаются Господом, ради того, чтобы учение обрело четкую формулировку и было принято сознательно и единодушно всем христоименитым стадом. Ради чего? Ради спасения людей и ради укрепления единства веры в Церкви и вящей славы Божией.

Не понял сие место, какие именно ереси и еретики являются «результатом недовыясненности некоего важного догмата»? И какие именно догматы являются «недовыясненными» дабы не вполне по-Вам под их осуждение могли подпасть различные разделенные церк. сообщества?

 Отправлено: 22.04.07 02:52. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Внемли же, человече, со страхом, как глаголет поминаемый тобою Св. Иоанн Дамаскин: "Бог сказал: "СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО МОЕ"; и:"СИЯ ЕСТЬ КРОВЬ МОЯ; и:"СИЕ ТВОРИТЕ В МОЕ ВОСПОМИНАНИЕ"; и, вследствие всесильного Его повеления, это происходит, ПОКА ОН НЕ ПРИДЕТ; ибо так Писание сказало: "ДОНДЕЖЕ ПРИИДЕТ"

Ваша ошибка заключается здесь в том, что разум св. писание невозможно разделить, дабы не погрешить против слова Божия. Т. е. истинный разум св. писания необходимо в целокупности искать. А сам Господь не просто дал обетования, но и поставил условия его сохранения.
«Евангелие. Аще пребудете во Мне, и глаголи Мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. о сем прославися Отец Мой, да плод мног сотворите, и будете Мои ученицы.
Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут» [Благов. еванг. от Иоанна, гл. 15, зач. 50].
И свт. Златоуст по сему вопросу разъясняет:
«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил: шедшии по Мне»[Свт. Иоанн Златоуст, т. 7, беседа 64].
И бл. Иероним:
«Хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои. Таким образом не безусловно сбывается то, что обещает Бог, но Он исполняет Свои обетования в отношении к тем, кои соблюдают повеления Его» [бл. Иероним, час. 12. толк. на пр. Даниила, гл. 9, ст. 4].
А что же обещает Господь тем, кто пренебрежет Его заповеди и повеления:
«Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5].
"Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их" (Он же, часть 6, стр. 435—436).
"Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их" (бл. Иероним часть 11-я стр. 100—104 и 106-я).
Так вот от св. писания мы видим, что установление Господне вечно будет соблюдаться с Его стороны, если только пастыри будут достойны сего звания. А если нет, то сам Господь поразит их. Как напр. произошло с белорусцами, которым было направлено увещевательное слово патр. Мелетия Александр.:
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
Вот как действует обетование Господне в Церкви. Церковь также не отвергает обетования пророческие о рассыпании руки людей освященных [пр. Даниил], и запустении жертвы приносимой во св. олтарях [Ипполит]. Все это в совокупности и дает основание считать, что обетование Господне о жертве установлено не помимо воли человеческой, но на условиях.
А то что жертва и священство неотделимы, зри Кирилову кн. на лис. 78: «Ибо сие вкупе бывает, и не едино без другаго не может быти».
Значит с падением священства неминуема и жертва сия должна прекратится.
«О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение послании от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господьскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. [ниже] И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит» [Кирилова кн. Знам. 6].

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Внемли же, человече, что не сказал Св. Иоанн Дамаскин: "Пока не придет антихрист" ("духовный" ли, "чувственный" ли), но сказал: "Пока ОН не придет".

Вот видите, Алексей, не по-Вам выходит разумение св. писания. Св. писание нас поучает, что антихрист истребляет жертву, осквернением св. олтарей (и поставлением свой мерзости), которая по всему миру уставлена св. апостолами и их преемниками. И доконца он ее истребит чрез падение пастырей. Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

 Отправлено: 22.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот видите, Алексей, не по-Вам выходит разумение св. писания.

Это вывод Вашего разума,который Вы заключили из слов Св.Отцев?..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Св. писание нас поучает, что антихрист истребляет жертву, осквернением св. олтарей (и поставлением свой мерзости), которая по всему миру уставлена св. апостолами и их преемниками. И доконца он ее истребит чрез падение пастырей. Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

Из Ваших слов следует явное умаление Силы Божией.

 Отправлено: 22.04.07 15:39. Заголовок: Re:

Кхм...
Странно, право, такие вещи читать. Бог один. Нет Бога христиан Бога иудеев и Бога мусульман. Если есть три Бога - это уже не христианство а язычество какое-то. Можно сказать не то, что в других религиях другой Бог а то что они про единственного Бога неправильно думают. И поклонения их он скорее всего не примет. Но отличие от правильной религии здесь только в степени: ни один, даже самый православный человек не может думать о Боге на 100% правильно. Бог не вместим человеческим разумом. И ни один даже самый православный человек не может быть уверен что его служение Бог не отвергнет. Поэтому всем нам надо подозревать самих себя в ереси и не возноситься над явными еретиками, поскольку все по краю пропасти ходим и регулярно туда оступаемся.
Вот таково мое мнение.

 Отправлено: 22.04.07 18:38. Заголовок: Поразмышляем братия!

1. У Православных один бог – Троица Единосущная.
2. Иудеи считают богом только – Бога Отца.
3. Мусульмане вроде тоже Бога Отца, но имеют свои особые размышления.
4. Бог Буддистов и язычников явно не Троица.
5. Атеисты тоже веруют, но в материализм.

Вот и подумайте - в одного ли бога мы веруем?

 Отправлено: 22.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Это вывод Вашего разума,который Вы заключили из слов Св.Отцев?..

Ну здесь уж пусть каждый сам решает насколько мой разум различается с разумом тех св. книг, разум которых я и пытался показать чрез их опасное цитирование. «Безпоповцы» ли выдумали сие истребление жертвы, по всему миру уставленной чрез апостолов, или это св. Церковь, чрез благочестивых своих архипастырей, предлагает нам опасное разумение каким образом происходить сие истребление.

«Сие же тако же начинают посланници антихристовы, сына беззаконнаго, не у еще коньчина, дондеже сам приидет, и с ним совершится и исполнится мерзость вседневнаго запустения. До зде Феофилакт и Златоуст» [Кирилова кн., знам. 6].
О том как посланницы антихристовы истребляли жертву, еже от апостол по всему миру уставленную, и дальше зри св. книгу О вере:
«Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози. О правде; яко много предотечев, но и сам уже близ есть по числу еже о нем, 666. число бо человеческо есть антихристово. кто весть аще в сих летех, 1666-х, явственных предотечев его, или того самого не укажет…». [ниже] «К сему же и сие воспомянути не отрекуся, еже и святыи Иоанн евангелист во Апокалипсисе, в главе 20 пишет, о связании сатаны на тысячю лет, и потом о развязании. обращается диавол на первое возлюбленное свое место, идеже еще изнеба хотел, и от того времене поветрием тяжким поражен бысть запад. о сем пространно в главе, 21, обрящеши. По тысящном лете, егда 595-е, дохождаше лето, явственое бысть отступление и прельщение нарицающихся юнитов, от святыя восточныя церкве к западному костелу. о сем чти главы на преди, 23-ю, и 24-ю. А по исполнении лет числа, тысящи шести сот шестидесяти, не непотребно и нам от сих вин опасение имети да не некое бы что зло пострадати, по преждереченных. исполнения писания свидетельств [солун. зач. 275]; яко настоит день Христов, якоже рече апостол. и несть ли быти готовым подобает, аще кто достигнет тех времен, на брань с самим диаволом. Но ниже убо да смущаются о сем сердца благочестивых, яко зде рече во Апокалипсии, о пришествии сына погибели многа убо о сем писания свидетельствуют, яко вскоре быти ему. и не коснит Господь обетования, якоже нецыи коснение мнят, но долготерпит на нас, нехотя да никтоже погибнет, но да вси в покаяние приидут. придет же день Господень яко тать в нощи, якоже рече Петр апостол Христов [зач. 68]. И паки, яко день Господень, якоже тать в нощи тако приидет, якоже рече Павел к солуняном, в зачале 271-м. Тойже к солуняном в зачале, 275-м, яко убо настоит день Христов. тайна бо уже деется беззакония, зане любве истины неприяша. и прочая» [ниже]. «Тем же всегда в памяти своей нам всем православным подобает имети прежде бывшия вины, и сему внимати; яко по тысящи лет от воплощения Божия Слова, Рим отпаде со всеми западными странами от восточныя церкве. в пятьсотное же девятьдесят пятое лето по тысящи, жителие в малой русии к римскому костелу приступили, и на всей воли римскаго папы заручную грамоту дали ему. се второе оторвание христиан от восточныя церкве. оберегая же сие пишет, егда исполниться, 1666 лет, да не чтобы от преже бывших вин зло некаково не пострадати и нам, но покаянием Бога умилостивити, и милость Его нам к себе привлещи» [Книга О вере, гл. 30, лист 270-272 об.].

Евгения пишет:

цитата:

Из Ваших слов следует явное умаление Силы Божией.

А Вы, Евгения, считаете, что умаление архипастырей и пастырей к концу времен есть умаление Силы Божией, не могущей сие исправить?

 Отправлено: 22.04.07 21:30. Заголовок: Re:

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.(Откр.12:1)
Иже во святых отца нашего Андрея Архиепископа Кесария Каппадокийския, толкование на Апокалипсис

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы, Евгения, считаете, что умаление архипастырей и пастырей к концу времен есть умаление Силы Божией, не могущей сие исправить?

Не человек силен,но Бог в нем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

Вы пишете,что не достойны оказались обетованию,а скажите,кто-то может разве быть сам чем-то достоин Бога?..Если бы не милосердие Божие,-говорят Святые,-то не спаслась бы ни какая душа,так как никто не без греха..

 Отправлено: 22.04.07 21:38. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

антихрист истребляет жертву, осквернением св. олтарей (и поставлением свой мерзости), которая по всему миру уставлена св. апостолами и их преемниками. И доконца он ее истребит чрез падение пастырей. Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

Ну, опять: раз селедка рыба, значит любая рыба - селедка. Раз возможно отпадение священников, значит - оно будет повсеместно.
Да Вас-то (и Вам подобным) кто судией поставил? Кто Вам право дал решать, осуществилось повсеместное (и полное по глубине падения) отречение от веры или не осуществилось? Разорван ли Новый Завет с Богом или нет? Гордыня человеческая - первопричина всех заблуждений. Особая Благодать что ли пролилась на беспоповцев, позволив им делать сверхкосмические выводы об упразднении Нового Завета?
Да нет: сами беспоповцы утверждают, что Благодать взята на Небо. Значит, Благодати - нет, а дар пророчества (да еще - массовый дар) - есть. Что же это за безблагодатное пророчество? От какого духа оно исходит?
Писание не тому нас учит. Когда только возникала угроза отпадения людей от Завета (да и то не всех!), Господь посылал Пророков с предупреждениями, наказывал отпадающих казнями и терпеливо ожидал покаяния, но Завета не разрывал ( и не разорвал, но до конца исполнил), а дал Новый.
Как же беспоповцы дерзнули самочинно, только на основе своего горделивого разума, без ясных и недвусмысленных знамений Божиих, утверждать о разрыве Завета? Может сами они Его и разорвали?

 Отправлено: 23.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Bagor,

цитата:

1. У Православных один бог – Троица Единосущная. 2. Иудеи считают богом только – Бога Отца. 3. Мусульмане вроде тоже Бога Отца, но имеют свои особые размышления. 4. Бог Буддистов и язычников явно не Троица. 5. Атеисты тоже веруют, но в материализм. Вот и подумайте - в одного ли бога мы веруем?

Аргумент не очень убедительный, так можно много чего доказать.
Например, имеются два человека, А и Б.
А утверждает, что И.В. Сталин умер в 1953 году, а Б утверждает что И.В. Сталин умер в 1952 году.
По Вашей логике из этого можно сделать вывод, что они говорят о разных И.В. Сталиных и что И.В.Сталиных вообще больше одного. Но это же абсурд! Правильно будет сказать, что они говорят об одном и том же И.В. Сталине, но один из них, а именно Б, ошибается. Если Вы примените этот пример к обсуждаемой теме, то Вы увидите, что я был прав.
Кстати, насчет буддистов я и не утверждал, что они в одного с христианами Бога веруют. У них по-моему вообще Бога нет. Ну, да это не совсем по теме.