Отправлено: 21.04.07 05:57. Заголовок: почему не один Бог у православных и инославных

даже если у инославных такие же молитвы и богослужение итп.
(на примере иконоборческой ереси; кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи)

"Общение с еретиками есть не общий хлеб, а яд, повреждающий не тело, но очерняющий и омрачающий душу… Если же молитвы богослужения принадлежат православным, то для чего недоумевать, если они совершаются еретиками? Они разумеют их не так, как составивший их, и веруют не так, как гласят самые слова; ибо все тайнодействие учит, что Христос истинно стал человеком, а они отвергают это, что бы ни говорили, - своим умствованием, будто Он не может изображаться на иконе.
Если бы кто-нибудь говорил: верую в Отца и Сына и Святого Духа, - а думал, что Отец и Сын и Святой Дух есть одно лицо, только с тремя именами, как учил безумный Савеллий, то что? Скажем ли мы, что такой верует в Троицу? Отнюдь нет, хотя бы он и утверждал это. Точно так же и здесь не так верует, как говорит, хотя тайнодействие и православно, но пустословит такой человек или, лучше сказать, шуткой оскорбляет священнослужение; ибо и гадатели и волшебники употребляют божественные песнопения в бесовских действиях".
(Св. Феодор Студит, Письмо к Игнатию сыну // Творения, т. 2, 1908, с. 366-367).

 Отправлено: 21.04.07 12:14. Заголовок: Re:

Здесь всё очень полемически заострено. Цель св. отца - предостеречь от общения с ересью. Подобным образом, свщмч. Игнатий Богоносец говорит, что творящий что-то против воли епископа и презвитеров, - не Богу, а диаволу служит. Но мы же не можем на основании этой фразы говрить, что любой ослушник своего духовного отца становится из христианина бесопоклонником, а молитвы его - богохульством или магией. Возвращаясь к прп. Феодору, заметим, что все же сами иконоборцы не отвергали догмата Халкидонского собора о неслитном единении Божественной и человеческой природ во Христе.

Каждому высказыванию есть свое время и место, механически переносить или обобщать нельзя, а надо в каждом случае хорошо исследовать как исторический контекст, так и внутреннюю логику и цель святоотеческого текста. Об этом говорит, напр. св. Афанасий Великий о писаниях св. Дионисия Александрийского возражая арианам, пытавшимся представить св. Дионисия своим "идейным предшественником".

 Отправлено: 21.04.07 13:34. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи

Далеко не те иконоборцы, вопрос которых решился на 7-м Вселенском Соборе. Перечисленные тобой - совсем иные иконоборцы, с иными доводами и критериями.

 Отправлено: 21.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Бог един. У всех. У Христиан, иудеев и мусульман. Даже у язычников, которые об этом и не подозревают.

Остальное - ересь.

 Отправлено: 21.04.07 17:43. Заголовок: Re:

Бог един. У всех. У Христиан, иудеев и мусульман. Даже у язычников, которые об этом и не подозревают.

Иудеи нашего Бога распяли, так что с ними точно не один и тот-же.

Мусульмане нашего Бога считают пророком, так что тоже не катит.

А Христиане, которые не исповедуют Христа как учит Церковь, тоже верят не в того Бога.

 Отправлено: 21.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Здесь всё очень полемически заострено. Цель св. отца - предостеречь от общения с ересью. Подобным образом, свщмч. Игнатий Богоносец говорит, что творящий что-то против воли епископа и презвитеров, - не Богу, а диаволу служит. Но мы же не можем на основании этой фразы говрить, что любой ослушник своего духовного отца становится из христианина бесопоклонником, а молитвы его - богохульством или магией. Возвращаясь к прп. Феодору, заметим, что все же сами иконоборцы не отвергали догмата Халкидонского собора о неслитном единении Божественной и человеческой природ во Христе.

Нет, сие у св. Феодора Студита вовсе не полемический прием, но опасное разъяснение своему адресату в чем состоит православная вера. А она состоит не только в словах, но и в мысли и в самой вещи исповедания. И все сие в совокупности единое исповедание веры бывает. Порушив в одной части - порушил всю веру. Почему он опасно и сравнивает, слова исповедания савелиан с православными и не находит в них разницы, но вот какую мысль они влагают в сии слова уже явно обличает их разньство в исповедании веры с православными. Такожде и в вещи (или форме) самой исповедания такожде должно заключаться вся православная вера, неотделимая ни от слова ни от мысли. Посему если иконоборствующие зло мудрствуют о неописуемости Iсуса Христа, то значит исповедуют (мыслию) иную веру о боготелесном воплощении Господа Iсуса Христа и подпадают под анафемы св. Церкви: «На словах принимающим телесное домостроительство Бога-Слова, но не допускающим изображения Оного на иконах, анафема; Умышленно настаивающим на речении «неописуемый» и не допускающим изображения на иконах Христа, приобщившегося одинаковой с нами плоти и крови, и посему оказывающимся фантасиастами, анафема» [ и т. п. Зри Синодик].
Такоже и в вещи (или форме исповедальной) самой свв. отцы видели такое же долженствование нераздельное вере следует полагать. И противящихся сему богохульниками нарицали. Как напр. в случае с суемудрым Петром Кнафесом, положившим добавление в трисвятой песне. В сем добавлении св. Церковь видела исповедание четвертого лица в Пресвятой Троице, хотя в самих словах исповедания Петра Кнафеса сего не зрится:
«Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отдельно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Божества, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, относим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, прилагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бессмертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разумеем о каждой ипостаси, подражая божественному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].
Такожде и древлероссийская Церковь опасно рассуждала о латинской ереси, напр. трегубой аллилуии: «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И также согласно и хула и отвержение самой вещи православного исповедания относится к хуле на саму веру Христову.
Зрите ниже (в отдельном постинге) как опасно рассуждает от св. писания автор Щита веры:
Вы же, мне видится, о. Симеон, здесь пытаетесь всякую ересь (о чем собст. и писал преп. Феодор) соотнести со случаями некоего временного прегрешения или заблуждения. В первом случае всякий еретик уже бывает вовсе отчужден от Христа и предан дияволу, а во втором Господь не доконца отступил от христианина, но и всячески старается подать ему спасительное вразумление и покаяние чрез св. писание и Церковь, ожидая его вразумления и исправления от бываемого по немощи нашей падения. Дабы востав от падения мы, Господом укрепляемы, еще большей ревностью за Него подвизались. Как напр. нас сему учит пример с ап. Петром. А вот если таковой не желает принимать сие вразумление чрез милосердного Господа, от св. писания и от Церкви, то таковой сам затворяет себе двери в царство Христово (и других сим соблазняет), посему и может быть наречен и антихристом.
Грань отделяющая прегрешение и заблуждение от ереси свв. отцами опасно наблюдается. Вот напр. из того ж иконоборческого периода важный момент нам история показует. Как некоторые победители могут обратится в побежденных. Когда имевшие преемство от знаменитых борцов (преп. Феодор Студит и др.) за иконопочитание – иноков студитского монастыря, некие от студитов после победы над вторым иконоборчеством, впали в некое прегрешение: посчитали маловажным для организации своего монашеского устроения благословение и разрешение епископа. И самочинно стали избирать игуменов и созидать монастыри, кроме воли епископской, то Церковь (патр. Конст. Мефодий) после длительного увещавания предала таковое их самочинство анафеме. И внесла сие проклятие на так поступавших студитов в Синодик. Т. е. здесь временное прегрешение перешло в ересь «безглавных». И не желающие принести покаяние в сем прегрешении, прилепились сатане и его непреклонной злой воле, чем и стали его служителями. И из победителей иконопочитания превратились в побежденных слуг антихристовых.

 Отправлено: 21.04.07 18:41. Заголовок: Re:

«Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается.
Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103.
Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании.
Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].

 Отправлено: 21.04.07 21:21. Заголовок: Re:

Игорю Кузьмину. Вот бы сии прекрасные рассуждения да приложить к беспоповским мудрованиям.
Внемли же, человече, со страхом, как глаголет поминаемый тобою Св. Иоанн Дамаскин: "Бог сказал: "СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО МОЕ"; и:"СИЯ ЕСТЬ КРОВЬ МОЯ; и:"СИЕ ТВОРИТЕ В МОЕ ВОСПОМИНАНИЕ"; и, вследствие всесильного Его повеления, это происходит, ПОКА ОН НЕ ПРИДЕТ; ибо так Писание сказало: "ДОНДЕЖЕ ПРИИДЕТ" "
Внемли же, человече, что не сказал Св. Иоанн Дамаскин: "Пока не придет антихрист" ("духовный" ли, "чувственный" ли), но сказал: "Пока ОН не придет".
Ужаснись же, человече, отринь беспоповские мудрования и воскликни вослед за Св. Иоанном Дамаскиным: "Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие!"

 Отправлено: 21.04.07 21:23. Заголовок: Re:

Cё`джай пишет:

цитата:

протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи

Ещё и несторияне нонешние(АЦВ) - иконоборцы по сути, т.е. не почитают иконы, только Крест.

 Отправлено: 21.04.07 22:28. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:
Вы же, мне видится, о. Симеон, здесь пытаетесь всякую ересь (о чем собст. и писал преп. Феодор) соотнести со случаями некоего временного прегрешения или заблуждения.

Сегодня человек в ереси, а завтра он может истину познать. Августин манихеем был, но в "Исповеди" своей благодарит Господа, что Он промышлял о нем и вел его ко спасению неотступно. Феофил-иконом в Прологе (26 июня) князю тьмы душу продал и рукописание подписал, но Бог же не отринул его, а привел к покаянию, и после покаяния простил и спас.

Да и ересь ереси рознь. Есть еретики, который суть гордые богоотметники, - Симон Волхв, николаиты, гностики, нынешние мормоны (насколько я их понимаю) и многие еще. Манихеи те же.

А есть ереси, возникающие в условиях недовыясненности некоего важного догмата веры. И они попускаются Господом, ради того, чтобы учение обрело четкую формулировку и было принято сознательно и единодушно всем христоименитым стадом. Ради чего? Ради спасения людей и ради укрепления единства веры в Церкви и вящей славы Божией. Вот такие разделения я склонен рассматривать в свете подхода ап.Павла к факту отпадения Израиля и призвания языков (зри в Послании к Римлянам, гл. 9-11). О чем подробнее писано в статье "Церковь благовествующая" (на сайте "Крылья Голубиные").

 Отправлено: 21.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Собственно, об этом сказал ап. Павел в своей речи в афинском Ареопаге.

 Отправлено: 21.04.07 23:09. Заголовок: Re:

Тело - человечество, ересь - инфекция, Студит - врач, борющийся с инфекцией прижиганиями и другими средствами. Но, прижигая, не сожигает.
Православная вера - здоровье в организме. Пока оно есть, его не заметно, но попади инфекция в тело - и будет бо-бо, а то и смерть.
Организм, зараженный инфекцией - умирающий организм, православно верующий - исцелевающий. Но никогда нельзя сказать, что организм погиб др конца.

Клиническая сметь - еще не биологическая. Важно вовремя применить лекарства.

 Отправлено: 22.04.07 02:50. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Сегодня человек в ереси, а завтра он может истину познать. Августин манихеем был, но в "Исповеди" своей благодарит Господа, что Он промышлял о нем и вел его ко спасению неотступно. Феофил-иконом в Прологе (26 июня) князю тьмы душу продал и рукописание подписал, но Бог же не отринул его, а привел к покаянию, и после покаяния простил и спас.

Есть благодать приводящая в Церковь всякого ищущего спасение, а есть благодать просвещающая истинным богопознанием, даруемая в тайнах церковных. Тот кто просвещает всякого приходящего к Церкви, тот и Догматам Ее научает. А тот кто противится догматам церковным есть еретик и хулитель Св. Духа по разуму 1 прав. свт. Василия В. Таковые хулители Св. Духа повинны вечному осуждению. Ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Пока кто клевещет или хулит на Духа Святаго, како может надеятся чрез Него же отпущение грехов получить?!
Самый тяжкий же грех по лести диявольской или страха ради антихристова против Христа Спасителя врачуется приличным покаянием (возможно сюда следует отнести покаяние Феофила-иконома, правда я не обнаружил жития по указанной Вами ссылке). Нет такого греха который милосердный Господь бы не смог простить принесшему истинное покаяние. Но суд свой Он Церкви вручил. Посему как чрез анафему возможно спасение получить? Не вем, разве только покаявшись пред Церковью и получив подобное исправление от преждебывшего осквернения ересью.

Симеон пишет:

цитата:

Да и ересь ереси рознь. Есть еретики, который суть гордые богоотметники, - Симон Волхв, николаиты, гностики, нынешние мормоны (насколько я их понимаю) и многие еще. Манихеи те же. А есть ереси, возникающие в условиях недовыясненности некоего важного догмата веры. И они попускаются Господом, ради того, чтобы учение обрело четкую формулировку и было принято сознательно и единодушно всем христоименитым стадом. Ради чего? Ради спасения людей и ради укрепления единства веры в Церкви и вящей славы Божией.

Не понял сие место, какие именно ереси и еретики являются «результатом недовыясненности некоего важного догмата»? И какие именно догматы являются «недовыясненными» дабы не вполне по-Вам под их осуждение могли подпасть различные разделенные церк. сообщества?

 Отправлено: 22.04.07 02:52. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Внемли же, человече, со страхом, как глаголет поминаемый тобою Св. Иоанн Дамаскин: "Бог сказал: "СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО МОЕ"; и:"СИЯ ЕСТЬ КРОВЬ МОЯ; и:"СИЕ ТВОРИТЕ В МОЕ ВОСПОМИНАНИЕ"; и, вследствие всесильного Его повеления, это происходит, ПОКА ОН НЕ ПРИДЕТ; ибо так Писание сказало: "ДОНДЕЖЕ ПРИИДЕТ"

Ваша ошибка заключается здесь в том, что разум св. писание невозможно разделить, дабы не погрешить против слова Божия. Т. е. истинный разум св. писания необходимо в целокупности искать. А сам Господь не просто дал обетования, но и поставил условия его сохранения.
«Евангелие. Аще пребудете во Мне, и глаголи Мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. о сем прославися Отец Мой, да плод мног сотворите, и будете Мои ученицы.
Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут» [Благов. еванг. от Иоанна, гл. 15, зач. 50].
И свт. Златоуст по сему вопросу разъясняет:
«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил: шедшии по Мне»[Свт. Иоанн Златоуст, т. 7, беседа 64].
И бл. Иероним:
«Хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои. Таким образом не безусловно сбывается то, что обещает Бог, но Он исполняет Свои обетования в отношении к тем, кои соблюдают повеления Его» [бл. Иероним, час. 12. толк. на пр. Даниила, гл. 9, ст. 4].
А что же обещает Господь тем, кто пренебрежет Его заповеди и повеления:
«Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5].
"Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их" (Он же, часть 6, стр. 435—436).
"Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их" (бл. Иероним часть 11-я стр. 100—104 и 106-я).
Так вот от св. писания мы видим, что установление Господне вечно будет соблюдаться с Его стороны, если только пастыри будут достойны сего звания. А если нет, то сам Господь поразит их. Как напр. произошло с белорусцами, которым было направлено увещевательное слово патр. Мелетия Александр.:
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
Вот как действует обетование Господне в Церкви. Церковь также не отвергает обетования пророческие о рассыпании руки людей освященных [пр. Даниил], и запустении жертвы приносимой во св. олтарях [Ипполит]. Все это в совокупности и дает основание считать, что обетование Господне о жертве установлено не помимо воли человеческой, но на условиях.
А то что жертва и священство неотделимы, зри Кирилову кн. на лис. 78: «Ибо сие вкупе бывает, и не едино без другаго не может быти».
Значит с падением священства неминуема и жертва сия должна прекратится.
«О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение послании от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господьскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. [ниже] И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит» [Кирилова кн. Знам. 6].

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Внемли же, человече, что не сказал Св. Иоанн Дамаскин: "Пока не придет антихрист" ("духовный" ли, "чувственный" ли), но сказал: "Пока ОН не придет".

Вот видите, Алексей, не по-Вам выходит разумение св. писания. Св. писание нас поучает, что антихрист истребляет жертву, осквернением св. олтарей (и поставлением свой мерзости), которая по всему миру уставлена св. апостолами и их преемниками. И доконца он ее истребит чрез падение пастырей. Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

 Отправлено: 22.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот видите, Алексей, не по-Вам выходит разумение св. писания.

Это вывод Вашего разума,который Вы заключили из слов Св.Отцев?..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Св. писание нас поучает, что антихрист истребляет жертву, осквернением св. олтарей (и поставлением свой мерзости), которая по всему миру уставлена св. апостолами и их преемниками. И доконца он ее истребит чрез падение пастырей. Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

Из Ваших слов следует явное умаление Силы Божией.

 Отправлено: 22.04.07 15:39. Заголовок: Re:

Кхм...
Странно, право, такие вещи читать. Бог один. Нет Бога христиан Бога иудеев и Бога мусульман. Если есть три Бога - это уже не христианство а язычество какое-то. Можно сказать не то, что в других религиях другой Бог а то что они про единственного Бога неправильно думают. И поклонения их он скорее всего не примет. Но отличие от правильной религии здесь только в степени: ни один, даже самый православный человек не может думать о Боге на 100% правильно. Бог не вместим человеческим разумом. И ни один даже самый православный человек не может быть уверен что его служение Бог не отвергнет. Поэтому всем нам надо подозревать самих себя в ереси и не возноситься над явными еретиками, поскольку все по краю пропасти ходим и регулярно туда оступаемся.
Вот таково мое мнение.

 Отправлено: 22.04.07 18:38. Заголовок: Поразмышляем братия!

1. У Православных один бог – Троица Единосущная.
2. Иудеи считают богом только – Бога Отца.
3. Мусульмане вроде тоже Бога Отца, но имеют свои особые размышления.
4. Бог Буддистов и язычников явно не Троица.
5. Атеисты тоже веруют, но в материализм.

Вот и подумайте - в одного ли бога мы веруем?

 Отправлено: 22.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Это вывод Вашего разума,который Вы заключили из слов Св.Отцев?..

Ну здесь уж пусть каждый сам решает насколько мой разум различается с разумом тех св. книг, разум которых я и пытался показать чрез их опасное цитирование. «Безпоповцы» ли выдумали сие истребление жертвы, по всему миру уставленной чрез апостолов, или это св. Церковь, чрез благочестивых своих архипастырей, предлагает нам опасное разумение каким образом происходить сие истребление.

«Сие же тако же начинают посланници антихристовы, сына беззаконнаго, не у еще коньчина, дондеже сам приидет, и с ним совершится и исполнится мерзость вседневнаго запустения. До зде Феофилакт и Златоуст» [Кирилова кн., знам. 6].
О том как посланницы антихристовы истребляли жертву, еже от апостол по всему миру уставленную, и дальше зри св. книгу О вере:
«Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози. О правде; яко много предотечев, но и сам уже близ есть по числу еже о нем, 666. число бо человеческо есть антихристово. кто весть аще в сих летех, 1666-х, явственных предотечев его, или того самого не укажет…». [ниже] «К сему же и сие воспомянути не отрекуся, еже и святыи Иоанн евангелист во Апокалипсисе, в главе 20 пишет, о связании сатаны на тысячю лет, и потом о развязании. обращается диавол на первое возлюбленное свое место, идеже еще изнеба хотел, и от того времене поветрием тяжким поражен бысть запад. о сем пространно в главе, 21, обрящеши. По тысящном лете, егда 595-е, дохождаше лето, явственое бысть отступление и прельщение нарицающихся юнитов, от святыя восточныя церкве к западному костелу. о сем чти главы на преди, 23-ю, и 24-ю. А по исполнении лет числа, тысящи шести сот шестидесяти, не непотребно и нам от сих вин опасение имети да не некое бы что зло пострадати, по преждереченных. исполнения писания свидетельств [солун. зач. 275]; яко настоит день Христов, якоже рече апостол. и несть ли быти готовым подобает, аще кто достигнет тех времен, на брань с самим диаволом. Но ниже убо да смущаются о сем сердца благочестивых, яко зде рече во Апокалипсии, о пришествии сына погибели многа убо о сем писания свидетельствуют, яко вскоре быти ему. и не коснит Господь обетования, якоже нецыи коснение мнят, но долготерпит на нас, нехотя да никтоже погибнет, но да вси в покаяние приидут. придет же день Господень яко тать в нощи, якоже рече Петр апостол Христов [зач. 68]. И паки, яко день Господень, якоже тать в нощи тако приидет, якоже рече Павел к солуняном, в зачале 271-м. Тойже к солуняном в зачале, 275-м, яко убо настоит день Христов. тайна бо уже деется беззакония, зане любве истины неприяша. и прочая» [ниже]. «Тем же всегда в памяти своей нам всем православным подобает имети прежде бывшия вины, и сему внимати; яко по тысящи лет от воплощения Божия Слова, Рим отпаде со всеми западными странами от восточныя церкве. в пятьсотное же девятьдесят пятое лето по тысящи, жителие в малой русии к римскому костелу приступили, и на всей воли римскаго папы заручную грамоту дали ему. се второе оторвание христиан от восточныя церкве. оберегая же сие пишет, егда исполниться, 1666 лет, да не чтобы от преже бывших вин зло некаково не пострадати и нам, но покаянием Бога умилостивити, и милость Его нам к себе привлещи» [Книга О вере, гл. 30, лист 270-272 об.].

Евгения пишет:

цитата:

Из Ваших слов следует явное умаление Силы Божией.

А Вы, Евгения, считаете, что умаление архипастырей и пастырей к концу времен есть умаление Силы Божией, не могущей сие исправить?

 Отправлено: 22.04.07 21:30. Заголовок: Re:

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.(Откр.12:1)
Иже во святых отца нашего Андрея Архиепископа Кесария Каппадокийския, толкование на Апокалипсис

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы, Евгения, считаете, что умаление архипастырей и пастырей к концу времен есть умаление Силы Божией, не могущей сие исправить?

Не человек силен,но Бог в нем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

Вы пишете,что не достойны оказались обетованию,а скажите,кто-то может разве быть сам чем-то достоин Бога?..Если бы не милосердие Божие,-говорят Святые,-то не спаслась бы ни какая душа,так как никто не без греха..

 Отправлено: 22.04.07 21:38. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

антихрист истребляет жертву, осквернением св. олтарей (и поставлением свой мерзости), которая по всему миру уставлена св. апостолами и их преемниками. И доконца он ее истребит чрез падение пастырей. Потому как не достойны оказались обетованию Господню.

Ну, опять: раз селедка рыба, значит любая рыба - селедка. Раз возможно отпадение священников, значит - оно будет повсеместно.
Да Вас-то (и Вам подобным) кто судией поставил? Кто Вам право дал решать, осуществилось повсеместное (и полное по глубине падения) отречение от веры или не осуществилось? Разорван ли Новый Завет с Богом или нет? Гордыня человеческая - первопричина всех заблуждений. Особая Благодать что ли пролилась на беспоповцев, позволив им делать сверхкосмические выводы об упразднении Нового Завета?
Да нет: сами беспоповцы утверждают, что Благодать взята на Небо. Значит, Благодати - нет, а дар пророчества (да еще - массовый дар) - есть. Что же это за безблагодатное пророчество? От какого духа оно исходит?
Писание не тому нас учит. Когда только возникала угроза отпадения людей от Завета (да и то не всех!), Господь посылал Пророков с предупреждениями, наказывал отпадающих казнями и терпеливо ожидал покаяния, но Завета не разрывал ( и не разорвал, но до конца исполнил), а дал Новый.
Как же беспоповцы дерзнули самочинно, только на основе своего горделивого разума, без ясных и недвусмысленных знамений Божиих, утверждать о разрыве Завета? Может сами они Его и разорвали?

 Отправлено: 23.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Bagor,

цитата:

1. У Православных один бог – Троица Единосущная. 2. Иудеи считают богом только – Бога Отца. 3. Мусульмане вроде тоже Бога Отца, но имеют свои особые размышления. 4. Бог Буддистов и язычников явно не Троица. 5. Атеисты тоже веруют, но в материализм. Вот и подумайте - в одного ли бога мы веруем?

Аргумент не очень убедительный, так можно много чего доказать.
Например, имеются два человека, А и Б.
А утверждает, что И.В. Сталин умер в 1953 году, а Б утверждает что И.В. Сталин умер в 1952 году.
По Вашей логике из этого можно сделать вывод, что они говорят о разных И.В. Сталиных и что И.В.Сталиных вообще больше одного. Но это же абсурд! Правильно будет сказать, что они говорят об одном и том же И.В. Сталине, но один из них, а именно Б, ошибается. Если Вы примените этот пример к обсуждаемой теме, то Вы увидите, что я был прав.
Кстати, насчет буддистов я и не утверждал, что они в одного с христианами Бога веруют. У них по-моему вообще Бога нет. Ну, да это не совсем по теме.

 Отправлено: 23.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Внемли же, человече, со страхом, как глаголет поминаемый тобою Св. Иоанн Дамаскин: "Бог сказал: "СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО МОЕ"; и:"СИЯ ЕСТЬ КРОВЬ МОЯ; и:"СИЕ ТВОРИТЕ В МОЕ ВОСПОМИНАНИЕ"; и, вследствие всесильного Его повеления, это происходит, ПОКА ОН НЕ ПРИДЕТ; ибо так Писание сказало: "ДОНДЕЖЕ ПРИИДЕТ" " Внемли же, человече, что не сказал Св. Иоанн Дамаскин: "Пока не придет антихрист" ("духовный" ли, "чувственный" ли), но сказал: "Пока ОН не придет". Ужаснись же, человече, отринь беспоповские мудрования и воскликни вослед за Св. Иоанном Дамаскиным: "Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие!"

В наличие в мире видимого Причастия, убедили. А где оно? У всякого у кого будет формально правильное рукоположение, даже если за Чашу требуют серьезных религиозных уступок?

 Отправлено: 23.04.07 14:21. Заголовок: Re:

По главной теме: Бог надо всеми один. Это объективность, независящая от наших верований и представлений.

А вот веруют в разного бога. Т.е. разница представлений уклоняет от почитания истинного (объективного) Бога.
Не всякое уклонение приводит к подмене Объекта веры, есть некая грань до и после...

 Отправлено: 23.04.07 14:29. Заголовок: Re:

А где оно? У всякого у кого будет формально правильное рукоположение, даже если за Чашу требуют серьезных религиозных уступок?

ну как мы тут высняли, оказывается да :)
Августинивизм выходит.
ведь нельзя тех, от кого приняли епископов(попов), считать чуждыми Церкви, то есть отчуждать :)

даешь экуменизьмъ.

 Отправлено: 23.04.07 14:32. Заголовок: Re:

По главной теме

я имел ввиду, что Бог такой в которого ты веришь.
именно в этом смысле я и говорил у православных и инославных разный Бог.

 Отправлено: 23.04.07 14:33. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

ведь нельзя тех, от кого приняли епископов(попов), считать чуждыми Церкви

Православных и законнопоставленных епископов и попов. И экуменизма в этом нет. Един Христос, едина Церковь, един епископ.

Экуменизм, это когда разница верований (ересь), осужденная Собором игнорируется. Т.е. если принял православного и законнопоставленного епископа - не чужд Церкви, принял неправославного - чужд, незаконноставленного -???????????? Там обычно конкретные случаи сморят.

 Отправлено: 23.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Православных и законнопоставленных епископов и попов.

это же была цитата из Василия Великаго(конец 1-го правила). как ее понимать, не очень понятно.
толкование Зонары:
А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих.

то есть может имеется ввиду что и других из их общества надо принимать как и эхтих двоих.
но все равно не понятно про осуждать и отделять от церкви, ведь находясь в ереси(раздоре) как бы и находишься вне церкви, а тут говорится что нельзя их отделять.

 Отправлено: 23.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

то есть может имеется ввиду что и других из их общества надо принимать как и эхтих двоих

Все верно. Нужно знать, как приняли этих двоих?

 Отправлено: 23.04.07 14:47. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

По главной теме я имел ввиду, что Бог такой в которого ты веришь. именно в этом смысле я и говорил у православных и инославных разный Бог.

К раздорникам это не относится точно. Второй чин уже интересней.

 Отправлено: 23.04.07 14:52. Заголовок: Re:

ну вообще говорится, что их,енкратитов, надобно миропомазывать

 Отправлено: 23.04.07 14:56. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

ну вообще говорится, что их,енкратитов, надобно миропомазывать

Если епископов приняли через миропомазание, тогда и других надо миропомазывать. Смысл прост.

Есть три христианина: Иванов, Петров, Сидоров.
Иванов и Петров имеют молитвенное общение
Петров и Сидоров имеют молитвенное общение.

Значит:
Иванов и Сидоров имеют молитвенное общение.

А если Иванов не хочет иметь молитвенного общения с Сидоровым, тогда ему нужно отлучться Петрова.

И все правила, в нашем случае, суть регламентация действий Петрова.

 Отправлено: 23.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Нужно знать, как приняли этих двоих?

Вальсамон

цитата:

но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы.

 Отправлено: 23.04.07 15:00. Заголовок: Re:

да, но тут как бы говорится, что адеж если Иванов и не молится с нами, мы его чуждым нам не можем считать.(по крайней мере я как-то так понимаю те слова)

 Отправлено: 23.04.07 15:01. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Вальсамон цитата: но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы.

Возможно здесь такой момент. Приняв епископов 2-ым чином, в их лице приняли и их паству. По-икономии такое бывает.

 Отправлено: 23.04.07 15:02. Заголовок: Re:

Но при этом, все равно, подразумевается, что паства от ереси отступила.

 Отправлено: 23.04.07 15:04. Заголовок: Re:

я не думаю что тут говорится ТОЛЬКО о пастве этих епископов, потому что так и не сказано и так не отражено в толкованиях.

 Отправлено: 23.04.07 15:08. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я не думаю что тут говорится ТОЛЬКО о пастве этих епископов, потому что так и не сказано и так не отражено в толкованиях.

По крайне мере принять на молитву без миропомазания можно только православных христиан, пришедших из ереси вместе с этими епископами. А так, что под миропамазание приняли, так теперь уже и без покаяния...

 Отправлено: 23.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Господь создал все сущее и сообщил иудеям сведения о себе и спас их от Египетского плена задолго до Рождества Христова.
Арабы, будучи потомками Авраама, тоже имели сведения о Господе до Рождества Христова. И молятся мусульмане именно тому Богу, который говорил с людьми через пророка Мусу (Моисей) и пророка Ису (Исуса Христа).
Будучи не сведущ и темен в вопросах богословия, замечу, что объективно Исус Христос хронологически более поздний фактор, чем Творец и Святой Дух.
Так, что вопрос не в том - одному ли богу поклоняются указанные конфессии, а в эффективности средств Спасения, используемых каждой из конфессий.

 Отправлено: 23.04.07 15:15. Заголовок: Re:

Бухтарминец пишет:

цитата:

Будучи не сведущ и темен в вопросах богословия, замечу, что объективно Исус Христос хронологически более поздний фактор, чем Творец и Святой Дух.

Равновременны. "Рожденна, а не сотворенна", иконаесть "Ангел благого молчания".

Бухтарминец пишет:

цитата:

Так, что вопрос не в том - одному ли богу поклоняются указанные конфессии, а в эффективности средств Спасения, используемых каждой из конфессий.

Разве есть иное средство, кроме Любви и Прощения Бога?

 Отправлено: 23.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Евгений_Иванов пишет:

цитата:

Разве есть иное средство, кроме Любви и Прощения Бога?

Мусульмане тоже так считают. При этом утверждают, что Богу не нужны помощники и посредники. Он вездесущь и всемогущь. Ему нет равных. Даже волос не упадет без воли Господа. Этими словами пронизан весь Коран. Коран также учит, что христиане, которые не лукавят и по настоящему верят в Бога - тоже спасуться. Остальные -топливо для огня....

 Отправлено: 23.04.07 15:33. Заголовок: Re:

Бухтарминец пишет:

цитата:

Мусульмане тоже так считают. При этом утверждают, что Богу не нужны помощники и посредники. Он вездесущь и всемогущь. Ему нет равных. Даже волос не упадет без воли Господа. Этими словами пронизан весь Коран. Коран также учит, что христиане, которые не лукавят и по настоящему верят в Бога - тоже спасуться. Остальные -топливо для огня....

Христос - Бог, а не посредник. Мы в Бога Крестилися и Бога облеклись. А апостолов Он сам позвал. Значит, нужны-)

 Отправлено: 23.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Будучи не сведущ и темен в вопросах богословия, замечу, что объективно Исус Христос хронологически более поздний фактор, чем Творец и Святой Дух.

если честно это глупости. потому что в самой Троице не возможно говорить о том, что раньше. потому что это вне времени, поэтому хронология и не работает.

 Отправлено: 23.04.07 15:42. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Будучи не сведущ и темен в вопросах богословия, замечу, что объективно Исус Христос хронологически более поздний фактор, чем Творец и Святой Дух. если честно это глупости. потому что в самой Троице не возможно говорить о том, что раньше. потому что это вне времени, поэтому хронология и не работает.

Совершенно верно.

Однако добавлю. Если Христос Бог, а в него веруют, как в Пророка или хуже того. то говорить о вере в одного Бога можно, только с очень большой натяжкой. Потому что формально.

Христос Бог
Человек его Богом не считает.
Человек не верит в Бога.

 Отправлено: 23.04.07 15:55. Заголовок: Re:

Евгений_Иванов пишет:

цитата:

Христос - Бог, а не посредник. Мы в Бога Крестилися и Бога облеклись. А апостолов Он сам позвал. Значит, нужны-)

Вот Вы и сами привели пример разных средсв достижения цели спасения.
В Исламе этот путь максимально упрощен. Института священства там нет. Муллы и Имамы только специалисты-толкователи слов Господа.
Изображения Бога запрещены. Обращаться к каким либо посредникам между Богом запрещено.
Все максимально упрощено для понимания человека. Если сравнивать, с точки зрения простоты восприятия для человеческого ума, Ислам и Христианство - это как программа Виндовс-95 и программа Нортон. ( в данном случае речь не о качестве операционных систем, а в простоте освоения этих программ случайным человеком) Кто работал в 90-е с Нортоном тот может сравнить...
Вопрос только в том - какая из программ является эффективным путем к Спасению. Мы выбираем этот путь исходя из наших национальных традиций.

 Отправлено: 23.04.07 16:02. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

если честно это глупости. потому что в самой Троице не возможно говорить о том, что раньше. потому что это вне времени, поэтому хронология и не работает.

С точки зрения постижения Бога - это утверждение справедливо.

А с точки зрения получения человечеством знаний о Боге хронология имеет место. Люди молились Господу и до того - как им явился Христос.

 Отправлено: 23.04.07 16:03. Заголовок: Re:

Сравнение, на мой взгляд, некорректно. DOS и Windows - по-сути равноправны, но возможности у них разные.

Но работать с компьютером можно под управлением разных ОС. А вот спасение - это не управление. Спасает Бог. И если он что-то установил, то иное - неспасительное своеволие.

 Отправлено: 23.04.07 16:11. Заголовок: Re:

Евгений_Иванов пишет:

цитата:

Сравнение, на мой взгляд, некорректно. DOS и Windows - по-сути равноправны, но возможности у них разные.

Каждое сравнение не идеально.
Но в данном случае - речь идет не о возможностях этих программ, а о степени сложности их освоения человеком - например текстового редактора.

 Отправлено: 23.04.07 16:16. Заголовок: Re:

Бухтарминец пишет:

цитата:

Но в данном случае - речь идет не о возможностях этих программ, а о степени сложности их освоения человеком - например текстового редактора.

Степень сложности различна, но не критична. А здесь именно критическое различие.

Бухтарминец пишет:

цитата:

Люди молились Господу и до того - как им явился Христос.

Думаю, что молились все-таки Христу, пусть даже его и не видя. Авраам видел Христа в образе Ангела. Моисей не раз о Христе пророчествовал. Лицевая Псалтырь ясно говорит, Кому Давыд молился. А с ним и весь ветхозаветный Израиль.

 Отправлено: 23.04.07 16:23. Заголовок: Re:

Не молились они Христу. И мессия им нужен, как восстановитель Великого Израиля - земного царства.

 Отправлено: 23.04.07 16:24. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Не молились они Христу. И мессия им нужен, как восстановитель Великого Израиля - земного царства.

Я о пророках и Ветхозаветном Израиле.

 Отправлено: 23.04.07 16:40. Заголовок: Re:

Господу и до того - как им явился Христос.

да вы что, так а Сын Божий и рожден Отцем вне времени.
то есть не было такого времени чтобы не было Сына, он предвечен. через Сына все творилась.
если вы говорите что Сын не предвечен, то это арианство, ересь.

 Отправлено: 23.04.07 16:46. Заголовок: Re:

Евгений_Иванов пишет:

цитата:

Думаю, что молились все-таки Христу, пусть даже его и не видя.

Думаю, точнее будет - молились, не познав его как Христа.

 Отправлено: 23.04.07 16:54. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Господу и до того - как им явился Христос. да вы что, так а Сын Божий и рожден Отцем вне времени. то есть не было такого времени чтобы не было Сына, он предвечен. через Сына все творилась. если вы говорите что Сын не предвечен, то это арианство, ересь.

Я здесь говорю, только о хронологии получения людьми знаний о Сыне. Исходя из состояния этих сведений - они обращаясь к Господу, не оперировали категориями Отца и Сына.
Например: Прародители Адам и Ева, Ной и его дети....

 Отправлено: 23.04.07 16:55. Заголовок: Re:

Бухтарминец пишет:

цитата:

Думаю, точнее будет - молились, не познав его как Христа.

Большинство да, но Пророки и просто благочестивые люди, особенно из которых Церковь и создалась.

 Отправлено: 23.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Прародители Адам и Ева

ну это под боооольшим вопросм, все таки адам был в Едеме и что он там как познал нам не очень известно.

Я здесь говорю, только о хронологии
не важно как люди узнавали. Бог един. понимаете и отвергать Исуса Христа, это значит не поверить и Богу-отцу.

И молятся мусульмане именно тому Богу, который говорил с людьми через пророка Мусу (Моисей) и пророка Ису (Исуса Христа).
ну и что, они сами его отверглись, Бога, не признавая Исуса Христа Богом.

 Отправлено: 23.04.07 19:13. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Не человек силен,но Бог в нем.

Ну так значит все-таки пастыри виновны, а не Бог, в том что оказались недостойными исполнить порученное им?

Евгения пишет:

цитата:

Вы пишете,что не достойны оказались обетованию,а скажите,кто-то может разве быть сам чем-то достоин Бога?..Если бы не милосердие Божие,-говорят Святые,-то не спаслась бы ни какая душа,так как никто не без греха..

Тот кто обещался Христу достойно престолы св. хранить вкупе и все церковное благочестие и веру православную, то и судим бывает от Бога за небрежение сим. А Господь по слову благочестивого наставления архипастырского таковых из Церкви извергает и своей благодати лишает. Тот кто думает, что без таковых «пастырей» невозможно спастись, заблуждается. Посему зря Вы на грех упор делаете, не о сем речь, но о благочестивой вере православной, и о ее нехранении.
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].

 Отправлено: 23.04.07 19:18. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ну, опять: раз селедка рыба, значит любая рыба - селедка. Раз возможно отпадение священников, значит - оно будет повсеместно.

В воле всякого человека есть стоять в вере и благочестии или отпасть от нее. У Вас здесь есть иное суждение? или пастырь здесь имеет существенное какое отличие?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да Вас-то (и Вам подобным) кто судией поставил? Кто Вам право дал решать, осуществилось повсеместное (и полное по глубине падения) отречение от веры или не осуществилось?

Если Вы здесь говорите о архипастырях грекороссийской церкви и иных архипастырях других бывших тогда поместных церквей после 1666 года, то здесь каждый волен решать свободно. А судить будут нас святые.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Разорван ли Новый Завет с Богом или нет? Гордыня человеческая - первопричина всех заблуждений. Особая Благодать что ли пролилась на беспоповцев, позволив им делать сверхкосмические выводы об упразднении Нового Завета?

Ну это Вы говорите.
Я же приводил обоснования, чтобы показать опасность самосмышленного истолкования слова Божия, разрывая его целокупную смысловую связь. Тот же кто пытается не обращать внимания на сие подобен бывает еретику, т. е. ищущему свое и тем ублажая свой разум, а не опасно ищущему Божий. Как Арий придал абсолютное значение своему толкованию малых слов Господа, что Отец Его более Его есть [Ин. 14, 28].

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да нет: сами беспоповцы утверждают, что Благодать взята на Небо.

Какие «безпоповцы» и в каких писаниях сие утверждают? Вы же вроде как не неофит в староверии и ведаете про разделения в нем. Посему предъявляйте подобные претензии по прямому адресу тем кто так верует и исповедует. А посему таковое учение первобытные отцы «безпоповцев» поморского корня не исповедали и их последователи такожде, то я и не вижу необходимым здесь что-то отвечать.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Писание не тому нас учит. Когда только возникала угроза отпадения людей от Завета (да и то не всех!), Господь посылал Пророков с предупреждениями, наказывал отпадающих казнями и терпеливо ожидал покаяния, но Завета не разрывал ( и не разорвал, но до конца исполнил), а дал Новый. Как же беспоповцы дерзнули самочинно, только на основе своего горделивого разума, без ясных и недвусмысленных знамений Божиих, утверждать о разрыве Завета? Может сами они Его и разорвали?

Вы сказали.
Ну да, так видимо, и еретики голословно могли «обличать» в отступлении от некоего созданнного в самосмышленном разуме своем «Завета» (по Вам, видимо веры Христовой), прежде бывших свв. отец, за то, что последние не согласно им понимали разум св. писания.
«Мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии все еретици» [Благов. ев. Ин. гл. 7, зач. 27].

 Отправлено: 23.04.07 19:21. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

это же была цитата из Василия Великаго(конец 1-го правила). как ее понимать, не очень понятно. толкование Зонары: А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. то есть может имеется ввиду что и других из их общества надо принимать как и эхтих двоих. но все равно не понятно про осуждать и отделять от церкви, ведь находясь в ереси(раздоре) как бы и находишься вне церкви, а тут говорится что нельзя их отделять.

Сергий, все-таки стоит иметь в виду, когда св. отец в 1 правиле пишет об отделившихся енкратитах, то о их вере (сиречь крещении) в то время мало известно что было «о них ничего ясно не изречено». Т. е. общецерковного суда не было о таковых. Посему св. отец положившись не некогда бывший прием от таковых в общение, думал о них как о еще не погрешающих в вере, посему и поддержал такую икономию в приятии в общение. При последующем же ближайшем рассмотрении им их веры, он изменил к ним отношение и признавал необходимым приходящих от таковаго сообщества крестить полностью, исправляя икономию (благоусмотрение). Зри его 47 правило и толк. Аристина (Кормч.). Последующий же 2-й вс. собор посчитал все же возможным, после общецерковного суда над енкратитами, установить чиноприем их чрез миропомазание. Зри в толк. Вальсамона на 1 пр. Вас. В. Таким образом енкратиты вменены были еретиками общецерковно только на 2 вс. соборе. А до сего времени было различное понимание об их сообществе. Возможно и из-за некой неустойчивости их сообщества в вероучительных догматах. Когда же догматы сии стали ясно и единомысленно от всего их сообщества озвучены, тогда и суждение общецерковное состоялось, и чиноприем смотрительный применен, к уже как осужденным и отделенным вполне от Церкви еретикам.

 Отправлено: 23.04.07 23:27. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тот кто обещался Христу достойно престолы св. хранить вкупе и все церковное благочестие и веру православную, то и судим бывает от Бога за небрежение сим. А Господь по слову благочестивого наставления архипастырского таковых из Церкви извергает и своей благодати лишает.

Вы только подумайте,Игорь,Господь свершил примирение.Он пришел принести Себя в Жертву ради любви к нам,а не потому,что мы были Его достойны-это Жертва Любви и Закон Новый-это Завет Любви."И так,смерть приходит,и,поглотив телесную приманку,пронзается удою божества,и,вкусив бегрешнаго и животворящаго тела,погибает...Ибо,подобно тому как тьма чрез привведение света уничтожается,так и тление чрез прикосновение жизни прогоняется,и для всех возникает жизнь,а для погубителя-гибель".Св.Иоанн Дамаскин.Поэтому Причастие-это основа Новаго Завета,так как само Причастие дает прощение грехов и делает причастниками Царствия Небеснаго...Все сие свершил Господь,чтобы потом дать антихристу сие разрушить?..Получается,что антихрист лишил людей жизни,ради которой Сам Господь и пострадал?!И оставить людей без милости?..Ведь лишить Причастия-это означает лишить жизни,разве не так?..И если в такие не просветленные еще времена Господь сохранил неосквернившихся:"Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его".(3-Цар.19:18) то тем более теперь..
Не Господь нуждается в нас,но мы в Нем...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему зря Вы на грех упор делаете,

Для того я его в упор делаю,что напомнить и Вам и себе,Кто нас от пленения избавил и продолжает освобождать...

 Отправлено: 24.04.07 02:55. Заголовок: Re:

Вальсамон пишет в комментарии к 47 "ответу":

цитата:

Настоящее же правило не нуждается в толковании, потому что и святым оно было написано не как определение, но как мнение

а вот про первое правило таковаго не сказано, более того Зонара(и Вальсамон) именно объясняет слова св.Василия в том духе, что их все таки нельзя разсматривать осужденными и отделенными именно как уже некое утвержденное понимание, иначе бы они тоже написали, что это частное мнение св. отца.

 Отправлено: 24.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Поэтому Причастие-это основа Новаго Завета,так как само Причастие дает прощение грехов и делает причастниками Царствия Небеснаго...Все сие свершил Господь,чтобы потом дать антихристу сие разрушить?..Получается,что антихрист лишил людей жизни,ради которой Сам Господь и пострадал?!И оставить людей без милости?..Ведь лишить Причастия-это означает лишить жизни,разве не так?..

Нет, не так. Посему дабы Вам даже невольно не исказить разум св. писания приводите в подтверждение своих слов доказательства от св. писания.
Если было бы так, то всякий кто был лишен Причастия оказался бы духовным мертвецом. Но сие не так. В ином случае Вы бы стали хулителем не только множайших христиан умерших без св. Причащения, но и многих святых, прославленных Церковью, и такожде не сподобившихся св. Причастия под видом хлеба и вина приносимых в жертву. Посему лишение причастия по видом хлеба и вина не может быть тождественно лишению самого Христа, истинного Хлеба Животного.
Хлеб Животный по св. писанию, есть сам Господь Iсус Христос [Ин. 6;35]. "Ищете мене не яко видесте знамение, но яко яли есте хлеба, и насытеся. Делайте не не брашно гиблющее, но брашно пребывающее в живот вечный, еже Сын человеческий вам даст: Сего бо Отец знамена Бог... Се есть дело Божие, да веруете в того, его же посла Он". "Аз есмь хлеб животный: грядый ко мне, не имать взалкатися: и веруяй в мя не имать вжаждатися никогда же". Так наставлял Господь народ веровать в Него и в Его словеса, подаюшие живот вечный, еще до установления таинства св. Причащения.
«Вопрос: Где написано есть, во святом писании, веровать в Сына Божия? Ответ: Сам Сын Божий глаголет: “Аз есмь хлеб животный, грядыи ко Мне, не имать взалкатися, и веруяй в Мя не имам вжаждатися никогдаже; тут же глаголет: се же есть воля пославшаго Мя, да всяк видяй Сына и веруяй в Него имать живот вечный”. Святый же, Иоанн Креститель глаголет: “веруяй в Сына, имать живот вечный”» (Б. Катихизис, Лист 305, на обороте).
«Аз же моими словесы яко же хлебы, питати приходящих обещеваюся аще и не яко Христос, Он бо есть истинный хлеб сшедый с небесе, яко же и сам о себе рече во Иоаннове благовестии» (Большой Соборник, в слове свт. Григория Б., глава 6, лист 46, на обороте).
Посему то св. писание гораздо шире чем Вы представляет нам образы питание от Хлеба Животного. Не только чрез евхаристию мы можем соединяться со Христом, но и иным образом [зри благовест. ев. Ин. зач. 24]. О сих способах соединения со Христом я неоднократно уже приводил здесь свидетельства от св. писания. Надеюсь они Вам хорошо известны. Покажу вот только здесь еще одно свидетельство св. отца:
«Далее, так как тело Господа есть истинное брашно и кровь его есть истинное питие: то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве /евхаристии/, но и в чтении Писаний. Ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний» [бл. Иероним, часть 6, стр. 37].

Евгения пишет:

цитата:

И если в такие не просветленные еще времена Господь сохранил неосквернившихся:"Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его".(3-Цар.19:18) то тем более теперь..

Посему то мы и расходимся в вере, что Вы заключаете пребывание Господа в мире сем лишь во внешних видимых формах. И ищете Его в по сему видимому образу. Но Церковь учит, что «от того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христанскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут" [Б. Катихизис].
Вот значит, всеми видимыми образами значит можно соблазниться и не иметь в них Христа.
«Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания. И сие чего ради, понеже вси вещи иже суть свойственне и истинне Христовы, и еретицы имут в раздрании: подобныя имут церкви, такожде святаго писания, подобныя епископы и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобне бескровныя жертвы, и иныя вещи вси, наипаче же самаго Христа. Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний» [ниже, там же].
Господь же не чрез попрание Им же установленных законов (правил) обещался пребывать с верными. И от недостойных по вере и благочестию архипастырей и пастырей Он не благословлял причащаться. Значит опасно нам следует смотреть не на тех кто видимое причастие строит, но кто веру всю православную незыблемо хранит, не прегрешая против предания святоцерковного. Потому как «праведный от веры жив будет», как свидетельствует Господь чрез своего пророка Аввакума.
Посему тот кто веру и предание святоцерковное все сохранил, не порушив ни в малом чесом догматов и канонов церковных, тех и можно уподобить семи тысячам мужей израильским.

Евгения пишет:

цитата:

Для того я его в упор делаю,что напомнить и Вам и себе,Кто нас от пленения избавил и продолжает освобождать...

Если только ради этого, то спаси Господи. Истинно всякому человеку Господь желает в разум истины и спасения прийти. Только следует опасно видеть, что не вопреки и не попранием разума своих богодухновенных догматов и канонов Он нас от пленения и смерти духовной продолжает освобождать.

 Отправлено: 24.04.07 20:26. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Вальсамон пишет в комментарии к 47 "ответу": цитата: Настоящее же правило не нуждается в толковании, потому что и святым оно было написано не как определение, но как мнение

В части принятого решения св. Вас. В. о сих еретиках, так он сам и пишет, как о мнении: «аще сие угодно будет, должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило…». Что и было исполнено 2 вс. собором. Но логика опасного рассуждения о сих еретиках св. отца нам зело полезна, и научает нас уподобительно мыслить. Посему то сие правило и сохранено в вечное наше назидание и ограждено св. анафемами от упразднения и изменения. И сие в наше время сие зело полезным видится. Т. е. и до общецерковного суда возможно судить всякую ересь, устанавливая подобный чиноприем, в меру своего познания о ней. И всеобдержным законом смотрение быть не может. Кормч. и Аристин свидетельствую, не о преступлении закона (правила) св. отцом ранее принятого («мы прияли.. почему не можем строгим судом отчуждати… постановив… некое правило общения»), но исправлением того что принято было лишь смотрительно.

Cergiy пишет:

цитата:

а вот про первое правило таковаго не сказано, более того Зонара(и Вальсамон) именно объясняет слова св.Василия в том духе, что их все таки нельзя разсматривать осужденными и отделенными именно как уже некое утвержденное понимание, иначе бы они тоже написали, что это частное мнение св. отца.

Так это же «правило» сам св. Василий и изменяет! Здесь именно сие важно, что св. отец не видит себя обязанным непременно держаться сего «правила», если изменились его познания о енкратитах, потому как оно не «правило-закон», а временное смотрение (зри Аристина и Кормч.), и соблюдаемо было ради икономии к немощному разуму приходящих к церкви. Изменение же обстоятельств познания о вере енкратитов отменяет у св. отца и икономию-смотрение («наше винословие да имеет силу»), которая по его мнению уже не может послужить благим целям обращения енкратитов. Собравшиеся же свв. отцы 2-го вс. собора, видимо обладали большей информацией о введенных в заблуждение енкратитами, посему они ради таковых и решили возможным смотрительный чиноприем утвердить. А общее правило 1-го вс. соб. о чиноприеме новатианских клириков распространялось и на енкратитов, как и на всех вообще принимаемым чрез миропомазание. Т. е «саны» нецыим из них сохраняли чрез новое руковозложение, как и свидетельствует о сем свт. Феофил архиеп. Александрийский (12 прав.): ««Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (Прав. 8, 19), определил рукополагати приходящих от ересей, то по сему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединится к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».

 Отправлено: 24.04.07 22:07. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему дабы Вам даже невольно не исказить разум св. писания приводите в подтверждение своих слов доказательства от св. писания.

«Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек: хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира»(Ин.6:51)

«Ясно говорит Он здесь о таинственном причастии Его тела. Хлеб, - говорит, - который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Показывая Свою власть, что Он распят не как раб и меньший Отца, но по Своей воле, говорит, что Я отдам Плоть Мою за жизнь мира. Хотя говорится, что Он отдан Отцом (Ин. 3, 16), но Он отдал и Сам Себя: первое, чтобы мы, познали единомыслие с Отцом, а второе, чтобы познали самовластие Сына. Заметь, что хлеб, вкушаемый нами в Таинстве, не есть образ тела Господня, но есть самая Плоть Господа. Ибо не сказал Он, что хлеб, который Я дам, есть образ Плоти Моей, но: есть Плоть Моя. Ибо хлеб сей неизреченными словами, чрез таинственное благословение и наитие Святаго Духа, претворяется в Плоть Господа. Никто да не страшится веровать, что хлеб становится Плотию. Ибо когда Господь ходил во плоти и принимал пищу из хлеба, то хлеб сей, вкушаемый, применялся в Его тело и уподоблялся святой Его плоти, и, по обычаю естества человеческого, служил к возрастанию и укреплению. И ныне хлеб сей применяется в Плоть Господа. Как же, скажут нам, является не плоть, а хлеб? Это для того, чтобы у нас не было отвращения к яству. Ибо если бы нам показывалась плоть, мы неприятно располагались бы к Причастию; а теперь, когда Господь снисходит нашей слабости, таинственная Пища нам является такою, какая у нас бывает обыкновенно. - Он отдал Плоть Свою на смерть за жизнь мира, ибо смертью Своею разрушил смерть. Разумей, пожалуй, под жизнью мира и воскресение. Ибо смерть Господа произвела всеобщее воскресение для всего рода человеческого. Может быть, жизнью мира Он именует и жизнь в святости и блаженстве. Ибо хотя не все приняли освещение и жизнь в Духе, но Господь отдал Самого Себя за мир, и что касается до Него, то мир спасен и все естество освящено, поколику получило силу побеждать грех, и грех бежал чрез одного Человека, Господа нашего Исуса Христа, как и чрез одного Адама человечество впало в грех.»Бл.Феофилакт.
«Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни». (Ин.6:53)

«Посему когда мы слышим, что, не вкушая Плоти Сына, не можем иметь жизни, мы должны иметь несомненную веру при принятии Божественных Тайн, а не спрашивать: как?. Ибо душевный человек, то есть следующий помыслам человеческим, душевным или естественным, не принимает сверхъестественного и духовного (1 Кор. 2, 14). Так и духовной пищи, плоти Господней, он не разумеет. Между тем не причащающиеся оной не будут иметь участия в жизни вечной как не принявшие Исуса, Который есть истинная Жизнь. Ибо вкушаемое есть плоть не простого человека, но Бога, и могущая боготворить как соединенная с Божеством. Она есть истинно пища, поколику удовлетворяет не на малое время, не портится, как преходящая пища, но способствует к вечной жизни. Подобным образом и питие Крови Господней есть истинно питие, потому что утоляет жажду не на время, но пиющего охраняет от жажды и нужды навсегда, как и самарянке говорил Господь: "пиющий воду, которую Я дам, не будет жаждать" (Ин. 4, 14). Ибо кто чрез причащение Божественных Тайн получит благодать Святаго Духа, тот не будет, подобно неверующим, ощущать ни голода разумного, ни жажды.»Бл.Феофилакт.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему то мы и расходимся в вере, что Вы заключаете пребывание Господа в мире сем лишь во внешних видимых формах. И ищете Его в по сему видимому образу.

Господа можно обрести только верой...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот значит, всеми видимыми образами значит можно соблазниться и не иметь в них Христа.

Видимыми образами Писания может соблазнится только неверующий,а верный Писание не испытывает,но верит ему.«Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия»(Рим.10:12).А разумевать невидимое могут только совершенные,которые освятились не только крещением,но Духом Святым возродились от них мы и учимся,а не от себя мудрствуем..

«Почему удивляюсь я тем немалочисленным людям, которые прежде рождения от Бога и прежде вступления в чадство Ему, не трепещут богословствовать и беседовать о Боге. Когда слышу, как многие, не понимая божеских вещей, философствуют о них и, будучи исполнены грехов, богословствуют о Боге и обо всем, Его касающемся, – без благодати Святого Духа, дающего смысл и разум, трепещет, ужасается и некоторым образом из себя выходит дух мой, помышляя, что, тогда как Божество для всех непостижимо, мы, не знающие ни самих себя, ни того, что пред очами нашими, с дерзостию и безстрашием Божиим приступаем философствовать о том, что непостижимо для нас, особенно будучи пусты от благодати Святого Духа, просвещающего и научающего всему. Грешим мы даже тем самым, что допускаем при таком положении своем желание говорить что либо о Боге. Ибо если трудно познать самого себя, и в настоящее время, в роде сем, весьма и весьма немногие знают себя и могут потому философствовать, – так как любовь к истинной философии иссякла по причине нерадения, овладевшего нами, и по причине мирских забот, господствующих в нас, предпочитающих небесному и вечному земное, привременное и ничтожное, и даже совсем не сущее, то есть грехи, – если, говорю, трудно познать себя самого, не тем ли паче трудно познать Бога? Это не только трудно, но даже совсем неразумно и безсмысленно пытать и исследовать естество и существо Божие. Чего же ради вы, о человеки, не заботитесь паче о том, чтоб увидеть себя в лучшем состоянии, но, небрежа о своем исправлении пытаете то, что касается Бога и божеских вещей? Нам надобно прежде прейти от смерти в живот, приять в себя свыше семя Бога живого, родиться от Него духовно, стать чадами Ему, восприять в души свои благодать Святого Духа, – и тогда уже, под действием просвещения от Святого Духа, приступать беседовать о том, что касается Бога, сколько то доступно для нас, и сколько просвещаемы будем от Самого Бога.»Слова прп. Симеона Нового Богослова.

 Отправлено: 24.04.07 23:21. Заголовок: Re:

Ой, братия-сестры! Читаю ваши прения и понимаю бездну своего незнания...
Но Игорь Кузьмин ... о! Какой полёт мысли! какие выводы !(Я совершенно серьёзно, даже без улыбки, я искренне вами восхищаюсь!)
Но... несмотря на этот великолепный полёт мысли, не оставляет ощущение, что все эти рассуждения сплошная казуистика, "за уши" можно притянуть что угодно, исключительный случай описанный свв.отцами возвести в норму жизни и пример для подражания... Я прочитав Ваши постинги, наконец-то понял, кто так же в миру переворачивает реальность(не в укор, Вы , лично, возможно, именно так видите). Так мыслят адвокаты, специалисты по уходу от налогов и экономическим преступлениям...либо высококлассные финансисты

 Отправлено: 25.04.07 02:48. Заголовок: Re:

Изменение же обстоятельств познания о вере енкратитов отменяет у св. отца

Видимо, в этом мнении Св.отец ошибся, потому что собор постановил по-другому, а последующие канонисты не упразднили такого понимания 1 правила Василися Великаго.

Мнение же Феофила, очевидно, акривийное, а тут разговор про икономию.

 Отправлено: 25.04.07 04:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

«Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек: хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира»(Ин.6:51)

Здесь вот какой момент нам важен для опасного разумения 2 частей сего изречения Господня: «Я хлеб живый» и «хлеб же, который Я дам» (как грядущ. событие).
Я вот ниже приведу иные древние толкования, в которых более пространно разъясняется именно первая часть сих слов Господа о Хлебе Животном, потому как бл. Феофилакт сие лишь в кратком слове положил, и значительное внимание на толковании второй части положив.
Древние толкователи здесь вот как опасно разделяли сие место св. писания:
«Аз есмь хлеб животный… всегда живущий и подающий жизнь.
Иже сшедый с небесе… по Божеству. И выше Iсус Христос говорит это о Себе в различных местах, побуждая их частым повторением к тому, чтобы они спросили: каким образом Он есть хлеб оживляющий и как Он сошел с неба; но иудеи, заботясь об одном только служении чреву, все остальное считали лишним, как выше мы сказали.
Аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки,.. если кто-либо примет Его учение; а принимающий это Его учение, которое есть пища, питающая душу, вкушает Его Самого.
Жив будет во веки…, т. е. всегда, потому что он никогда не умрет духовной смертью; духовная же смерть есть отделение от Бога, подобно тому как телесная смерть есть отделение от Бога, подобно тому как телесная смерть есть отделение от души. Тело оживляет душа, а душу – Бог. Правда многие приняли учение Iсуса Христа, но они худо воспользовались этим принятием…
И хлеб, егоже Аз дам, Плоть Моя есть… Двояким образом Iсус Христос есть хлеб, именно по Своему Божеству и по человечеству. Сказав о том, каким образом Он есть хлеб по Божеству, учит теперь о том, каким образом Он есть хлеб по человечеству. И не сказал: егоже даю, но: егоже дам, так как намерен был дать его еще во время последней вечери, когда, взяв хлеб благословив, преломил, дал ученикам и сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26). Найди 26 главу ев. от Матфея, именно то место, где написано: во оставление грехов (ст. 28); прочитай все толкование и поймешь, каким образом Тело Iсуса Христа есть хлеб» [толк. еванг. Евфимия Зигабена, 12 в.].
Также и свт. Златоуст сие место так толкует:
«"Я есмь хлеб жизни". Намеревается уже приступить к учению о таинстве, и сначала беседует о Своем божестве, говоря: "Я есмь хлеб жизни", – потому что это сказано не о теле. О теле говорит под конец: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (ст. 51), – а теперь говорит о божестве. Плоть (Христова) ради Бога Слова есть хлеб, равно как и этот хлеб ради наития на него Духа бывает хлебом небесным…
А хлебом животным называет Себя потому, что от Него зависит наша жизнь и настоящая и будущая. Оттого и присовокупил: "ядущий хлеб сей будет жить вовек" (ст. 51), разумея здесь под хлебом или спасительные догматы и веру в Него, или Свое тело, потому что и то и другое укрепляет душу.» [Беседы 45, 46 на Ин. Златоуста].

Так, я думаю, теперь Вам понятнее будет разум слов Господних о Хлебе Животном. Т. е. сам Господь, по своему Божеству единственно есть истинный Хлеб Жизни, и посему всяк истинно веруяй в Него имеет живот вечный. Зри выше приводимые Вам цитаты из Б. Катихизиса и свт. Григория Богослова. Хлеб же евхаристический есть Тело Его, по свойству соединения двух природ, наделения божественными свойствами Его единоприродного нам Тела, Которое вкушая в евхаристии мы причащаемся и Его Божественным энергиям.
Значит из вышесказанного, по разуму Златоуста и Ефимия Хлеб Животный мы можем вкушать двояким образом чрез вкушение Тела и Крови Христовой, а также и чрез доброе делание пребывая в истинных догматах и вере в Господа, и то и другое, по Златоусту, укрепляет душу. Посему бл. Феофилакт ниже в своем толкование на сию главу также согласно с ним свидетельствует:
«Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности».
Видите, не единственный только образ вкушения хлеба животнаго нам св. Церковь показует. От сего следует, что тот кто не сможет причастится Господу чрез видимую жертву, может по вере и добродетели причастится Ему иным образом.
Евхаристические же хлеб и вино могут только тогда стать небесным хлебом, когда на них найдет Св. Дух, православным законным строителем сей тайны призваем. Посему сей образ также не без познания веры и догматов может быть определяем всяким верным. А от неправославного и беззаконного «строителя» тайны свв. отцы воспрещают «причащаться». Значит зело потребно всякому желающему познать истинную церковь св. писание изучать, дабы паче не оскверниться от еретического беззаконного «причащения».

Евгения пишет:

цитата:

... Ибо кто чрез причащение Божественных Тайн получит благодать Святаго Духа, тот не будет, подобно неверующим, ощущать ни голода разумного, ни жажды.»Бл.Феофилакт.

Ну так Вы, Евгения, о полезности причащения привели свидетельство, а не на свое суждение против тех, приводимых мною, текстов св. писания где свидетельствуется о разрушении жертвы антихристом и его слугами.

Евгения пишет:

цитата:

Все сие свершил Господь,чтобы потом дать антихристу сие разрушить?..Получается,что антихрист лишил людей жизни,ради которой Сам Господь и пострадал?!И оставить людей без милости?..

Так кто же по-Вам привел в таковое печальное состояние множество прежде в православии пребывавших стран и народов и кто лишил их св. причастия? Кто сии народы равнодушными сделал к поиску веры истинной и Господа, тем тщетным соделав их надежду на милость Господа?

Евгения пишет:

цитата:

Видимыми образами Писания может соблазнится только неверующий,а верный Писание не испытывает,но верит ему.«Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия»(Рим.10:12).

Так на св. Писание ссылаются все христ. конфессии, и верующими себя мнят. Но вера то истинная по св. писанию одна есть:
«Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко Ефесеом во своем послании глаголюща. един Господь, едина вера, едино крещение. един Бог и Отец всем, иже над всеми и о всех, и во всех нас» [Б. Катихизис, лис. 13].
Посему то «всякому достоит ведати, колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру, яже есть по Златоусту всех благих мати, и всех добродетелей красота. верою правою кто сияет; воистинну сей славен есть. и что коеждо кто на основании веры созидает, вечно от трудов своих утешатися будет. знати Бога, есть веровати в Бога. а от веры сыном Божиим быв, наследником царства небеснаго быти. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися» [кн. О вере, лис. 4].
Но как нам следует познавать сию единую истинную правую веру. На сие нам Б. Катихизис отвечает:
«Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев» [Б. Катихизис, лис. 18 об.].
А от какой же церкви Церкви Христовой мы должны познавать истинное учение:
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].

 Отправлено: 25.04.07 04:48. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Видимо, в этом мнении Св.отец ошибся, потому что собор постановил по-другому, а последующие канонисты не упразднили такого понимания 1 правила Василися Великаго.

Сергий, да зачем же Вы так скоры бываете на суд разума сего воистину великого св. отца, воистину вселенского учителя по гласу церковному? Подумайте, вот ведь никто в Церкви не осудил в сем святителя, а Вы дерзнули. Если бы у св. отца была «ошибка», то неужели бы Церковь в лице своих премудрых учителей не исправила ее, не позволив соблазниться малым сим?
Вот зрите как судит о писаниях сего св. отца напр. свт. Феодор Студит:
«О прочем же зачем и вообще просите нас отвечать, когда вы богопросвещенные имеете богоначертанную книгу великаго Василия, которая преподает спасительныя и полезныя правила монашеской и киновийной жизни (и) без которой невозможно ни руководить богоугодно, ни руководиться с пользою, ни начальнику, ни подчиненному? Он, будучи спрашиваем о всех предметах и побуждениях к священной жизни в киновии, отвечал Духом Святым; и следующий ему следует Духу Святому, а не повинующийся ему не повинуется говоримому чрез него Христу» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 164, стр. 553-554].
«Пусть перестанет противиться и Василию Великому, котораго голос есть голос Божий» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 36, стр. 380].
«Великий Василий, свет мира, произнес приговор, то кто из имеющих ум осмелится совершенно противоречить ему» [преп. Феодор Студит, т. 2. час. 2, письмо 39, стр. 392].
И преп. Никон Черн. горы:
«Василие, тринадесятый апостол» [его книга, Слово 13, лис. 97 об.].
И преп. Ефрем Сирин:
«И во изступлении быв, зрит столп огненыи, емуже глава досязаше до небес, и глас свыше глаголющь, Ефреме Ефреме, им же образом зриши столп огненыи, его же глава досязаше до небесе, таков есть Великии Василии. (Ниже) Великому же Василию прочитающу священныя книги людем. и виде преподобныи Ефрем язык огнен глаголющь усты его» [кн. Ефрема Сирина, лист 2-2об.].

Cergiy пишет:

цитата:

Мнение же Феофила, очевидно, акривийное, а тут разговор про икономию.

Ну, это несерьезно. Феофил свидетельствует как именно принимал 1 вс. собор новатинских клириков «понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (Прав. 8, 19), определил рукополагати приходящих от ересей». И вообще все известные канонические толкования, где разъясняется сам чиноприем, с ним единомыслены. Просто у иных толкователей разум чинопринятия прикрыт краткостью слов.

 Отправлено: 25.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

идите, не единственный только образ вкушения хлеба животнаго нам св. Церковь показует.

«Вера — двояка. Есть вера от слуха (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный.

С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа.. »Св.Иоанн Дамаскин.

Без первого невозможно достичь второго...
«Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине Тело и Кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение.»Св.Иоанн Дамаскин

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А от неправославного и беззаконного «строителя» тайны свв. отцы воспрещают «причащаться». Значит зело потребно всякому желающему познать истинную церковь св. писание изучать, дабы паче не оскверниться от еретического беззаконного «причащения».

«Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17).»Св.Иоанн Дамаскин

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так Вы, Евгения, о полезности причащения привели свидетельство, а не на свое суждение против тех, приводимых мною, текстов св. писания где свидетельствуется о разрушении жертвы антихристом и его слугами.

О полезности и в частности о том,что таинство Причастия-есть Жизнь,которая дана нам Жертвенной Любовию.
«Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек: хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира»(Ин.6:51) «Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни». (Ин.6:53)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так кто же по-Вам привел в таковое печальное состояние множество прежде в православии пребывавших стран и народов и кто лишил их св. причастия? Кто сии народы равнодушными сделал к поиску веры истинной и Господа, тем тщетным соделав их надежду на милость Господа?

Сами люди служат себе препятствием,ибо не желают себе истинной жизни,увлекаясь временной,поэтому и дают место дьяволу преуспевать.
"А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире".(1-Ин.4:3)
«Апостол говорит, что антихрист уже в мире; разумеется, не самолично, а в лице лжепророков, лжеапостолов и еретиков, предваряющих и приготовляющих его пришествие. А сам антихрист будет человек, носящий в себе сатану, превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею (2Фес. 2,4). Почему и запретит служить идолам (их разумел апостол под святынею), а себя одного будет выдавать за Бога.»Бл.Феофилакт
"Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас."(1-Ин.4:4-5,6)

«Выше апостол указал признак пророков и апостолов Господних. Теперь прибавляет: вы, будучи детьми Божиими, победили их, то есть лжепророков. Почему? Потому, что Бог, сущий в вас, больше того, кто в мире, по духу которого решились жить лжепророки. Потом дает им еще другой признак лжепророков, в том, что немало печалило простецов из самих верных. Некоторые из них естественно могли скорбеть, видя, что тех многие принимают весьма усердно, а их презирают. Апостол и говорит: не скорбите, если многие вас презирают, а их принимают; ибо подобное стремится к подобному: они от мира и говорят мирское, то есть учат плотским пожеланиям, почему и слушателей имеют таких же, то есть развратные - развратных. А мы, будучи от Бога и удалившись от мирских похотей, становимся для них неприятными. Нас же слушает тот, кто живет целомудренно, и посему знает Бога, и готов слушать нас. Об этом и Христос говорит: кто имеет уши слышать, да слышит (Матф. 11,15), то есть Он свидетельствует, что тот имеет уши, кто приготовился слушать с покорностью.»Бл.Феофилакт.

Вопрос к Вам,Игорь,есть ли какая-нибудь ересь в мире,которая исповедовалась и распространялась бы только чувственно,не сопровождая себя явными ритуальными обычаями,не выражающая символов своей ереси знаками,которыи давали бы видеть явно своих приверженцов,без видимого лидера сей ереси?..

 Отправлено: 25.04.07 10:44. Заголовок: Re:

по поводу Василия Великаго.
он в своем правиле говорит, что енкратитов надо крестить. но 2 Вс.Собор постановил принимать через миропомазание. так что хотя бы тут он не прав.
поэтому то что не согласно с соборами, я всячески отметаю, хотя бы даже муж писавший это, лично жил ангелоподобно.

Про личное мнение св.Феофила я все сказал.

79 правило карфагенского собора:
...То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях...
как вы это понимаете?

 Отправлено: 25.04.07 17:38. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

«Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине Тело и Кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение.»Св.Иоанн Дамаскин

Евгения, Вы в который раз приводите свидетельства свв. о том, против чего и никоим образом нигде не возражал.
Или Вы действительно считаете, что я не верю в то, что евхаристические св. дары молитвами православного и законного строителя тайн прелагаются в истинные Тело и Кровь Христову? и приобщающиеся сих преложенных св. даров приобщаются самому Христу?
Если Вы так не считаете, то не стоит больше приводить мне свидетельств от св. писания подтверждающих лишь этот тезис.
У нас же вопрос в другом: можно ли кроме вкушения сих евхаристических, преложенных хлеба и вина, быть причастным Христу и иметь соединение с Ним? Вы замечаете мои свидетельства от св. писания по сему вопросу? Постарайтесь приводит цитаты из св. писания по существу обсуждаемых вопросов. Если Вы с разумом моих свидетельств не согласны, то приводите доказательство от св. писания, где бы однозначно разумевалось, что те кто не смог принять сии преложенные евхаристические св. дары, то не стал причастен Христу и есть духовный мертвец.

Евгения пишет:

цитата:

«Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им... »Св.Иоанн Дамаскин

Вот вот, именно сие то нам и важно понять, кто есть православный и законный, а кто нечестивый и беззаконный. На сие то я и приводил Вам свидетельства от св. писания, как нам проверять сей важный момент. Православные и законные строители тайн Христовых во всем должны быть согласны с разумом св. отцов (сиречь св. Церкви), и действовать в согласии с их благочестивыми указаниями.

Евгения пишет:

цитата:

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек: хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира»(Ин.6:51) «Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни». (Ин.6:53)

Замечание к Вам, а не коммент. на слова бл. Феофилакта.
Прежде чем веровать в Таинство евхаристии, требуется сначала уверовать в Божество Iсуса Христа. Без первого како возможно уверовать во второе?
Посему и читайте внимательно те толкования на сии слова Господа, которые я Вам принес.
Почему Господь присовокупил к слову о своей истинной Божественной миссии, и таинственное значение грядущих событиях «хлеб который Я дам» зрите в толк. Златоуста в беседе 46 на ев. Ин, со слов: «И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира (ст. 51). Справедливо здесь может кто-нибудь в недоумении спросить: благовременно ли было говорить эти слова,..».

Евгения пишет:

цитата:

Сами люди служат себе препятствием,ибо не желают себе истинной жизни,увлекаясь временной,поэтому и дают место дьяволу преуспевать.

Если бы только в своей воле человек искал оправдание себя, то не могли единовременно множество народов и стран отторгаться от тела Христова. По всему видно, что к сему богоотступничеству не своя лишь воля их подвигала, но и внешняя, чрез лжепастырей и лжепророков и лжеучителей, которые, по слову св. писания злой диявольской волей водимы. Посему и были таковые (не имевшие злой воли), кто опасно познав сию злую волю дияволю в своих лжепастырях и лжеучителях, вернулись в святое православие.

Евгения пишет:

цитата:

"А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире".(1-Ин.4:3) «Апостол говорит, что антихрист уже в мире; разумеется, не самолично, а в лице лжепророков, лжеапостолов и еретиков, предваряющих и приготовляющих его пришествие. А сам антихрист будет человек, носящий в себе сатану, превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею (2Фес. 2,4)...»Бл.Феофилакт

Не понятно пока к чему Вы сей текст привели?
Или Вы имеете какое различие существенное между природой лжепророков, лжеапостолов и еретиков с природой антихриста?

Евгения пишет:

цитата:

«... ибо подобное стремится к подобному: они от мира и говорят мирское, то есть учат плотским пожеланиям, почему и слушателей имеют таких же, то есть развратные - развратных... »Бл.Феофилакт.

Вот и прекрасно. Теперь и приложите сей критерий к тем кто относит себя к истинным последователям древлероссийской Церкви Христовой. Кто прилепляется к миру и плотским пожеланием, а кто опасно удаляется сего.

Евгения пишет:

цитата:

Вопрос к Вам,Игорь,есть ли какая-нибудь ересь в мире,которая исповедовалась и распространялась бы только чувственно,не сопровождая себя явными ритуальными обычаями,не выражающая символов своей ереси знаками,которыи давали бы видеть явно своих приверженцов,без видимого лидера сей ереси?..

Честно говоря, Евгения, не понял разума сего вопрошания.

 Отправлено: 25.04.07 17:41. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

по поводу Василия Великаго. он в своем правиле говорит, что енкратитов надо крестить. но 2 Вс.Собор постановил принимать через миропомазание. так что хотя бы тут он не прав. поэтому то что не согласно с соборами, я всячески отметаю, хотя бы даже муж писавший это, лично жил ангелоподобно. Про личное мнение св.Феофила я все сказал.

«Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас Святыми и блаженными отцами… Василиа, Архиепископа Кесарии Каппадокийския… Феофила, Архиепископа того же великаго града Александрии… Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати Истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора].
Не отметать следует Вам, Сергий, тем самым под соборную анафему подпадая, но опасно исследовать разум св. отца, в сем правиле положенный.
Енкратитов и им подобн. св. Василий постановил крестить в согласии с обдержным правилом Кипрановских соборов. Посему никакой неправоты в его действиях нет. Каждая поместная церковь может этим обдержным правилом руководствоваться, как сие было в обычае древлекарфагенской Церкви. И сие не отвергнуто соборами вселенскими, но паче защищено и гораждено от разрушения анафемами. Решение же вселенских соборов есть лишь взаимное согласие церквей применить к сим еретикам снисходительное смотрение в чиноприеме, но само оно не уничтожает обдержный закон. Потому как исходит из смотрительного разума, так ясно разъясненного в 1 правиле сим вселенским учителем.

Cergiy пишет:

цитата:

79 правило карфагенского собора: ...То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях... как вы это понимаете?

Так же как это понимала древлеправославная церковь. После длительного увещевания раздорников донатистов (с начала 4 в.) она определила в заключительных актах Карфагенского собора 419 г. как принимать приходящих от донатистов, тем самым после сего собора Церковь уже определяла таковых вместе с кафарами, идропарастатами и енкратитами. И значит тем же правилам чиноприема подпадающим. По разуму «сохранения преждебывших степеней» у новатиан (в 8 прав. 1-го вс. соб.) новым производством, как свидетельствует о сем свт. Феофил Александр. и др.
«… Ныне же ограничиваемся токмо крещенными от донатистов во младенчестве, да согласятся вышереченные братия, аще им угодно, с нашим решением, чтобы РУКОПОЛАГАТИ оных» [68 прав. Карфаг. соб.]
«Крещенные донатистами в младенчестве и ни в чем непогрешившие собственным мнением, если предадут проклятию свою ересь и присоединяться к кафолической церкви, если при том и жизнь их безупречна, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРОИЗВОДИМЫ В СВЯЩЕННИЧЕСКИЕ СТЕПЕНИ по той причине, что Африка имеет недостаток в клириках» [толк. Аристина на 68 прав. Карф. соб.].
«А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты» [толк. Аристина на 1 прав. свт. Вас. В.].
И градский закон после окончательного приговора донатистам вменяет их в число наказуемых, и лишаемых некоторых гражданских прав, как противников св. Церкви.
«Манихеи и донатисты (не только) не должны иметь преимуществ, принадлежащих православным, но и должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию, равным образом и аполлинаристы, и те, которые не покоряются святым четырем Соборам, и те, которые дерзают или говорить что-либо, или учить против святаго IV Собора» [Синтагма Матфея Властаря, буква А, глава 2].

 Отправлено: 25.04.07 18:16. Заголовок: Re:

Благодарю, Игорь.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.04.07 19:34. Заголовок: Re:

И Вас, Сергий, спаси Господи за доброе слово и за обращение к важным для православной веры вопросам.

"Ибо я становлюся сведущее и
разсудительнее самаго себя, из самаго вопроса научаяся многому, чего прежде
не знал. Забота об ответе делается для меня учителем" [свт. Василий В., 1 прав.].

 Отправлено: 26.04.07 15:57. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евгения, Вы в который раз приводите свидетельства свв. о том, против чего и никоим образом нигде не возражал. Или Вы действительно считаете, что я не верю в то, что евхаристические св. дары молитвами православного и законного строителя тайн прелагаются в истинные Тело и Кровь Христову?

Привела я эту цитату вслед вот этой,чтобы одной разделить суть другой:

«Вера — двояка. Есть вера от слуха (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный.

С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа.. »Св.Иоанн Дамаскин.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира (ст. 51).

«"Я есмь хлеб жизни". Намеревается уже приступить к учению о таинстве, и сначала беседует о Своем божестве, говоря: "Я есмь хлеб жизни", – потому что это сказано не о теле. О теле говорит под конец: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (ст. 51), – а теперь говорит о божестве. Плоть (Христова) ради Бога Слова есть хлеб, равно как и этот хлеб ради наития на него Духа бывает хлебом небесным…
А хлебом животным называет Себя потому, что от Него зависит наша жизнь и настоящая и будущая. Оттого и присовокупил: "ядущий хлеб сей будет жить вовек" (ст. 51), разумея здесь под хлебом или спасительные догматы и веру в Него, или Свое тело, потому что и то и другое укрепляет душу.» [Беседы 45, 46 на Ин. Златоуста].

Не приступившие делом таинственное разуметь не могут.Как говорит преп.Исаак Сирин,что люди из тела и души созданы,так и вера наша на две части разделяется,одна-деятельная,а другая созерцательная-совершенная и таинственная и если для первых Он есть еще Плоть,то для последних Христос и есть Хлеб жизни,которым они живут непрестанно...Об этом многие Святые говорят...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или Вы имеете какое различие существенное между природой лжепророков, лжеапостолов и еретиков с природой антихриста?

А если нет различий,то почему лжеучители и лжепророки плоть имеют?..Почему не обитают чувственно,как обитает чувственный антихрист?..:)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот и прекрасно. Теперь и приложите сей критерий к тем кто относит себя к истинным последователям древлероссийской Церкви Христовой. Кто прилепляется к миру и плотским пожеланием, а кто опасно удаляется сего.

Опасно удаляется от мир тот,кто не дерзает своемудрствовать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Честно говоря, Евгения, не понял разума сего вопрошания.

Вопросов больше нет..:)

 Отправлено: 26.04.07 22:03. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Не приступившие делом таинственное разуметь не могут.Как говорит преп.Исаак Сирин,что люди из тела и души созданы,так и вера наша на две части разделяется,одна-деятельная,а другая созерцательная-совершенная и таинственная и если для первых Он есть еще Плоть,то для последних Христос и есть Хлеб жизни,которым они живут непрестанно...Об этом многие Святые говорят...

Евгения, пока мне лишь видится что Вы всуе (в приложении к нашей беседе) подбираете цитаты из свв. отцов, потому как они лишь тогда имеют свою убедительную силу, когда ясно показан тот тезис который Вы желаете с помощью писания свв. отцов защищать. Но так как Вы пока опасаетесь открыто его озвучить, то мне и приходится постоянно вопрошать к какой своей мысли Вы прикладываете приводимые цитаты? и имеет ли эта Ваша мысль к моим постингам какое-либо отношение?
Так и здесь. «Не приступившие делом таинственное разуметь не могут.». О каком делании у Вас речь? и какое отношение оно имеет к моим грубоумным разъяснениям в сей теме?

Евгения пишет:

цитата:

А если нет различий,то почему лжеучители и лжепророки плоть имеют?..Почему не обитают чувственно,как обитает чувственный антихрист?..:)

Почему же не обитают чувственно, как раз в согласии с разумом св. писания и обитают:
«Толков. О антихристе же сыне погибели от зде начинает. слыши убо.
Евангелие. Тогда аще кто речет вам, се зде Христос, или онде, не имите веры. востанут бо лжехристи и лжепророци.
Толков. Егда хощет антихрист приити, будут ложнии христи и ложнии пророци… Елико бо аще не трезвятся и праведнии, прельститися имут. вам же, се предрекох, и не имате ответа, можете бо сохранитися от прельщения» [Благов. от Мф. гл. 24, зач. 99].
В том же благовестнике от Мф. разъясняется кого именовали тогда христами, дабы и нам, вместе с учениками Христовыми, также понятны стали сии глаголы Господни, кого следует понимать в последние времена под лжехристами и лжепророками:
«Христи нарицахуся царие, и архиерее; сиречь помазани» [Благов. Мф. гл. 1 зач. 1].
«Понеже и христи мнози нарицахуся, священницы вси и царие: Христос же един по существу Отца Сын» [Благов. Мф. гл. 16, зач. 67].
И сие же место толкования св. отца наши благочестивые учителя и истинные ревнители и исповедники древляго благочестия во время отпадения в латинскую унию архипастырей и пастырей приводят в опасное назидание всем верным, как и кем антихристу царство уготовляется:
«Тогда, аще кто речет вам: се зде Христос или онде, не имете веры, востанут бо лжехристи и лжепрроци, и дадят знамения и чюдеса, якоже и прелстити, аще возможно, и избранныя. Се прежде рех вам: се в пустыни есть; не взыдите, се в сокровищех, не имете веры. А зали не есть то, все пред нами, и зали мало ли сварок и не выдают ли на смерть, на баницею друг друга? Зри, смотри и внимай собе всем, блюдитеся лжепророков папежников и иных еретиков, новых же пророков владык и митрополитов, новых еретиков – не мы, але декрета святых так их зовут» [Акты Юго-западной России. т. 2. стр. 274. столб. 2].
Вот как Господь, св. отец и благочестивые предки наши описывают времена антихристова царствия. Что тогда не будет помазанных, сиречь христов, но будут одни лжехристы, и лжепророки, которые и будут соблазнять верных прийти к ним и узреть у них Христа. Посему то нам и следует по слову св. писания особо трезвиться, дабы не прельстится таковыми лжехристами и лжепрорроками. Я, — говорит Господь, — прежде вам предсказал, что не будет истинных христов, т. е. священников, и если вы ими прельститесь, тогда никакого вам не будет оправдания.

Евгения пишет:

цитата:

Опасно удаляется от мир тот,кто не дерзает своемудрствовать.

Ну и кто же таковые: кто мудрствует и живет в согласии со словом св. писания?

 Отправлено: 26.04.07 23:45. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас же вопрос в другом: можно ли кроме вкушения сих евхаристических, преложенных хлеба и вина, быть причастным Христу и иметь соединение с Ним?

Очень интересная беседа, извините за мое вторжение, у меня к вам возник вопрос: а есть ли свидетельства о святых, которые при жизни (по разным причинам) не удостоились причастится святых тайн но были прославлены Церковью?