Отправлено: 21.04.07 05:57. Заголовок: почему не один Бог у православных и инославных

даже если у инославных такие же молитвы и богослужение итп.
(на примере иконоборческой ереси; кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи)

"Общение с еретиками есть не общий хлеб, а яд, повреждающий не тело, но очерняющий и омрачающий душу… Если же молитвы богослужения принадлежат православным, то для чего недоумевать, если они совершаются еретиками? Они разумеют их не так, как составивший их, и веруют не так, как гласят самые слова; ибо все тайнодействие учит, что Христос истинно стал человеком, а они отвергают это, что бы ни говорили, - своим умствованием, будто Он не может изображаться на иконе.
Если бы кто-нибудь говорил: верую в Отца и Сына и Святого Духа, - а думал, что Отец и Сын и Святой Дух есть одно лицо, только с тремя именами, как учил безумный Савеллий, то что? Скажем ли мы, что такой верует в Троицу? Отнюдь нет, хотя бы он и утверждал это. Точно так же и здесь не так верует, как говорит, хотя тайнодействие и православно, но пустословит такой человек или, лучше сказать, шуткой оскорбляет священнослужение; ибо и гадатели и волшебники употребляют божественные песнопения в бесовских действиях".
(Св. Феодор Студит, Письмо к Игнатию сыну // Творения, т. 2, 1908, с. 366-367).

 Отправлено: 02.05.07 10:46. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

а это вы нашли где-то у св. отцов?

Это общее место у отцов:

цитата:

"крещение есть образ смерти Христовой" (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. гл. О вере и крещении.)

цитата:

Яко образ смерти Христовы есть крещение, треми бо погружении три дни Господня погребения знаменует крещение. (Небеса книга 4. глава 10).

 Отправлено: 02.05.07 13:28. Заголовок: Re:

но при чем тут икона?

 Отправлено: 02.05.07 13:38. Заголовок: Re:

Икона - по греч. образ.
Христос - образ (икона) Бога невидимого. (Кол.1:15).

Образ соединяет с Первообразом.

 Отправлено: 02.05.07 13:56. Заголовок: Re:

не уверен что это об одном и том же.
икона является образом первообраза, потому что там изображен Богочеловек(или обоженые человеки-святые).

крещение есить образ сопогребения со Христом. но никак не самого Христа. поэтому терминология и определения 7 Вс. Собора не применимы ко крещению.

 Отправлено: 02.05.07 14:14. Заголовок: Re:

Cergiy
А Крест несет образ Христа?

 Отправлено: 02.05.07 14:30. Заголовок: Re:

А Крест несет образ Христа?

эээ ммм. я по этой части не силен. может вы скажите ка об этом говорили Св. Отцы?

давайте не будем откланяться от темы про крещение.

 Отправлено: 02.05.07 14:38. Заголовок: Re:

Так, мы и не отклоняемся от темы дискуссии. Вы пишите:

цитата:

вообще все эти формы это латинская "математическая" схоластика. бяка это, а не православие.

Так, вот, икона - это форма в чистом виде. Чтобы осуждать форму нужно понять, ее смысл, смысл иконы.

 Отправлено: 02.05.07 15:57. Заголовок: Re:

Так, вот, икона - это форма в чистом виде.

откуда такое заявление? в чем его смысл?
я же прошу, приведите св. отцов.

 Отправлено: 02.05.07 16:06. Заголовок: Re:

Ну, а что другое икона как не форма в чистом виде? Мы же поклоняемся не доске, а образу, вознося поклонение к Первообразу.

цитата:

Мы поклоняемся также и изображению честного и животворящего Креста, из какого бы вещества оно ни было сделано, почитая не вещество (да не будет так!), а изображение, как символ Христа....Итак, должно поклоняться знамению Христа, ибо где — знамение, так и Сам Христос будет. Веществу же, из которого состоит изображение Креста, — будет ли то золото, или драгоценные камни, — после разрушения, если бы случилось, изображения, не должно поклоняться. Итак мы поклоняемся всему тому, что принадлежит Богу, относя почтение к Нему Самому. (Иоанн Домаскин "Точное изложение православной веры. глава О кресте и еще о вере. )

 Отправлено: 02.05.07 16:15. Заголовок: Re:

Мы же поклоняемся не доске, а образу, вознося поклонение к Первообразу.

конечно, но при чем тут форма? или уж поясните - форма чего? опять же желательно не отсебятинно.

и как это связано с крещением?

 Отправлено: 02.05.07 16:30. Заголовок: Re:

Cergiy
Вы издеваетесь? Или правда непонимаете, что я Вам пишу?

Вот в песочнице, берешь формочку насыпаешь в нее песок, и делаешь отпечаток, появляестя образ. С точки зрения песка ничего не поменялось, потому, что естество песка не изменилось, а с точки зрения наблюдателя человека, на песке обозначился читаемый образ, который представляет из себя форму оттиска. Т.е. форма несет в себе некую смысловую нагрузку.

Собственно потому в Православии все имеет некую специальную форму.

Крещение такое действие, которое является образом, отттиском, иконой того, что совершил Христос для нашего спасения. Что тут непонятного?

 Отправлено: 02.05.07 17:02. Заголовок: Re:

Вы издеваетесь? Или правда непонимаете, что я Вам пишу?
я не издеваюсь.

Крещение такое действие, которое является образом, отттиском, иконой того, что совершил Христос для нашего спасения.

ну так вот. у еретиков на самом деле - другой Христос, раз они еретики, и поэтому даже их правильная форма не несет смысла, так как это икона того, что совершил какой-то "другой" Христос, не наш.

 Отправлено: 02.05.07 17:14. Заголовок: Re:

Мне кажется, что вы говорите обычное латинское учение о "форме таинства".
В православии этой "форме" значение тоже, разумеется, придавалось, но не абсолютное. Например св.Дионисий принимал крещение монтанистов(пепузиан), св. Киприаном и Фирмилианом было постановлено перекрещивать всех, хотя и правильная форма была, потому что они(еретики, в т.ч. раскольники) не имеют благодати Святаго Духа, то есть не в форме дело.
Форма не отделима от содержания. То есть не может существовать без содержания, про нее даже нельзя говорить вне православия.

 Отправлено: 03.05.07 00:30. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я не так писал, либо Вы меня превратно поняли. А имел ввиду я следующее, что если крещение правильно, трехпогружательно совершено, то Церковь желая облегчить чиноприем еретиков той или иной разновидности (смотрительно) может принять без перекрещивания, а если крещение было совершено и по форме неправильно, то однозначно нужно перекрещивать. В этом смысле форма крещения имеет значение.

А, ну если в том только смысле имеет значение, чтобы икономию возможно было применить (а не самоценно само в себе), тогда я согласен.
Простите что не мог эту мысль узреть в Вашем постинге. Просто мне важно в опасном рассуждении сего вопроса увидеть понимание сущности его, потому как бывает в беседе оппоненты различно понимают слова правила о приятии «крещения» еретиков. Т. е. здесь по разуму св. отцов буква может мертвить, и только ясное понимание сущности (духа) стоящей за сей буквой может оживотворить разум.

САП пишет:

цитата:

А целиком не приведете это правило?

Насколько мне известно тексты сих правил в литературе изданной староверцами только в книге правил Константина Арменопула имеются. Единственное печатное издание Арменопуловой книги, которое я видел, это начала века, балахнинское. Но у меня не было возможности даже сделать из него выписки.
Посему могу только дать ссылки на сей текст из других книг:
"По обстоянию мних прост крестит, или диакон, или людин же, аще обрящется на месте, не сущу ту священнику" [Арменоп., прав. 58. Никиф. патриар., сеч. 4, надпис. о людин.].
"Подобает некрещенным детищам, аще обрящутся на месте, не сущу иерею, креститися. Аще крестит же и свой отец, или кий либо человек, точию да будет христианин, несть грех" [Правило Никифора патр., в той же книге Севаста Арменоп.].
Также вот у меня имеются некоторые ссылки на сии правила в различных изданиях афонского Номоканона в слав. переводе.
"Подобает некрещенныя младенцы, аще обрящется на месте некто, не сущу ту иерею, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин, несть грех" [Номоканон киевопеч. , лето 7132, стран. в катал. 169, прав. 225].
Из Потребника ссылки:
"Подобает ведати и сие, яко лучше есть да простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим" [Потребник киевопеч. лето 1646].
«По засвидетельствованию Номоканона афонских отец, Господь наш Исус Христос многим апостолам, священства не имущим, повеле крестити» [Потребник, лист 624].
"Елико аще крещают несвященнии мужие и жены, или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыйся прежде, нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает" [Потребник, лист 626].
«Второе крещаются, иже ложне творящеся, по истине же не суще священницы, крестиша, по третей главе, втораго стиха, еже в Матфеи.
А сии нужды ради. Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее. Чти правило, Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1» [Потребник, лист 607, прав. 203]. Зри Номоканон при Б. Потребнике на нашем сайте.
Также вот думаю Вам, Сергий, будет небезинтересны и комментарии Павлова (на сие 203 правило) исследовавшего Номоканон при Б. Потребнике, и который также приводит текст правил свт. Никифора и свт. Фотия:
«В 3-й главе под буквою В Властарь излагает, во-первых, уже известное нам синодальное определение патриарха Луки о крещении агарянских детей (см. примечание на статью 153), во-вторых — постановление того же патриарха о крещении, совершаемом несвященными лицами (мирянами). По этому последнему вопросу патриарший синод постановил: "так как по 46-му и 47-му апостольским правилам совершение крещения предоставлено одним епископам и пресвитерам, что видно также из 26-го и 46-го правил Лаодикийскаго собора (из которых первое запрещает совершать заклинания при крещении не уполномоченным на то от епископов лицам; последнее предписывает, чтобы просвещаемые давали ответ о вере епископам или пресвитерам); так как, далее, 84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов. Да и не малая опасность заключается в том, если кто-либо, сомнительно крещенный, на самом деле оставался бы без благодати крещения, а мы, между тем, имели бы общение с ним, как с крещенным" (Σίντ. VI, стр. 121). Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775). — Из этих двух соборных определений с полною ясностию открываются те правила, которыя искони действовали в церкви относительно крещения, совершаемаго лицами несвященными. По общему (апостольскому) правилу, обыкновенные и полномочные совершители (ministri ordinarii) таинства крещения суть епископы и пресвитеры… Но — как справедливо заметил Фотий — церковь искони допускала исключения из этого правила для случаев крайней нужды, когда медлить крещением невозможно, а священника налицо не имеется: в таких случаях таинство может быть совершено всяким христианином, право верующим во Св. Троицу и сознающим важность священнодействия. На основании этой обще-церковной практики, Никифор Исповедник издал следующия два правила: "по нужде может крестить и простой монах". — "Должно крестить некрещенных младенцев, если таковые находятся на месте, где нет священника; если крестит и сам отец, или другой кто — только бы был христианин — нет греха" (Σίντ. IV, стр. 431, правило 6-е и 7-е).

 Отправлено: 03.05.07 00:31. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Я упорно провожу аналогию причин раскола с иконоборческой ересью, и отношением к иконе вообще. Ключ понимания причин раскола лежит в искажении древлеправославного образа, хранителем которого являлась Святая Русь, никонияне покусились на искажение этого образа. Правильный образ/форма является неотъемлимой частью православного благочестия, что целиком относится и к пониманию Таинства крещения. Интересен в этой связи спор иконоборцев и православных: цитата: Иконоборческий собор, созванный в 754 г., декларирует в своих постановлениях: "Нечестивое учреждение лжеименных икон не имеет для себя оснований ни в Христовом, ни в отеческом апостольском учении, нет также специальной молитвы, освящающей их, чтобы из обыкновенных предметов сделать их святыми; но они (т.е. иконы) постоянно остаются вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им иконописец". На, что отцы VII Вселенского Собора созванного в 787 году в Никее отвечают так: "Над многими такими предметами, которые мы называем святыми, не читается священной молитвы, потому что они по самому имени полны святости и благодати". Т.е. сам православный образ/икона святы сами по себе, по своему единству с Первообразом, но не по природе, а по энергии, крещение - это образ/икона Христовой Смерти, трехдневного пребывания в преисподней и Воскресения, с восстановелнием человеческой природы Триипостасным Богом - Отцом Сыном и Духом Святым. Крещение - это икона, но писаная не красками, а действием.

Я бы не стал торопиться делать такие выводы из сего краткого постановления 7-го вс. собора. Мне видится они даны были против конкретного заблуждения иконоборцев. Но могли не всю полноту православного вероучения об иконе отражать. То есть их можно использовать как необходимые условия иконопочитания. Позже во время второго иконоборчества уже были св. Феодором Ст. и свт. Никифором Конст. были внесены еще некие уточнения в сущность иконопочитания. Также и сам иконописный православный характир был достаточно хорошо разделен от смущающих ложных живописных форм и еретических мудрований.
К сожалению у меня сейчас, в связи со скорым отъездом, нет времени для подробного обсуждения сего вопроса. На Самарском староверии была как-то помещена наша переписка с о. Сергием С. по вопросам древлеправославного иконопочитания. Там приводятся церковные свидетельства об особом достоинстве иконописца, что не всякий православный может быть благословлен на писание икон. Писание иконы это не просто художество, но некий таинственный акт, сродный священническому тайнодействию, исходя из сих свидетельств. Это в том смысле, мне видится, что не всякий образ может быть благодатным и освящающим молящегося. Дух, конечно же дышет идеже хощет, но не раболепствует по воле всякого человека. Вот например что известно Вам о дораскольных чудотворных иконах написанных еретиками?
Это я к тому, что образ может и быть правильно (хитро) написан, но благодать чрез него (свойственная православным иконам) может не подаваться. Не зря же Церковь такие требования к иконописцам предъявляла. Если не всякий православный по нравственным качествам мог быть достоин писать иконы (зри Стоглав), то что же можно сказать о еретиках?!
Я не хулю образа еретиками хитро написанные, но просто говорю о разной чести воздаваемой образу сотворенному православным иконописцем и еретиком. Ответы на сии вопросы следует искать не в деяниях 7 вс. собора, но в последующих учительных и полемических источниках исходящих из св. Церкви, вызванные насущной потребностью борьбы с пытавшейся внедриться в Церковь ересью.

О соотнесении крещения с иконой я не понял Вашу мысль. Что Вы сим уподоблением пытаетесь доказать? Что само лишь трехкратное погружение с призыванием лиц Пресвятой Троицы кем бы оно не совершалось может быть свято? и покушающийся его повторить, сиречь отвергнув, есть богохульник?

Простите если не смогу по недостатку времени ответить кому на возможные ко мне вопросы.

 Отправлено: 03.05.07 15:36. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

В православии этой "форме" значение тоже, разумеется, придавалось, но не абсолютное.

Совершенно верно, так и я абсолютное значение форме не предаю, я лишь пытался разъяснить, что форма в Таинстве тоже имеет очень важное значение. Именно по этому я и указывал на то, в начале дискуссии, что крещеных простецом необходимо довершать, а совершить это может лишь священное лицо.

Cergiy пишет:

цитата:

Форма не отделима от содержания. То есть не может существовать без содержания, про нее даже нельзя говорить вне православия.

Может, иначе не принимали бы некоторых еретиков без перекрещивания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В 3-й главе под буквою В Властарь излагает, во-первых, уже известное нам синодальное определение патриарха Луки о крещении агарянских детей (см. примечание на статью 153), во-вторых — постановление того же патриарха о крещении, совершаемом несвященными лицами (мирянами). По этому последнему вопросу патриарший синод постановил: "так как по 46-му и 47-му апостольским правилам совершение крещения предоставлено одним епископам и пресвитерам, что видно также из 26-го и 46-го правил Лаодикийскаго собора (из которых первое запрещает совершать заклинания при крещении не уполномоченным на то от епископов лицам; последнее предписывает, чтобы просвещаемые давали ответ о вере епископам или пресвитерам); так как, далее, 84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов. Да и не малая опасность заключается в том, если кто-либо, сомнительно крещенный, на самом деле оставался бы без благодати крещения, а мы, между тем, имели бы общение с ним, как с крещенным " (Σίντ. VI, стр. 121). Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775).

Вот и я об этом, что мирянское крещение если и допустимо то по глубочайшей икономии, с объязательным довершением, иначе оно "несовершенно".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не хулю образа еретиками хитро написанные, но просто говорю о разной чести воздаваемой образу сотворенному православным иконописцем и еретиком.

И я об томже, что православные могут при желании признать еретическую икону/крещение если она правильно написана, и внести в храм/приинять без перекрещивания, а могут и не признать, ради ереси ее неписавшего.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О соотнесении крещения с иконой я не понял Вашу мысль. Что Вы сим уподоблением пытаетесь доказать? Что само лишь трехкратное погружение с призыванием лиц Пресвятой Троицы кем бы оно не совершалось может быть свято? и покушающийся его повторить, сиречь отвергнув, есть богохульник?

Я через пример с иконой, пытаюсь объяснить, почему Церковь принимала некоторых еретиков без перекрещивания.

 Отправлено: 03.05.07 18:00. Заголовок: Re:

Может, иначе не принимали бы некоторых еретиков без перекрещивания.

вне Церкви нет ничего, так сказать пустота, потому что нет там Св.Духа. зато в Церкви он есть. и поэтому Она может по снисхождению принять тех или иных еретиков тем или иным образом.

у еретиков нет ничего они просто миряне, да еще и не крещенные.

"форма" может быть критерием, но не всеобдержимым и не абсолютным.

 Отправлено: 04.05.07 08:51. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

у еретиков нет ничего они просто миряне, да еще и не крещенные

Если бы некрещеные, то их бы всех перекрещивали бы, а так как принимают без перекрещивания, стало быть крещеные:

цитата:

“Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки”. "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно" "Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" “Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. Можно иметь Таинства… Евангелие… веру в Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя обрести спасения”. (Блаженный Августин)

 Отправлено: 04.05.07 13:41. Заголовок: Re:

Если бы некрещеные, то их бы всех перекрещивали бы,

по икономии их не перекрещивали, а все восполнялось присоединением к Церкви.

блж.Августин тут не прав.

если у еретиков есть Таинства, то у них можно причащаться, что полнейшая чушь!

 Отправлено: 04.05.07 13:52. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

если у еретиков есть Таинства, то у них можно причащаться, что полнейшая чушь!

У еретиков нет Таинств, у них есть форма, чинопоследование Таинства, икона Таинства, которую Церковь по икономии может наполнить спасающей благодатью. Вне Церкви нет Таинств.
Это как при творении человека, Бог слепил его из праха земного, а потом вдунул Дыхание Жизни. Вот человек из праха - это форма, а Дыхание Жизни - это благодать. Которая делает из безжизненного человека живого.