Отправлено: 21.04.07 05:57. Заголовок: почему не один Бог у православных и инославных

даже если у инославных такие же молитвы и богослужение итп.
(на примере иконоборческой ереси; кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи)

"Общение с еретиками есть не общий хлеб, а яд, повреждающий не тело, но очерняющий и омрачающий душу… Если же молитвы богослужения принадлежат православным, то для чего недоумевать, если они совершаются еретиками? Они разумеют их не так, как составивший их, и веруют не так, как гласят самые слова; ибо все тайнодействие учит, что Христос истинно стал человеком, а они отвергают это, что бы ни говорили, - своим умствованием, будто Он не может изображаться на иконе.
Если бы кто-нибудь говорил: верую в Отца и Сына и Святого Духа, - а думал, что Отец и Сын и Святой Дух есть одно лицо, только с тремя именами, как учил безумный Савеллий, то что? Скажем ли мы, что такой верует в Троицу? Отнюдь нет, хотя бы он и утверждал это. Точно так же и здесь не так верует, как говорит, хотя тайнодействие и православно, но пустословит такой человек или, лучше сказать, шуткой оскорбляет священнослужение; ибо и гадатели и волшебники употребляют божественные песнопения в бесовских действиях".
(Св. Феодор Студит, Письмо к Игнатию сыну // Творения, т. 2, 1908, с. 366-367).

 Отправлено: 27.04.07 22:52. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет

цитата:

Так кто же по-Вам привел в таковое печальное состояние множество прежде в православии пребывавших стран и народов и кто лишил их св. причастия? Кто сии народы равнодушными сделал к поиску веры истинной и Господа, тем тщетным соделав их надежду на милость Господа?

цитата:

Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо жены] имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Исуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Исуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Исуса Христа. 6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? (1Кор.5:1-6)

цитата:

Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,(июдеев) 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь. (Рим.11:29-36)

 Отправлено: 27.04.07 22:55. Заголовок: Re:

Евгения
Какая ты умница!Прости Христа ради,просто радуюсь читая.

 Отправлено: 28.04.07 02:25. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Это крайний случай,когда человек пред смертию приходит в сокрушение и нет возможности для причащения..Ведь Господь его принимает и не крестившимся?...

отсутствие праведной иерархии на земле в современном мире - это и есть крайний случай.

Евгения пишет:

цитата:

А вот примера,где бы человек жил в вере в Бога благочестиво, и добровольно бы отказывался от причастия(имея возможность)нету...

староверы-безпоповцы причастие как таинство признают и никогда от него не отказывались, тем более добровольно, но в наше плачевное время нет возможности причаститься святых тайн от благодатного священства. (иерархию РПсЦ, РДЦ и других мы за таковые не признаем).

Если нет истинного священства - не приемлем ложного, для души пагубного. Св. Киприан епископ Карфагенский указывает: "И так народ повинующийся Божественным заповедям и боящийся Бога, должен отделиться от грешника предстоятеля и не участвовать в жертвоприношении святотатственного священника".
«Аще мужа и жены с чады своими, утекая от соблазн, наставников имеют простых старцов, а не священных рукоположением, и стригут оне, и схимят, и на дух принимают, и на подвиг укрепляют: и те люди творят доброе, благодать их соблюдает, и совершает по усердству их и ревности сердец их» [протопоп Аввакум, Послание отцу Ионе].

Недавно на исповеди, мой духовный отец спрашивал меня - помню ли я о причастии и о невозможности его совершения, после чего говорил о необходимости совершения усердной молитвы, что бы быть иным образом причастниками Господу нашему Исусу Христу.

 Отправлено: 28.04.07 14:04. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

отсутствие праведной иерархии на земле в современном мире - это и есть крайний случай.

«Ежели услышишь, что Епископы даже до кровопролития идут против Епископов, причетники против причетников, и миряне против мирян, то не смущайся: ибо о сем предсказано в Писании; не на то смотри, что происходит ныне, но на то, что написано. Кирилл Иерусалимский.

Aleko пишет:

цитата:

староверы-безпоповцы причастие как таинство признают и никогда от него не отказывались, тем более добровольно, но в наше плачевное время нет возможности причаститься святых тайн от благодатного священства.

Aleko пишет:

цитата:

помню ли я о причастии и о невозможности его совершения

«Ибо всякий раз,когда едите хлеб сей и пьете чашу сию,смерть Господьню возвещаете,доколе Он придет (1.Кор.11:26)
...Далее внушает,что она пребудет до скончания века,словами:доколе Он придет.»Св.Иоанн Златоуст.(27-я беседа на 1.Кор)

Aleko пишет:

цитата:

должен отделиться от грешника предстоятеля

"да не обольщает себя народ мыслию, будто он может быть свободен от греховной заразы, имея общение со священником-грешником и своим согласием способствуя неправедному и незаконному епископству своего предстоятеля. Народ, повинующийся Божественным Заповедям и боящийся Бога должен отделиться от грешника-предстоятеля... тем более, что он имеет власть избирать священников достойных и низлагать недостойных"Св. Киприан епископ Карфагенский. Отделиться не значит всем уйти от него,но избрать другого.

Aleko пишет:

цитата:

«Аще мужа и жены с чады своими, утекая от соблазн, наставников имеют простых старцов, а не священных рукоположением, и стригут оне, и схимят, и на дух принимают, и на подвиг укрепляют: и те люди творят доброе, благодать их соблюдает, и совершает по усердству их и ревности сердец их» [протопоп Аввакум, Послание отцу Ионе].

«утекая от соблазн» из этого видно,что страха ради Божиего,и это было во времена гонений...«Забрел ты,друг,во глубину зол,воспряни:понеже ни сам дьявол не может упразднить священство-ни антихрист с чады.Рече учеником Свим Владыка:Аз есмь с вами до скончания века.Не блазнися,чадо.Аще игнано будет священство,но не до конца погибнет.»протопоп Аввакум.
Господь заповедует нам молиться:«Итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.»(Мф.9:38)

 Отправлено: 28.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Евгения
Так, может истинное священство где и есть, а мы не ведаем где.
Если рукой ангела ставились епископы, то Бог может и нам явить.
Но не являет, пока...

 Отправлено: 28.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А вот примера,где бы человек жил в вере в Бога благочестиво, и добровольно бы отказывался от причастия(имея возможность)нету...

А отшельники пустынники которые уходили из мира и всю жизнь проводили в одиночестве и молитве?

Кроме того, одно дело иметь возможность причаститься и непричащаться, а другое дело, когда ты хочешь, а негде.
Потому как известные мне поповские упования весьма зазорны.

 Отправлено: 28.04.07 14:40. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Потому как известные мне поповские упования весьма зазорны.

Хоть это и не в правилах хорошего тона, говорить о зазорностях, но все-таки хотелось обширнее получить мнение безпоповцев именно о нынешнем поповстве.
В чем конкретно не соответствует оно Кафолической церкви.

 Отправлено: 28.04.07 14:54. Заголовок: Re:

Nikola
Зазоров много, перечислять их утомительно, посмотрите тут, полемику поповцев и безпоповцев.

 Отправлено: 28.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

"Как человек составлен из двух частей, то есть из души и тела, так и все в нем требует двоякой заботы, сообразно с двойственностию его состава. И поелику деятельность везде предшествует созерцанию, то невозможно кому-либо возвыситься до области этого высшего, если самим делом не исполнить прежде низшего".Преп.Исаак Сирин Игорь Кузьмин пишет: цитата: О каком делании у Вас речь? Соблюдение заповедей Божиих. Игорь Кузьмин пишет: цитата: и какое отношение оно имеет к моим грубоумным разъяснениям в сей теме? К этим:«Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности».

Вообще-то это не мои слова, но бл. Феофилакта.
Но если Вы согласны с разумом сего св. отца, то не должны отвергать причащение тела и крови Христовой И ИНЫМ ОБРАЗОМ, кроме преложенных св. даров в евхаристии.
Только вот цитата из преп. Исаака Сирина у Вас ни к месту приведена. Преп. отец пишет о подвижническом доброделании, без которого невозможно истинное соцерцание божественного. Если же Вы прикладываете разум его слов к цитате из бл. Феофилакта по букве одинаковых терминов в текстах, то тогда получается, что первая часть слов бл. Феофилакта, должна противопоставляться второй. Т. е. если ИНЫМ ОБРАЗОМ - есть деятельность, значит в Причастии было только созерцание. Таким образом Ваша логическая цепочка построения защиты некоего (неозвученного до сих пор) тезиса приводит Вас к вере в то, что в реальной деятельности «вкушения тела и крови Христовой» Вы причащающимся отказываете, но тогда они лишь вкушают простые хлеб и вино, а самого Христа лишь символически созерцают. Т. е. веру Вашу, исходя из построенной Вами логической цепочки, вполне можно назвать кальвинистской. И даже если Вы будете утверждать обратное, что вкушаете истинное тело и кровь Христовы, но сама логика вышеприведенного мною рассуждения будет Вас обличать. Потому как по свв. отцам следует веровать одинаково не только словом, но и мыслию и делом.
Евгения, повторяю снова, не подбирайте у свв. отцов подобные слова, но ищите в писании свв. отцов ясный разум, и на основании его формулируйте в беседе с оппонентом ясный тезис.

Евгения пишет:

цитата:

Это крайний случай,когда человек пред смертию приходит в сокрушение и нет возможности для причащения..Ведь Господь его принимает и не крестившимся?...

Так SERG и приводит его к тому, чтобы показать, что сие есть также равномощный Причащению, чрез преложенные св. дары, путь ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, чрез веру и исповедание ее.

Евгения пишет:

цитата:

А вот примера,где бы человек жил в вере в Бога благочестиво, и добровольно бы отказывался от причастия(имея возможность)нету...

Евгения, мне видится, что Вы здесь пытаетесь сформулировать некий ложный тезис, исходя из которого и свв. отцов можно подвергнуть некоему уничижению. Вы всю благодать Св. Духа лишь в сем видимом причащении заключаете, если это так, тогда действительно безумцы те, которые от сего причащения добровольно удаляются (хотя бы и на время), заменяя его иным деланием. Но свв. отцы так о св. Причащении не мыслили, посему и добровольно уходили спасаться в такие места, где сие причащение им было недоступно. И таковых прославляет паче всех св. Ефрем Сирин в слове 111. «совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, неприемлюще священничество держати, заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе, службы принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело того же Владыки, воистину иже присно с ними сущаго».

Посему, Евгения, Вы ни к месту прилагаете таковые рассуждения. Причащение под видами хлеба и вина не само по себе имеет существование, и которое можно было бы всем невозбранно принимать, но исходящее из рук благочестивых и законных строителей тайн Христовых. А если последние не обретаются, по некиим причинам, то возможно (и нужно) по свв. и до конца живота своего оставаться без таковаго вида причащения. Свв. отцы увещевали всегда смотреть опасно на веру строителей тайн святых, а не на то как-бы безпричастным не отойти от сей жизни.
«И сему Блаженный учаше и засвидетельствовавши, яко никакоже ни когда же отнюд еретическое общение, и паче же осквернении причаститися: аще и весь ваш живот, рече блаженный, от какия нужды или напасти без причастни пребудите, не обретающе соборныя церкве» [В. четь-минея Макарьевская, 12 нояб. Житие свт. Иоанна Милостиваго Александрийск.].

 Отправлено: 28.04.07 18:42. Заголовок: Re:

о.АркадийКутузов пишет:

цитата:

цитата: Святым Духом всяко богатьство славы от негоже благодать и живот всякой твари со Отцем бо воспевается и с Словом...

Пока еретики считают что своей верой они истинно служат Богу, то надежда их пребывает тщетной, по слову св. писания [Мф. 7; 23]. Хулят бо Св. Духа по разуму 1 прав. св. Василия Великого.

 Отправлено: 28.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

«Ибо всякий раз,когда едите хлеб сей и пьете чашу сию,смерть Господьню возвещаете,доколе Он придет (1.Кор.11:26) ...Далее внушает,что она пребудет до скончания века,словами:доколе Он придет.»Св.Иоанн Златоуст.(27-я беседа на 1.Кор)

«Павел, желая таким образом усилить речь свою, говорит: вспоминайте, что это было ПОСЛЕДНЕЕ ТАИНСТВО, которое Он преподал вам, что Он заповедал это в ту ночь, в которую готовился быть убитым за нас, и, предложив вам эту вечерю, ПОСЛЕ НЕЕ УЖЕ НЕ ПРЕДЛОЖИЛ НИКАКОЙ ДРУГОЙ… Такова сия вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет"» (свт. Златоуст, 27-я беседа на 1.Кор).
Вот почему сия тайна должна быть пребываема непременна по св. отцу. Потому что сам Господь, предложив ее, никакой новой уже не обещал положить. Лишь ожидая от учрежденных на сие строителей сей св. тайны непременного исполнения сей заповеди и пребывания в истинной вере Христовой, до того дня когда он приидет во время славного своего второго пришествия. Потому как именно чрез Нее, а не чрез какую иную: «Ибо всякий раз, когда едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господьню возвещаете, доколе Он придет (1.Кор.11:26).

 Отправлено: 28.04.07 19:44. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А вот примера,где бы человек жил в вере в Бога благочестиво, и добровольно бы отказывался от причастия(имея возможность)нету...

Преподобный Павел Фивейский имел возможность причащаться, но обрек себя на добровольное одиночество, отказался и от участии в видимом причащении:

цитата:

Святой Антоний уже около семидесяти лет жил в пустыне. Против воли, начал смущать его горделивый помысел, что здесь он старше всех. Он просил Бога удалить от него этот помысел и получил откровение, что один отшельник гораздо ранее его поселился в пустыне и более его служит Господу. Антоний встал рано утром и отправился искать этого неизвестного миру подвижника. Проходил целый день и не встретил никого, кроме пустынных зверей. Перед ним расстилалось необозримое пространство, но он не терял своей надежды. Рано утром он снова пошел. Перед его глазами мелькнула волчица, бежавшая к ручью. Святой Антоний подошел к этому ручью и увидел близ него пещеру. При звуке его шагов дверь в пещеру крепко замкнулась. Святой Антоний до полудня взывал через дверь к неизвестному подвижнику и просил показать ему свое лицо. Наконец, дверь отворилась и навстречу ему вышел глубокий старец, совершенно убеленный сединами. Это был святой Павел Фивейский. Он уже около девяноста лет жил в пустыне. После братского лобзания, Павел спросил Антония: в каком положении род человеческий? какое правление в мире? остаются ли еще идолопоклонники? Прекращение гонений и торжество христианства в римской империи было для него радостной новостью, а появление арианства — горькой. Пока старцы беседовали спустился к ним ворон и положил хлеб. “Щедр и милостив Господь,” воскликнул Павел: “Вот сколько лет каждый день я получаю от Него полхлеба, а ныне ради твоего пришествия послал Он целый хлеб.” На следующее утро Павел открыл о себе Антонию, что скоро отойдет из мира; поэтому он просил Антония принести к нему мантию епископа Афанасия, (знаменитого борьбой за Православие против арианской ереси. чтобы прикрыть ею его останки. Антоний поспешил исполнить желание святого старца. Он возвратился в свою пустыню в сильном волнении и на вопросы братьев-монахов мог сказать только: “Грешный, я считал себя еще монахом! Я видел Илию, я видел Иоанна, я видел Павла в раю.” На обратном пути к святому Павлу он видел его возносящегося на небо среди сонма ангелов, пророков и апостолов. “Зачем, Павел, не дождался ты меня? — воскликнул Антоний. — Так поздно я узнал тебя и так рано ты уходишь!” Однако когда он вошел в пещеру Павла, то нашел его безмолвно и недвижимо стоящим на коленях. Антоний также встал на колени и начал молиться. Уже после нескольких часов молитвы убедился он, что Павел потому не движется, что мертв. Он благоговейно омыл его тело и завернул в мантию святителя Афанасия. Вдруг явились два льва и своими когтями вырыли довольно глубокую могилу, где Антоний и похоронил святого подвижника.

 Отправлено: 29.04.07 12:23. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только вот цитата из преп. Исаака Сирина у Вас ни к месту приведена. Преп. отец пишет о подвижническом доброделании, без которого невозможно истинное соцерцание божественного.

Подвижнические доброделания и есть исполнения заповедей Божиих,без которых не бывает откровений.Не вижу здесь ничего противоречивого...А слова Бл.Феофилакта:«Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища.» показывают на Причастие от созерцания,тоесть,когда человек победивший страсти,становясь богоподобным имеет в себе Христа,то живет уже Им,так как видит Его,не изучая,а лицезрея,это и есть обожение..«.Ибо кто удостоился зреть Бога, тот становится богом, так как подобное объемлется подобным».Бл.Феофилакт

"Будучи Богом, Ты стал человеком, смешавшись со смертными; Богом был Ты от начала, человеком же стал впоследствии, чтобы сделать меня богом после того, как Ты стал человеком"; "Христос сделал меня богом через Свою человеческую природу"; "Слово было Богом, но стало человеком, как мы, чтобы, смешавшись с земными, соединить с нами Бога"; "Как человек, Слово ходатайствует о моем спасении.., пока не сделает меня богом силою Своего вочеловечения"; "Поскольку человек не стал богом, сам Бог стал человеком.., чтобы посредством воспринятого воссоздать дарованное, уничтожить осуждение всецелого греха и через Умертвившего умертвить умертвителя".Св.Григорий Богослов.
Обожение есть также цель всего "тайноводства" христианской Церкви. Оно есть завершение нравственного и аскетического подвига христианина.
Сподобиться сего можно только через делания заповедей Божиих.«имеяй заповеди Моя, и соблюдаяй их, той есть любяй Мя: а любяй Мя возлюблен будет Отцем Моим; и Аз возлюблю его и явлюся ему Сам. И еще: аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет; и Отец Мой возлюбит его; и к нему приидем, и обитель у него сотворим» (Ин.14,21-23).

САП пишет:

цитата:

А отшельники пустынники которые уходили из мира и всю жизнь проводили в одиночестве и молитве?

Не совсем так..Отшельники ходили на Богослужения,пример тому Св.Антоний...

 Отправлено: 29.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Наверное что бы попробовать полнее осознать образ действия Божественного Миосердия и Его Святой Благодати,Игорю Кузьмину надо отодвинуть границы богословского мудрования от времен падения благочестия в 17 веке,к Адамову грехопадению.

 Отправлено: 29.04.07 15:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так, может истинное священство где и есть, а мы не ведаем где. Если рукой ангела ставились епископы, то Бог может и нам явить. Но не являет, пока...

«И Аз же тебе глаголю, яко ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою, и врата адова не одолеют ей»(Мф.16:18)

«Выражение: Церковь Мою - указывает в Нем Господа всяческих, потому что Богу служит все. Врата адова суть являвшиеся по временам гонители, которые прельщением низводили христиан в ад, и еретики также суть врата, ведущие в ад. Но церковь многих гонителей и многих еретиков преодолела. Также и каждый из нас есть церковь, и дом Божий. Потому, если мы утверждены на исповедании Христовом, врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас. Избавленный от сих врат Давид говорил: возводяй мя от врат смертных. От каких врат возвел Он Давида? - от двояких: от убийства и прелюбодеяния.»Бл.Феофилакт.

САП пишет:

цитата:

Потому как известные мне поповские упования весьма зазорны.

«Если и не знаешь о каком иерее,достоин ли он сана или недостоин,то не презирай его ради заповеди Христовой.Как не терпят вреда золото,если покрыто оно грязью,а также и самый чистый бисер,если прикоснется к каким-нибудь нечистым и скверным вещам,так подобно сему и священство не делается скверным от человека,хотя бы приявший его был и недостоин.Если же кто окажется достойным сего сана и будет ходить в нем преподобно и неукоризненно,то он приуготовляет себе жизнь и нетленный венец.А если кто отважится вступить в него недостойно,то уготовляет себе кромешную тьму и суд без милости.»Преп.Ефрем Сирин.

 Отправлено: 29.04.07 16:47. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Отшельники ходили на Богослужения

Разные были отшельники вот преподобный Павел Фивейский имел возможность причащаться, но обрек себя на добровольное одиночество, отказался и от участии в видимом причащении:

цитата:

Святой Антоний уже около семидесяти лет жил в пустыне. Против воли, начал смущать его горделивый помысел, что здесь он старше всех. Он просил Бога удалить от него этот помысел и получил откровение, что один отшельник гораздо ранее его поселился в пустыне и более его служит Господу. Антоний встал рано утром и отправился искать этого неизвестного миру подвижника. Проходил целый день и не встретил никого, кроме пустынных зверей. Перед ним расстилалось необозримое пространство, но он не терял своей надежды. Рано утром он снова пошел. Перед его глазами мелькнула волчица, бежавшая к ручью. Святой Антоний подошел к этому ручью и увидел близ него пещеру. При звуке его шагов дверь в пещеру крепко замкнулась. Святой Антоний до полудня взывал через дверь к неизвестному подвижнику и просил показать ему свое лицо. Наконец, дверь отворилась и навстречу ему вышел глубокий старец, совершенно убеленный сединами. Это был святой Павел Фивейский. Он уже около девяноста лет жил в пустыне. После братского лобзания, Павел спросил Антония: в каком положении род человеческий? какое правление в мире? остаются ли еще идолопоклонники? Прекращение гонений и торжество христианства в римской империи было для него радостной новостью, а появление арианства — горькой. Пока старцы беседовали спустился к ним ворон и положил хлеб. “Щедр и милостив Господь,” воскликнул Павел: “Вот сколько лет каждый день я получаю от Него полхлеба, а ныне ради твоего пришествия послал Он целый хлеб.” На следующее утро Павел открыл о себе Антонию, что скоро отойдет из мира; поэтому он просил Антония принести к нему мантию епископа Афанасия, (знаменитого борьбой за Православие против арианской ереси. чтобы прикрыть ею его останки. Антоний поспешил исполнить желание святого старца. Он возвратился в свою пустыню в сильном волнении и на вопросы братьев-монахов мог сказать только: “Грешный, я считал себя еще монахом! Я видел Илию, я видел Иоанна, я видел Павла в раю.” На обратном пути к святому Павлу он видел его возносящегося на небо среди сонма ангелов, пророков и апостолов. “Зачем, Павел, не дождался ты меня? — воскликнул Антоний. — Так поздно я узнал тебя и так рано ты уходишь!” Однако когда он вошел в пещеру Павла, то нашел его безмолвно и недвижимо стоящим на коленях. Антоний также встал на колени и начал молиться. Уже после нескольких часов молитвы убедился он, что Павел потому не движется, что мертв. Он благоговейно омыл его тело и завернул в мантию святителя Афанасия. Вдруг явились два льва и своими когтями вырыли довольно глубокую могилу, где Антоний и похоронил святого подвижника.

Евгения, есть разница между каноничным попом/епископом - грешником и неканоничным попом/епископом, в случае с австрийскими/новозыбковскими попами/епископомами, они именно, что неканоничные

Евгения пишет:

цитата:

«Выражение: Церковь Мою - указывает в Нем Господа всяческих, потому что Богу служит все. Врата адова суть являвшиеся по временам гонители, которые прельщением низводили христиан в ад, и еретики также суть врата, ведущие в ад. Но церковь многих гонителей и многих еретиков преодолела. Также и каждый из нас есть церковь, и дом Божий. Потому, если мы утверждены на исповедании Христовом, врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас. Избавленный от сих врат Давид говорил: возводяй мя от врат смертных. От каких врат возвел Он Давида? - от двояких: от убийства и прелюбодеяния.»Бл.Феофилакт.

Совершенно верно

 Отправлено: 29.04.07 17:41. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

преподобный Павел Фивейский имел возможность причащаться, но обрек себя на добровольное одиночество, отказался и от участии в видимом причащении

Из жития:«Во время гонений Декия (249 - 251) на христиан святой Павел, узнав о коварном замысле предать его в руки гонителей, покинул город и удалился в пустыню.» Тоесть было не безопасно для него прибывание в городе...И ушел в пустыню будучи уже приобщенным к Церкви и к ее таинствам...

Также жития некоторых отшельников рассказывают о том,как они принимали Причастие от Ангелов...

 Отправлено: 29.04.07 18:57. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Тоесть было не безопасно для него прибывание в городе...И ушел в пустыню будучи уже приобщенным к Церкви и к ее таинствам...

Дело не в этом, а в том, что пример прп.Павла это ответ на Ваше утверждение, что:

цитата:

А вот примера,где бы человек жил в вере в Бога благочестиво, и добровольно бы отказывался от причастия(имея возможность)нету...

Стало быть есть такие святые.
Или Вы пологаете, что прп.Павел Фивейский ради страха гонений от язычников 90 лет прятался в одиночестве в пустыне? Само такое предположение нелепо своей обсурдностью и кощунственно.

 Отправлено: 29.04.07 20:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Дело не в этом, а в том, что пример прп.Павла это ответ на Ваше утверждение

Я имела ввиду человека,который не принужден никакими обстоятельствами лишаться Причастия,и лишает себя его в силу того,что и без него можно спастись..
САП пишет:

цитата:

Или Вы пологаете, что прп.Павел Фивейский ради страха гонений от язычников 90 лет прятался в одиночестве в пустыне?

Это был первый отшельник и конечно попал в пустыню по Промыслу Божиему,сначало прятался,а потом став не рабом,но сыном Господу жил в благодати Его...
И он справлялся у Св.Антония :«После братского лобзания, Павел спросил Антония: в каком положении род человеческий? какое правление в мире? остаются ли еще идолопоклонники? Прекращение гонений и торжество христианства в римской империи было для него радостной новостью, а появление арианства — горькой.»

Если какая-либо нужда или обстоятельство приведет Вас Сергий в такое место,где Вы бы были один и не могли бы совершать нечто Вам положенное,и Вы находясь в таком лишенном от всех месте начинаете со всей своею внутренней силой жить в полном уповании на Господа и на милость Его.И по истечении времени,за твердость Вашего предстояния в надежде сподобляетесь освящения Духом и получаете свободу души,так,что ощущаете себя уже скорее на небе,а не на земле, и только тело служит Вам препятствием ощутить сильнее Господа,то думаю из такого места никто Вас не вытеснит..Наоборот,будете тщательно скрываться,дабы не прекратилось прибывание духовного наслаждения,когда в Вас живет Сам Христос...Если только сам Господь не пошлет Вас на служению людям...
Такие люди могут сидеть очень долгое время даже в одном углу,забывая про пищу и питие,но непрестанно пребывая в созерцании и Богомыслии. Был один подвижник,имени к сожалению не помню,его бесы бросали,с большой высоты вниз,но так,чтобы он не убивался,этим желая отвлечь его от общения с Богом,но Святой не замечал ничего,так как ум был восхищен в небесные обители...

 Отправлено: 29.04.07 21:32. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Евгения, есть разница между каноничным попом/епископом - грешником и неканоничным попом/епископом, в случае с австрийскими/новозыбковскими попами/епископомами, они именно, что неканоничные

Ты наверно хотел сказать, что коль они произошли от ертиков, то они безблагодатны, т.е. суть не епископы или попы, а простые мужики.
Но тогда они равно и не христиане, ибо не крещеные в Церкви - едина вера, едино крещение. Но тогда и все принявшие что-либо от ереси ничего не приняли благаго, но только осквернились.
Т.е. спасовцы суть некрещеные, по тойже логике по которой "австрийцы" и "беглики" не епископы и не попы. Доказательсва обратного строятся у спасовцев точно также, как и у поповцев в отношении возможности приятия священства от еретиков - каноническая казуистика, очень похожая на то что делают адвокаты и юристы - прецедент. У безпоповцев другая логика, как я понял, раз нет епископов, значит должно руководствоваться принципиальным правилом, а не смотрительным (по икономии, ибо то во власти епископа). А принцип прост: таинства совершаются в Церкви, у еретиков нет таинств!
Евгения пишет:

цитата:

Я имела ввиду человека,который не принужден никакими обстоятельствами лишаться Причастия,и лишает себя его в силу того,что и без него можно спастись..

Евгения, но ведь безпоповцы никогда не отказывались добровольно от каких-либо таинств, они (по их мнению, да так оно и есть) оказались в условиях гонений и довольно жестоких. Нигде в их книгах нет учения, что можно спастись не причаящась, когда доступно сие таинство под видом хлеба и вина.
Они только справедливо утверждали, что в нужных случаях человек может спастись причащаясь Христу иным способом, которым должно причащаться и в нормальных обстоятельствах.
Мне кажется, антибезпопоская проповедь построенная на доводах невозможности существовать без священства и всех седми таин суть гнилые подпорки, очень похожие на то как никониане обосновывают СВОИ притензии к староверам вообще.
Правда заключается в том, что возможно и мирянское крещение и самокрещение, равно как и причащение без видимого причастия (т.е. обожение). Вопрос в другом, наступил ли тот момент, и наступит ли вообще когда-нибудь, а отсюда вопрос о том, а чтоже произошло в 17 веке: некое повреждение в вере, допускающее икономию к новообрядцам, или эсхатологическая катастрофа, сбытие пророчества Книги о вере. В этом главное различие и принципиальное. А цитат можно привести море и о том и о другом. Только война цитатами ни к чему не приведет. Игорь прав, что нужно уловить истинный разум всей совокупности высказываний свв. отцов. А коль уж мы древлеправославные то для нас весьма ценен разум и доникновской церкви и первых исповедников старой веры перед лицом никонианской ереси.
В этой связи мне видится, что аполгеты поповского направления в некоторой части своих построений весьма сближаются (в одном духе мыслят, в одном разуме) с никонианами, что отражается и вообще на атмосфере духовной и бытовой вообще. Один только маленький пример. Многим покажется ерундовым, но... в чине исповеди указывается грех ядения и общения с иноверными, - подскажите, кто из поповцев это хотя бы приблизительно соблюдает. Понятно, что у безпоповцев это выродилось только блюдение посуды, но это хоть что-то. Таких мелочей можно набрать много, а корень все тот же - никонианская ересь (суть которой миролюбие и плотолюбие). Простите Христа ради за сумбурность мыслей.