Отправлено: 13.09.06 14:42. Заголовок: умер ещё один "старец"

 Отправлено: 19.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Господа, призываю внимательно читать постинги друг друга и не выдумывать того, чего не сказано. Дэн, Ваши измышления про антихриста пусты. Начнем с того, что очевидно, что антихрист будет не будет християнским правителем. И называя себя "потенциальным" монархистом, я говорю о том, что приемлю только Православного царя. О каком-либо восстановлении династии Романовых и о прочих никониянских бреднях речи не ведется Поэтому Ваши уколы - мимо цели. Далее, доктрина "духовного" антихриста, о которой Вы ведете речь - беспоповская. Она сама по-себе интересна и оправдывает беспоповство, но для поповца неприемлима. Далее, говоря о монархии, еще раз подчеркиваю, я имею в виду принцип. Поэтому все то, что сказал Сергий об Иоанне Грозном и пр., тоже мимо цели. Для меня нет принципиальной разницы в статусе Великого князя, как у Василия Иоанновича и царя, как у Иоанна Васильевича, как нет разницы между статусом митрополита и патриарха в русской истории. А что же касается Николая "кровавого", то он для меня - лучший государь из династии Романовых, наравне с императором Павлом. Поэтому попридержите свой возмущенный пыл. Бийский Сергий очень правильно сказал: "так вы бы попытались бы на его месте все накопившиеся проблемы разрулить. не думаю что у Вас бы вышло лучше".

 Отправлено: 19.09.06 15:43. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

И отрицать надежды старообрядцев на Петра III как на благочестивого царя, борющегося за Старую Веру, бессмысленно.

Документальные источники хотелось бы увидеть.

Тимофей пишет:

цитата:

Согласно уставу Союза Русского Народа, в него принимались старообрядцы. И они действительно вступали, причем в довольно большом числе.

Каково было число староверов в СРН, кто в него вступал и проч. Кроме того, там был пункт не про староверов, а про единоверцев. А про староверов добавили уже современные штильмарки.

Тимофей пишет:

цитата:

Значительное число видных староверов поддерживало октябристов. А это монархистская партия, несмотря на личные неприязненные отношения между Гучковым и Николаем

Они были сторонниками существующего режима. Так же признали и Временное правительство.

Тимофей пишет:

цитата:

Монархизм может быть и не конформным, приемлющим любого царя, но "потенциальным", признающим ценность царской власти как таковой и ее принципиальное совершенство перед другой формой правления.

Потенциальный монархизм в нынешних условиях идёт в разрез с общей эсхаталогией Церкви.

 Отправлено: 19.09.06 15:43. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Четвёртом Риму не бывать. Православная монархия в России пала окончательно.

Верно.

 Отправлено: 19.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Я не понимаю, что плохого в том, что кто-либо отдает предпочтение монархии? Не какой-то конкретной династии, а самому устройству в государстве. Неужели современные демократии лучше? На Руси всегда была власть Великого князя, потом - царя. Разница лишь в названиях, а не в сущности.
Cergiy, желательно указывать источник и автора.
Мне лично весьма неприятно читать такое про законного православного государя. Иоанн Васильевич от Церкви отлучен не был, посему и поминается наравне с остальными благочестивыми царями. Превращать же человека в чудовище, следуя многочисленным фантазиям людей, его лично никогда не видевших и не знавших, неразумно.

 Отправлено: 19.09.06 16:08. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

говорю о том, что приемлю только Православного царя

ну что ж, на сей раз я был понят буквально как и хотел быть понятым. Для вас неприемлима мысль о духовном антихристе, для меня о монархии в нынешней реальности.
Православный царь в России невозможен, повторяюсь, он будет в этой стране никонианином. их просто больше.
мечтать о православном царе--это право каждого из нас предаваться мечтаниям, может кто мечтает что поднимется град Китеж... или вдруг все чада господствующей церкви вспомнят о корнях и дружно кинутся во главе с иерерхией в староверие.
Ну поязвил, грешен, каюсь!
Да я бы вместе с Вами с удовольствием бы смотрел по телеку визит его императорского величества .....Росии в Марокко... или ещё куда нибудь, но невозможно это совсем...

 Отправлено: 19.09.06 16:31. Заголовок: Re:

АК2 пишет:

цитата:

Каково было число староверов в СРН, кто в него вступал и проч. Кроме того, там был пункт не про староверов, а про единоверцев. А про староверов добавили уже современные штильмарки.

Ну что ж, разберем по пунктам. Вы говорите: " там был пункт не про староверов, а про единоверцев". Посмотрим, что же было написано в Уставе:
Примечание 1 к п.15 ст.4 Устава СРН: "Все должности в Союзе, как по выбору, так и по найму,
могут занимать только лица православного вероисповедания, единоверцы и старообрядцы". Заметьте, слово "старообрядцы" отделено от слова "единоверцы".

Далее: "Каково было число староверов в СРН, кто в него вступал и проч". Число, естественно, я назвать не могу, т.к., к сожалению, статистики на этот счет не велось, да и сами "союзники" завышали свою численность. А вот про состав - пожалуйста., приведу несколько примеров. В Вольске бессменным председателем местного отделения Союза Русского Народа был старообрядец-беглопоповец купец А.Я. Соловьев. В 1907 году был образован отдел Союза Русского Народа на острове Пийрисаар, основанный православным священником А. Лебедевым, куда входили не только православные, но и старообрядцы. Значительной число старообрядцев было в ярославской организации СРН. Если покопаться, можно, естественно, найти еще.

Далее. Вы пишете: "Черносотенцы были всегда настроены по отношению к староверам крайне агрессивно против. Они выступали резско против признания прав старообрядческих общин и старообрядческих попов и епископов". Это не соответствующее истине обобщение. Посмотрим, как же было на самом деле.
На Ярославском совещании Союза Русского Народа и уполномоченных монархических организаций 8—11 марта 1909, где присутствовали, в основном, сторонники А. И. Дубровина, Московский Союз Русского Народа был зачислен в число враждебных и сугубо вредных организаций за невыполнение постановлений Всероссийских Съездов Русских Людей, враждебные действия в отношении СРН и отказ принимать в свою среду старообрядцев, а самого прот. И. И. Восторгова Совещание рекомендовало и вовсе исключить из Союза за недружественные выступления против СРН.

Далее. "Они были сторонниками существующего режима. Так же признали и Временное правительство". Вы передергиваете факты. Октябристы БЫЛИ МОНАРХИСТАМИ, что прописано в Уставе партии. Кто что признал, не имеет значения. Если Ельцин развалил СССР и запретил КПРФ, это не говорит о том, что он не состоял в свое время в КП.

Далее. "Потенциальный монархизм в нынешних условиях идёт в разрез с общей эсхаталогией Церкви". Пустое. Я говорю о форме правления, а не об ожидании Праволавного Царя. Хотя и здесь для Бога нет ничего невозможного. К тому же, если предположить возрождение Православного царства в России, это будет все тем же Третьим Римом, лишь возобновленным. К тому же Иоанн Златоуст, говоря о Катехоне, рассуждает о том, что в ап.Иоанн в Апокалипсисе говорит о наличествующем Римском Царстве. Это вообще темное место. И Римское царство вообще можно трактовать как принцип, в т.ч. самодержавный. И не надо свою эсхатологию и недопонятые слова Филофея выдавать за эсхатологию церкви.

 Отправлено: 19.09.06 19:03. Заголовок: Re:

Сергiй это было из проповеди иг.Лурье.

 Отправлено: 19.09.06 19:13. Заголовок: Re:

Сергiй между прочим памятуя чем закончились первый и второй Рим, лучше уж третьего бы небыло вовсе. Я еще раз скажу, что мне все это идеи, что православие для русских и только у русских никогда не нравились. Не нравится мне к слову и государственное православие Византии, слишком мудрО...

 Отправлено: 19.09.06 20:02. Заголовок: Re:

Den

цитата:

отлично! а про Николая кроваваго? Прелююодеянием грешил, пил, курил, и страну довёл чутким руководством...

"Не судите и не судимы будете". Иногда читаю некоторых можно подумать, что они присутствовали при том, как Николай 2-й пил, а о. Иоанн ездил на мифическом пароходе, которым якобы владел... Не понятны Ваши наезды на человека, подарившего старообрядчесту религиозную свободу. А что касается Ваших рассуждений об антихристе, по-моему, они тоже не вполне адекватны. В 1666 г. у нас было другое летоисчисление, так что все эти спекуляции с цифрами - дело неблагодарное. К тому же еще 2 недели назад называли поморцев с федосеевцами еретиками и критиковали концепцию "духовного антихриста": определитесь, пожалуйста.

Тимофей
Если честно, то от черносотенцев я не в восторге: сначала у них были благородные намерения, но, по-моему, к концу правления Романовых, это движение как то опошлилось и превратилось в банальных погромщиков... Из дореволюционных партий мне больше импонируют октябристы, выступавшие за умеренные реформы при сохранении монаршьего правления.

цитата:

для Бога нет ничего невозможного.

Подписываюсь.
Я собственно и имел ввиду принцип, идеал. Как для мусульман идеал государственного устройства - халифат (имамат для шиитов), то для православных - Православное царство. По-любому - монархия, а уж признавать - не признавать ту или иную власть это вопрос совести и политической целесообразности и к принципу как таковому отношения не имеет...

 Отправлено: 19.09.06 20:11. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

это было из проповеди иг.Лурье.

Тогда всё понятно, вопросов нет.
Cergiy пишет:

цитата:

между прочим памятуя чем закончились первый и второй Рим, лучше уж третьего бы небыло вовсе.

Так он также закончился. Cergiy пишет:

цитата:

что православие для русских и только у русских никогда не нравились.

Ета ересь имеет название - филетизм. Греки очень сильно грешат этим. А Христос призывает всех. Это можно и в Писаниях найти, и в богослужебных текстах (стихерах, канонах, особенно в Октае).
Cergiy пишет:

цитата:

Не нравится мне к слову и государственное православие Византии, слишком мудрО...

Мне вообще государственное (казенное) в делах веры не нравится. В любой стране и в любую эпоху. Были цари благочестивые, а были нечестивые. Церковь же оставалась всегда святой.

 Отправлено: 19.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Простите, немного назад вернусь, в начало темы. Просто я о том же говорил на этом форуме несколько раньше.

цитата:

Аверкий пишет: По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им. AK2 пишет: В Русской Церкви именно он начал вводить новые обряды. Аверкий пишет: но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд AK2 пишет: Назовём, т.к. они содержат все новые обряды. Аверкий пишет: А то, что Вы назвали старостильников никонианами, по-моему, лишний раз подтверждает ранее высказанную мной версию, относительно неадекватности термина "никонианство" AK2 пишет: Все старостильники почитают москсовский лжесобор 1666 - Православным и законным, поэтому они и никониане. Аверкий пишет: Если для Русской Церкви этот термин еще можно оправдать, то уж называть греков или православных арабов никонианами некорректно AK2 пишет: Они исповедуют то же, что и российские никониане, считают своими православными братьям и состоят с ними в общении, поэтому они и никониане.

Мне это напоминает комиссара Жюва в исполнении Луи-де-Фюнеса из фильма "Фантомас": помните, когда он зашел к Фандору и увидел у него на груди печать с буквой F, на его объяснения начал кричать что-то вроде: "Я что идиот чтоли, не надо мне ничего объяснять, это значит Фантомас!!!"

А теперь по делу. В таком случае правильнее православные церкви обзывать не никонианскими, а по имене того, кто впервые (в истории всей вселенской церкви) ввел эти самые "еритичные" обряды. Но называть Элладскую или Антиохийскую или какую-либо еще церковь никонианской - это действительно абсурд.

 Отправлено: 19.09.06 20:29. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

о. Иоанн ездил на мифическом пароходе, которым якобы владел...

Лет 18 назад читал его биографию - это оттуда.

Он так же помогал питерским жидам строить синагогу.

http://www.omolenko.com/534.html

 Отправлено: 19.09.06 20:37. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

подарившего старообрядчесту религиозную свободу

Для уточнения. Это не совсем так. Религиозная свобода тогда была предоставлена всем (или почти всем), в их числе и старообрядцам. Мне же лично представляется, что эта религиозная свобода была дана в общем русле либерализма, партиям политическая свобода понадобилась, а религия уж к тому.

 Отправлено: 19.09.06 20:38. Заголовок: Re:

nicifor
Во-первых, Ваша ссылка левая (т.е. не ссылка, а организация, которой принадлежит сайт). Во-вторых, там же в ответе и все написано. А в-третьих, о. Иоанн, в отличие от Вас, не был антисемитом и не делил людей на "жидов", "негров" и "чурок".

 Отправлено: 19.09.06 20:42. Заголовок: Re:

Аверкий, черносотенцы мне нравятся тем, что это наиболее честное движение. Именно дубровинский СРН. Но к сожалению, проходимцы и авантюристы типа Пуришкевича загубили все на корню. А насчет погромщиков - это вообще миф. Погромы действительно имели место, но были в значительной степени стихийными и социально обусловленными. Этакая Кондопога того времени. Обратите внимание - самое сильное черносотенное отделение - Почаевское, было как раз в областях, наиболее заселенных евреями. Если мы посмотрим на европейскую историю, увидим ту же картину. Наиболее сильно националистические движения развивались в местностях с инородческим населением, в особенности еврейским. Причичиной тому была культурная обособленность еврейского населения в сочетании с высокой политической и особенно революционной активностью, а также доминированием в некоторых секторах экономики, что вызывало протест среди коренного населения. Так что погромы имели объективные причины. Хотя их масштаб сильно преувеличен и они не сравнятся с революционным террором (в значительной степени осуществлявшимся теми же еврейскими выходцами). На счету черносотенцев из видных политических деятелей - один Иоллос. Сколько же губернаторов, князей, министров, судей, прокуроров, полицейских на счету красных - известно. Так что про погромщиков - это тоже миф, раздутый сионистской и большевицкой пропагандой. Причины же краха черносотенного движения мне видятся в непреодолимой Господней воле, посылающей на наш народ наказание за грехи. Движение, обладавшее огромными людскими, материальными, финансовыми ресурсами рухнуло в одночасье, как рухнула страна, опережавшая по росту народонаселения, промышленности, финансов все другие страны, опережавшая всех по темпам роста экономической, политической и военной мощи, развития образования, здравоохранения. Это было по грехам наших предков, пожелавших жить без Господа.

 Отправлено: 19.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Во-первых, Ваша ссылка левая (т.е. не ссылка, а организация, которой принадлежит сайт).

Есть другая, правда с умершего, но нелевого сайта.

Он (Иоанн Кронштатский) даже присутствовал на ее (синагоги) открытии и сказал приветственную речь

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.days.ru/forum/reply.php%3Fid%3D3378%2C3502&text=%EE.%C8%EE%E0%ED%ED+%CA%F0%EE%ED%F8%F2%E0%E4%F2%F1%EA%E8%E9+%EF%EE%E6%E5%F0%F2%E2%EE%E2%E0%EB+%E4%E5%ED%FC%E3%E8+%ED%E0+%F1%E8%ED%E0%E3%EE%E3%F3&reqtext=%28%EE%3A%3A0+%26/%281+1%29+%C8%EE%E0%ED%ED%3A%3A69324+%26+%CA%F0%EE%ED%F8%F2%E0%E4%F2%F1%EA%E8%E9%3A%3A1239514+%26%26+%EF%EE%E6%E5%F0%F2%E2%EE%E2%E0%EB%3A%3A388681+%26%26+%E4%E5%ED%FC%E3%E8%3A%3A2448+%26+%ED%E0%3A%3A0+%26+%F1%E8%ED%E0%E3%EE%E3%F3%3A%3A381917%29//6&dsn=463&d=834957&sh=3&sg=16&isu=1

 Отправлено: 19.09.06 21:00. Заголовок: Re:

nicifor

цитата:

исцелял молитвами евреев, когда они обращались к нему.

Я вам уже ответил, что, в отличие от некоторых, о. Иоанн не был антисемитом, а помогал всем, кто нуждался в его помощи.

Тимофей

цитата:

их масштаб сильно преувеличен и они не сравнятся с революционным террором (в значительной степени осуществлявшимся теми же еврейскими выходцами).

Конечно, Вы правы: с красным террором даже сравнивать нельзя - это вещи иного порядка...

 Отправлено: 19.09.06 21:03. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Я вам уже ответил, что, в отличие от некоторых, о. Иоанн не был антисемитом, а помогал всем, кто нуждался в его помощи.

Например иудеям строить сатанинские синагоги

 Отправлено: 19.09.06 21:09. Заголовок: Re:

nicifor
А Христос не помогал иудеям? Может, быть он исцелял исключительно "арийцев"? Что за глупости Вы пишите?

 Отправлено: 19.09.06 21:13. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

А Христос не помогал иудеям?

Вот оно - хлыстовство - сравнили иоанна кронштатского со Христом.

Аверкий пишет:

цитата:

Что за глупости Вы пишите?

А вы считаете синагоги Божьими Домами?