Отправлено: 13.09.06 14:42. Заголовок: умер ещё один "старец"

 Отправлено: 14.09.06 16:37. Заголовок: Re:

Den

Нашли на что ссылаться. Это беокриницкое лжеучение.

 Отправлено: 14.09.06 16:42. Заголовок: Re:

Гросс, что Вы валите с больной головы на здоровую и делаете мелочные нападки на белокриницких? Ну да, есть и у нас экзальтированные барышни, ну и что с того? Детский сад какой-то! Ну чего Вы этим добились, доказали, что никониянство не было поражено хлыстовством, экзальтацией и латинскими влияниями? Конечно, нет, Вы просто переводите разговор на другую тему. Это называется софистика. А мы рассуждаем не об отдельных случаях, как у нас, а о тенденции, как в никониянстве. Зачем защищать порок, не понимаю. Берите пример с Ромы, он по-настоящему честный парень. И настоящий старообрядец, пусть и не нашего упования. А Вы вместе с Тюренковым - обычные никонияне, только в "старообрядческой" обертке. Вполне себе прусские единоверцы.

 Отправлено: 14.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Gross
а что не есть лжеучение? деяния соборов? перечисление правил тех соборов? может сослаться на Зеньковского? Он-то не старообрядец вообще. будет ли цитата из Зеньковского принята?

 Отправлено: 14.09.06 17:02. Заголовок: Re:

Никонианин

цитата:

православных греков есть такие явления, которые вы приписываете "никонианам". А у армян? у коптов?

Я бы расширил вопрос... По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им. В РПЦ (МП, З) и пр. восточно-христианских Церквях одинаковые обряды и догматы, но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд. Их внутренняя организация порой различается в деталях (в России она несколько авторитарна, у греков и зарубежников более демократична - но это детали...).

Gross

цитата:

Зайдите в лавку на Белорусской, посмотрите в глаза тамошней Елены

А разве там не дяденька с бородой?

 Отправлено: 14.09.06 17:13. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Это старообрядчество? Поповцы и беспоповцы что-ли, которые вместе умеют только никониан гнобить.

Нет, это - никоно-сергианская Московская патриархия. В ней всегда совмещалось несовместимое, от единоверцев до царебожников. Такого не встретите нигде.
По поводу чего-то там с никониянами (простите, слово последнее не разобрать, не обучался такому, а по словарям искать лень) хочу заметить, что староверы живут своей церковной жизнью, ни на кого не оглядываясь, ни к кому не пристраиваясь, никого не догоняя и не перегоняя, что бы там враги Церкви Христовой ни говорили. Собака лает, ветер носит. (Так, кстати, правильно, а не с караваном).
К еретикам же и грешникам относятся с сочувствием, желая всем спасения, как и Господь наш не желает смерти грешнику. Взгляды их и заблуждения не разделяют, а людям сочувствуют. А если взять историю нашей страны, то всё с точностью наоборот, зеркало к своим словам подставьте, оно отобразит истину. Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 14.09.06 17:14. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

А разве там не дяденька с бородой

Может кто знает, когда та лавка откроется? И телефон у них молчит...книжек хочется!!!

 Отправлено: 14.09.06 17:24. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

протестантизм - да,

Протестантизм - нет. Он без книг не существует. У Вас неверные о нем представления. Даже те из них, которые получают "откровения" не обходятся без книг. Протестантизм более всего заключается в полном отвержении Священного Предания, в утверждении, что Священное Писание можно понять и истолковать правильно своим собственным разумом и только уж где-то в конце может у некоторых личностей и течений речь заходить об "откровениях". А так как истоки протестантизма находятся в странах, где преобладают языки германской группы (в основном, немецкий и английский), то большая часть протестантских умствований базируется на культуре тех стран. А этим странам свойствен рационализм.

 Отправлено: 14.09.06 17:25. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им.

В Русской Церкви именно он начал вводить новые обряды.

Аверкий пишет:

цитата:

но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд

Назовём, т.к. они содержат все новые обряды.

 Отправлено: 14.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Их еще называют "мировым православием". Но это не столь уж и важно, не в названии дело, а в сущности. Я знаком с греками-старостильниками. Вот вам пример. Весной был в России батюшка. В Москве даже в кремлевские соборы не зашел, чтобы на фрески посмотреть. Хорошо, что съездили в Ростов. Но, боюсь, еще были закрыты тамошние церкви, хотя не уверен. Итак: Троице-Сергиева лавра, Ростов, Борисоглебский монастырь, Москва. В Москве - Сретенский монастырь. Что еще - не помню. Но что далее? Далее он воскликнул: "Если не побывать в Дивееве, то не быть в России!" Съездили в Дивеево. А потом? А потом - Оптина и по пути Боровск, Малоярославец или Тихонова Пустынь и Шамордино. Вот вам и греки! И это лучшие из них. Мало того, в трапезной при их храме в Греции висит католическая картиночка. Длинноволосый мужчина на камне, склонился на коленях. Христом я его назвать не могу. И это всё при страшном противлении католицизму, экуменизму и новому стилю.

 Отправлено: 14.09.06 18:16. Заголовок: Re:

Сергiй

цитата:

В Москве даже в кремлевские соборы не зашел, чтобы на фрески посмотреть.

А почему? Вы не в курсе, они с РПЦ имеют каноническое общение? И кто такие "царебожники"? - Я раньше о таких не слышал... К тому же ведь плюрализм мнений - это не так уж и плохо, в спорах рождается истина (я о том, что РПЦ есть и единоверцы, и "царебожники" (не знаю кто это), и Японская автономная церковь, и батюшки разные: о. А. Борисов, о. А. Кураев (т.е. и "левые" с уклоном в экуменизм, и правые - антиэкуменисты и борцы за сохранение старого стиля), и креститься можно и тремя перстами, и двумя) - на любой вкус...

AK2

цитата:

Назовём, т.к. они содержат все новые обряды.

Ну а при чем здесь Никон и новые обряды существовавшие в Греции, как Вы мне сами написали, уже с 12 в.? - Их же там не Никон ввел...

Кстати, а как староверы относятся к новому стилю: приравнивают его к ереси или равнодушно? И еще: как вы относитесь к нисхождению Благодатного Огня?

 Отправлено: 14.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

А как насчет свального греха у безбрачных поморского корня, "лучше сто блудниц иметь, нежели брачиться"? Скажете, выдумки миссионеров?

Насколько я помню такой "эмоциональный" "тезис" был высказан лишь в полемике. Поморцы брачные не признавали мирское брачение грехом. Посему и о покаянии в сем деле у них не было даже и мысли. По мысли федосеевцев (не признававших такой брак законным, а следовательного греховным), когда человек перестает осознавать грех грехом, то покаяние для него уже безсмысленно. И спасения невозможно достигнуть. Посему "сто блудниц" качественно (а не количественно) "лучше" для христианина, если конечно же он все же осознает сей грех и посему имеет надежду в конечном покаянии.
В данном случае надеюсь, что Вы неосознанно (по неведению) приписали чрез сей "тезис" - вину "свального" греха "безбрачным" безпоповцам.

 Отправлено: 14.09.06 19:57. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Вы не в курсе, они с РПЦ имеют каноническое общение?

Простите, с какой РПЦ? Их много.
Аверкий пишет:

цитата:

И кто такие "царебожники"? - Я раньше о таких не слышал...

Это те, которые считают последнего императора Николая Второго царем-искупителем. Одни "акахвисты" чего стоят! Жаль, я всё это повыбрасывал, а то бы процитировал.
Да и в книжках тоже приходилось читать. Якобы кому-то явился святитель Никола и говорит, что "мне теперь не молись, у вас свой Николай есть". И прочая чушь.
Аверкий пишет:

цитата:

К тому же ведь плюрализм мнений -

А плюрализм в Церкви и есть ересь. Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ. Вы это и подтверждаете
Аверкий пишет:

цитата:

есть и единоверцы, и "царебожники" (не знаю кто это), и Японская автономная церковь, и батюшки разные: о. А. Борисов, о. А. Кураев (т.е. и "левые" с уклоном в экуменизм, и правые - антиэкуменисты и борцы за сохранение старого стиля), и креститься можно и тремя перстами, и двумя) - на любой вкус...

И что это по-Вашему?

 Отправлено: 14.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Сергiй
О любой... Возьмем РПЦ МП и РПЦЗ Л. Вот просто приедет старостильный батюшка в Троице-Сергиеву - он будет там молится и пр... или просто посмотреть...

цитата:

Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ

Это Вы правы, НО как определить где ересь, а где не ересь? Ведь это только Богу известно... Вот у католиков понятно - там ересь: догмат о безошибочности папы в делах веры и пр. У протестантских деноменаций - тоже ересь (их много и все их ереси долго перечислять). А как быть тогда, когда есть фундаментальные вопросы, взгляды по которым у всех сходятся, а есть вопросы на которые ответа в книгах нет. Возьмем те же обряды... ведь они не сразу появились, а складывались веками: у одних так складывались, у других иначе (и перстосложение и пр.).

 Отправлено: 14.09.06 20:21. Заголовок: Re:

Сергiй

цитата:

Это те, которые считают последнего императора Николая Второго царем-искупителем. Одни "акахвисты"

Т.е. он как бы взял грехи России на себя? Есть версия о том, что убийство царской семьи было ритуальным и приказ об этом отдавал какой-то еврейский банкир из США или типа того, т.к. большивиками командовали из-за океана и из Германии. Я еще слышал легенду, согласно которой Император явился кому-то во сне и с ним был св. Николай Мирликийский и Император попросил у Николая Угодника простить этому человеку какой-то грех и Николай Угодник простил... Примерно так по памяти... А как это на практике у "акахвистов" выражается, т.е. они молятся царю?

 Отправлено: 14.09.06 21:21. Заголовок: Re:

А простить может только Бог.
Акафисты так называла моя бабушка, она вообще не знала буквы "ф". Так что это не насмешка, а добрые воспоминания.
Да вот, почитайте.

 Отправлено: 14.09.06 23:20. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Харизматики, кстати, явление характерное для неопротестантских деноминаций, в т.ч. неопятидесятничества, а правосланая традиция всегда отличалось "трезвенностью"

Совершенно верно! Но только никонианство - это не православие, а православный протестантизм, из которого и возникли хлыстовские секты в России.

 Отправлено: 14.09.06 23:35. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Нашли на что ссылаться. Это беокриницкое лжеучение.

Нет никакого "белокриницкого лжеучения", как нет и "белокриницкого ученья". Т.н. белокриницкие - это православные (древлеправославные) христиане, которые никогда не стали бы руководствоваться чем-то неправославным.
Во времена гонений Церковь всегда возглавляли лидеры - герои веры, а не духовная номенклатура. Равно как и правила пишутся для обыденной жизни, а в исключительных условиях действуют исключения из правил.
В эпоху иконоборчества и во время Брест-Литовской унии были огромные территории и даже страны без православных епископов. На Украине основную тяжесть борьбы за православие приняли т.н. православные братства. Это были объединения мирян, в распоряжении которых были православные клирики. Все эти клирики действовали без всякого епископа, а для хиротоний использовались епископы из Греции (Османской империи). Эта ситуация, бывшая в 16 веке на Украине, предвосхитила ситуацию 17-18-19 вв. в России.
Но в отношении отсутствия епископов у староверов дело было не только в гонениях, христианство давно развивалось таким образом, что роль епископа всё время умалялась. Когда-то епископы были в каждой общине, затем лишь в городских общинах, и, наконец, только в крупных городах. Их место постепенно занял священник - иерей. Он обладал всеми правами епископа за исключение одного - права хиротонии. В конце концов роль епископа совершенно эволюционным путём свелась лишь к поставлению новых клириков. В частности, в России на момент возникновения раскола без всяких гонений было всего 15 епископов на всю страну (цифра по памяти).
Такая тенденция возникла отнюдь не в России и была связана с угасанием церковной демократии. Люди перестали выбирать епископов, а поэтому уже не видели разницы между назначаемыми императором епископами и назначаемыми епископами клириками, те и другие были назначенцами. Русские христиане лишь продолжили эту тенденцию, а Кормчая книга и святоотеческая традиция в ситуации гонения позволили наладить жизнь и вообще без епископа.

Мне странно все время слышать о необходимости епископов. Ведь староверы, включая беспоповцев, не отрицают их необходимость как таковую. Настаивание же на необходимости иметь епископа любой ценой заставляет подумать, что требующие такового люди верят не во Христа и реальное присутствие на земле его мистического Тела (Церквь), а в епископов и их иерархию, словно при отсутствии епископов исчезает сам предмет их веры. Но ведь отсутствовала только иерархия, да и то не вообще вся, а лишь её регулярная полнота, а обетование о неодолимости Церкви не относятся к иерархии.
Иерархия это вообще самая продажная и ненадёжная часть Церкви, от неё только и жди беды. Вера в иерархию - церковный этатизм, я бы даже сказал, что это род ереси. Но мы же не католики, их принято критиковать за веру в папу, а тут считающие себя православными предлагают верить в епископов (иерархию) как в Церковь. Но нет у православных христиан такого догмата!
Иерархия – это вполне прагматичная вещь и не стоит делать из слов Киприана Карфагенского нового символа веры. Киприан писал лишь о необходимости быть с епископом. Относилось это к людям, которые считали, что это вообще не нужно. Эта безусловно еретическая позиция, но староверы никогда так не считали.
В России, в ситуации форс-мажора, Церковь вернулась к прямой демократии, но не исчезла. Ведь в духовном плане епископов никто не отменял, Церковь лишь временно управлялась без них. Управлялась по образу, который Господь сам премудро указал во времена Брест-Литовской унии, когда хранителем веры стал народ, а не иерархия. Разве это не православно?

 Отправлено: 15.09.06 08:34. Заголовок: Re:

гы гы. ну зачем метать биссер перед свиньей? свинью лучше игнорировать. а то воня большая. предлагаю со свиньей впринципе не говорить. ну или только если что-то нормальное будет говорить.

 Отправлено: 15.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Сергiй

цитата:

Акафисты так называла моя бабушка, она вообще не знала буквы "ф". Так что это не насмешка, а добрые воспоминания.

Теперь понятно... Так я и не думал, что насмешка, я сначало понял так, что "акахвисты" - это направление внутри РПЦ и искал это слово в инете, но ничего не нашел...

 Отправлено: 15.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А плюрализм в Церкви и есть ересь. Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ. Вы это и подтверждаете

Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19). Объясните этот стих Писания. Кстати в греческом тексте стоит слово ересь, которое переведено как разномыслие.