Отправлено: 13.09.06 14:42. Заголовок: умер ещё один "старец"

 Отправлено: 14.09.06 14:13. Заголовок: Re:

AK2
Вопрос откуда вышли христоверы: из новобрядческой или старообрядческой Церквей не вполне корректен. Это движение зародилось действительно до раскола, хотя наиболее заметные его проявления приходятся на 18 - 19 вв.
http://nurali.newmail.ru/dux_xrist.htm (чуть ниже)
У меня в учебнике по религиоведению есть статья Ершовой (истфак МГУ) про христоверов и духобор - перепечатывать лень, попробую поискать в электронном виде... Мне они больше всего напоминают синтез жидовствующих и немоляк.

 Отправлено: 14.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Мне они больше всего напоминают синтез жидовствующих и немоляк.

Радения и экзальтация - краеугольный камень хлыстовства абсолютно не распространены в Староверии. Этия явления диаметрально противоположены староверской духовности. А экзальтация как массовое явления есть черта именно никонианства, с его идольными культами Саровского и прочих старцев. В любом никонианском приходе есть толпы экзальтированных "матушек", которые по своему мировосприятию оч. напонимают хлыстов. ПОдобных являений ни в одном старообрядческом согласии нет.

 Отправлено: 14.09.06 14:21. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Из какого согласия, в какой период, факторы, влиявшие на появление хлыстов. Факт остаётся фактом - хлыстовство и в 18-м и в 19-м веке существовало исключительно в ник

Хлысты вышли из той же среды, что и капитоновщина, это - сродные, смежные феномены. То, что в 18-м и в 19-м вв. хлыстовщина была, очень условно говоря, "исключительно в никонианской среде" - следствие процессов конфессионализации старообрядчества (самый конец 17 - перв. четверть 18 вв.), когда в старообрядчестве выкристаллизовались основные ветви, само оно было легализовано, и были выявлены основные направления социализации легальных старообрядцев. Выделение из ранне-старообрядческой среды хлыстовщины - явление того же порядка, что и размежевание между поповщиной и безпоповщиной. И отсутствие хлыстов в старробрядческо-раскольнической среде 18 - 19 вв. - следствие того, что хлыстовщина - явление смежного порядка. Упрощенно говоря, как невозможно было быть одновременно старопоморцем и, скажем, ветковцем, так и невозможно было быть одновременно старопоморцем и хлыстом. Я упрощаю, конечно.

 Отправлено: 14.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Хлысты вышли из той же среды, что и капитоновщина, это - сродные, смежные феномены

Природа капитоновщины и хлыстовства совершенно разные. Одни аскеты без экзальтации, а другие - это именно предельная экзальтация.

Gross пишет:

цитата:

следствие процессов конфессионализации старообрядчества (самый конец 17 - перв. четверть 18 вв.), когда в старообрядчестве выкристаллизовались основные ветви, само оно было легализовано, и были выявлены основные направления социализации легальных старообрядцев

Не все староверы были легальные. Потом, повторяю, природа старообрядчества и хлыстовства совершенно различная. Проявления хлыстовства в старообрядчестве нет и не было, а в никонианстве - предостаточно.

 Отправлено: 14.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Гросс, все это, конечно, глубокоумно, но без указания фактуры - чистой воды словоблудие. Вот вам пример - Данила Филиппыч, по преданию, когда шли споры между староверами и нововерами, придя в одно село, собрал все книги и бросил их в реку, сказав, что все книги - лишь пустое умствование, а правда заключается лишь в личной вере человека и в его непосредственном общении со Св.Духом. Не знаю, что в этой хлыстовской истории может быть от старообрядчества. Народная магия - да, протестантизм - да, но не староверие.

 Отправлено: 14.09.06 15:05. Заголовок: Re:

Потом, хлыстовство можно рассматривать не только с исторической, социологической, но и с идеологической, религиозной стороны. Здесь имеют место следующие факторы: 1. Языческие представления (множественные христы, богородицы, почитание Данилы Филипповича как Бога Отца); 2. Манихейские представления (антагонизм тела как создания сатаны и духа, дошедшие до своего апогея в скопчестве); 3. Западные, прежде всего протестантские мистические влияния - принципиальное отрицание необходимости священства, Предания, обряда, утверждение о возможности личного и произвольного общения со Св. Духом с сопутствующей тому экзальтацией (аналогичные явления в виде квакеров и пляски святого Витта наблюдались в западной Европе). Если искать исторические связи, то скорее можно увидеть сходство со старыми сектами вроде стригольничества или жидовствующих, но никак не со старообрядчеством. Какое может быть старообрядчество, если обряд вообще отрицается? Налицо, напротив, западные влияния, от которых староверие, напротив, всячески отгораживалось.

 Отправлено: 14.09.06 15:08. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Одни аскеты без экзальтации, а другие - это именно предельная экзальтация.

Всё да у Вас просто, как дважды два! Не всё так просто, Александр Юрьевич. В старооверие тоже есть "староверы без попов" и "предельная поповщина", корень то один.

AK2 пишет:

цитата:

Не все староверы были легальные

Истинно так. Только до соответствующих мер Петра I легальных не было и не могло быть вовсе. А потом появилась возможность не таиться в лесах или пользоваться попустительством никонианского попа, а ничего не стесняясь легализоваться. При условии наличия возможности уплатить соответствующий "налог". Планкой "налога" и были во многом заданы формы социализации легальных старообрядцев, что в определенной степени определило в дальнейшем "лицо" русского капитализма и последующие спекуляции насчет "старообрядческой этики русского капитализма".

AK2 пишет:

цитата:

Проявления хлыстовства в старообрядчестве нет и не было

Вообще-то это тоже - не факт. А как насчет свального греха у безбрачных поморского корня, "лучше сто блудниц иметь, нежели брачиться"? Скажете, выдумки миссионеров?

 Отправлено: 14.09.06 15:08. Заголовок: Re:

А что такое старообрядчество? Кружок по интересам к старине?

 Отправлено: 14.09.06 15:11. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

А что такое старообрядчество?

СТАРООБРЯДЧЕСТВО (или СТАРОВЕРИЕ)* – общее название русского православного духовенства и мирян, отказавшихся присоединиться к реформе, предпринятой в XVII веке патриархом Никоном и стремящихся сохранить церковные установления и традиции древней Русской Православной Церкви. Среди староверов сложилось несколько различных церковных организаций (иногда называемых толками или согласиями), каждая из которых именует себя Древлеправославной (Православной) Церковью, а своих последователей — православными христианами.
Шахов. ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ СТАРОВЕРИЯ М. 1997

 Отправлено: 14.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Саш, прохожий просто глумится, я на него внимание уже обратил. Отвечать таким ни к чему.

 Отправлено: 14.09.06 15:20. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Среди староверов сложилось несколько различных церковных организаций (иногда называемых толками или согласиями), каждая из которых именует себя Древлеправославной (Православной) Церковью, а своих последователей — православными христианами.

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее. Мф. 16.18 Это сказал не Шахов, а Iсус Христос. Какая из древлеправославных Церквей та, что Он создал?

 Отправлено: 14.09.06 15:23. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Какая из древлеправославных Церквей та, что Он создал?

Древлеправославная Церковь Христова, приемлющая священство Белокринницкой иерархии.

 Отправлено: 14.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Истинно так!

 Отправлено: 14.09.06 15:31. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Древлеправославная Церковь Христова, приемлющая священство Белокринницкой иерархии.

Ничего подобного. Ту, о которой Вы пишете, создали белокриницкие "отцы" в 1846 г.

 Отправлено: 14.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее. Мф. 16.18 Это сказал не Шахов, а Iсус Христос.

У Шахова было определение не старообрядчества, а не Церкви.

 Отправлено: 14.09.06 15:40. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Ничего подобного. Ту, о которой Вы пишете, создали белокриницкие "отцы" в 1846 г.

Отцы воссполнили святительский чин в Церкви Христовой, попущением Божием порушенный никонианами со смертию смч. Павла Коломенского.

 Отправлено: 14.09.06 16:00. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Отцы воссполнили святительский чин в Церкви Христовой, попущением Божием порушенный никонианами

Т.е. таким образом, апостольское преемство все-таки было прервано... Я правильно понимаю?

 Отправлено: 14.09.06 16:13. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А экзальтация как массовое явления есть черта именно никонианства, с его идольными культами Саровского и прочих старцев. В любом никонианском приходе есть толпы экзальтированных "матушек", которые по своему мировосприятию оч. напонимают хлыстов. ПОдобных являений ни в одном старообрядческом согласии нет.

подумалось тут. Интересно, а у православных греков есть такие явления, которые вы приписываете "никонианам". А у армян? у коптов?
может дело не в триперстии, а в особенностях русского православия?
и еще, если у староверов "экзальтации" нету, то ЛИЧНО МНЕ нежелание беспоповщев мирщиться (так правильно, по-моему?) с разбиванием кружек и отдельной посуды для не своих, дикие пищевые запреты и пр. не менее странно и противно.

 Отправлено: 14.09.06 16:20. Заголовок: Re:

Gross
... древняя святая Церковь временно осталась без епископов, лишь со священниками и диаконами. Сан позволял им совершать божественную литургию, управлять паствой временно без епископов. Но они не имели права рукополагать новых священников и диаконов.
см подробнее http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=9

 Отправлено: 14.09.06 16:32. Заголовок: Re:

Никонианин пишет:

цитата:

еще, если у староверов "экзальтации" нету, то ЛИЧНО МНЕ нежелание беспоповщев мирщиться (так правильно, по-моему?) с разбиванием кружек и отдельной посуды для не своих, дикие пищевые запреты и пр. не менее странно и противно.

Экзальтация есть, особенно у новобелокриницких, та еще экзальтация. Зайдите в лавку на Белорусской, посмотрите в глаза тамошней Елены, и все станет ясно с экзальтацией.
А учение о мирщении мне лично очень нравится, очень благочестивый это обычай, насчет посуды.