Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 01.10.06 00:33. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Абсолютно верно, можно говорить на одном наречии, использавать те же тектсты и их толкования, но выводы делать противоположные, потому то я и писал о молитве - вот последний способ дораться до истины, только нужно себя очень строго исследовать, чего я ищу, волю Божию, или чего то своего. Тот кто хочет творить волю Божию узнает о сем учении от Бога ли оно или Я Сам от себя говорю.

Уважаемый отец Сергий! Эти Ваши слова можно было бы вынести в заголовок форума, чтобы каждый, прежде чем что-то написать здесь, или уйдя в сторону от обсуждаемой темы, начинает поучать других, прочитав словы Ваши, последовав Вашему совету, задумался бы, от чьего имени он говорит!

 Отправлено: 01.10.06 09:12. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А если "политый" выживет? Значит, во-первых, правило не соблюдено (человек был не умирающим), а во-вторых, вступает в действие правило о сомнительном крещении, а оно требует: крестить как положено как в первый раз.

Известно ли Вам какое-либо правило предписывающее крестить погружением человека, который в болезни был крещен поливательно и после этого выздоровел? На основании чего Вы делаете такое утверждение?
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Принципиальная ошибка. Агаряне, изображавшие из себя христиан-восприемников

Ошибка вообще-то Ваша, ибо речь в правиле не о восприемниках, а о родителях. Если родители безбожники, то в крещении младенца должно быть отказано даже, если они и уговорили кого-либо из благочестивых христиан стать восприемником. Вот, например, что говорит 225-е правило Номоканона: "аще ли кто не хранит святых Апостол, и Рожества Христова поста, и Богородицы, в церковь сего да не приемлеши, ниже чад его".

 Отправлено: 01.10.06 09:14. Заголовок: Re:

антон пишет:

цитата:

Из деяний собора 1925 года: "В подтверждение собрания 9 епископов 10 октября 1924г. временно, до изменения взаимоотношений, держаться приёма 3 чином (1правило Василия Великого). В случаях массового обращения, иметь особое суждение. Беглопоповцев, не принявших Арх. Николы принимать по старому, прощение и молитва от скверны, согласно постановлению собора 1899 г."

Хорошо, а теперь укажите, пожалуйста, на основании чего было принято такое постановление? Указанное 1 пр. Василия Великого здесь не может быть применимо, поскольку мы никогда не отходили от епископов Белокриницкой иерархии, они нас не крестили и не рукополагали, и мы никогда с ними в общении не состояли. Это прекрасно понимали Ваши предки в 1899 году, а вот что поменялось в 1925 году?

 Отправлено: 01.10.06 10:21. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Раздор или раскол или ересь - все одно.

Нет не одно. Последние обретают свою каноническую силу, когда увещевания уже все исчерпаны, разъяснение истины получило свое точное описание, и Церковь своим соборным судом определяет окончательно уже ожесточившихся против Истины вождей и последовавших им сообщества и отсекает их, как мертвые ветви.

о Сергий пишет:

цитата:

Но Вы мне кажется уже сами запутались во множестве информации.

Отче, отчего мое небольшое уточнение для опасного разобрания сути вопроса – писаний Августина, у Вас вызвало такие страстные суждения?! Или Вы мне такожде (я на себе здесь часто такое уже испытал) уже готовы высыпать весь набор заготовленных вопросов к «безпоповцам» вплоть до антихриста?
Я всего лишь Вам предложил опаснее разобрать Августиновы писания, против кого они писались и какой разум в них заложен. Правила свв. отец в том виде в котором они представлены в Кормчей или Книге Правил, получили свое обцерковное утверждение на 6 вс. соборе. Посему я и говорю, что все ранее бывшие разсуждения того или иного св. отца требуют опасного исследования внутреннего цельного разума всего написанного текста, дабы не произошло такожде как с арменами. Кои соблазнились отдельными терминологическими особенностями писаний свт. Кирилла Александрийского и отпали от кафолической церкви.

о Сергий пишет:

цитата:

"Множайшие отцы" считали что некрещеного можно и не крестить или как? Нам до сих пор ни в одном катехизисе не объяснено, почему принимается крещение еретиков и их хиротония.

Вот если не разъяснено, то и не следует самому мудрить относительно «крещения» еретиков.

о Сергий пишет:

цитата:

Если Вы знаете, где это написано скажите.

Если по простоте своей желаете следовать преданию древлероссийской Церкви и ее премудрым архипастырям, то следуйте обдержному закону в Большом Потребнике так благоразумно составленному благочестивыми отцами и архипастырями российскими.
«аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].
Если желаете сверх того узнать разум древних свв. отцов о смотрительных и нуждных винах принятии некоих еретиков не чрез чин полного крещение, то в таком случае берете на себя и всю ответственность за правильное понимание разума свв. отцов. Если не адекватно его употребили, то и судимы будете вместе с теми кого соблазнили.

о Сергий пишет:

цитата:

Но бл. Августин уже сказал об этом. Вы принципиальные высказывания почему-то в частную область отодвигаете. Это не верно. Августин говорил в принципе, а не только в отношении к донатистам, а вот Киприан имел противоположное мнение, и считал что всех надо крестить без разбору, на что и ссылаются уже 300 лет безпоповцы.

Вот посему то я Вам и указал на опасное исследование древн. текстов не вошедших в канонический свод, дабы некоим образом по неразумию свв. отцов не сделать по неведению ратниками друг против друга.
Пока, если не касаться самих текстов, что мы имеем из канонических книг. Разум канонических книг изложен юридическим языком и поэтому более удобен для адекватного восприятия написанного.
2-е правило 6-го вс. собора перечисляя все принятые к исполнению и следованию правила св. апостол, св. соборов и св. отец. Среди них обретается и правило принятое при Киприане Карфагенском «еще же и Киприаном,архиепископом Африкийския страны и мучеником,и Собором при нем бывшим изложенное правило». Хотя оно как приписано, в полной мере только в некоторых странах и сохранялось, но однако как приписано к нему относиться? А вот так, как и к другим: «Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати Истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся».
Теперь ответьте мне.
Святой ли и благочестивый собор был при свт. Киприане?
Приемлет ли святый сей 6-й вс. собор правила собора бывшего при свт. Киприане или отвергает?
Приемлете ли Вы такожде вместе со всеми вышереченными правилами и правила собора при свт. Киприане?
Дано ли Вам право изменять или отменять правила собора при Киприане?
Дает ли право сей собор руководствоваться правилами киприанового собора обдержно той или иной церкви, как сие было по местам в древности?

о Сергий пишет:

цитата:

Но вот в том то и дело, что мы живем в эпоху, когда ничего не понятно, и за правилами не укрыться, они писаны давно, а жизнь весьма теперь иная, и свидельство тому десятки конфессий и множество древлеправ. упований. Если мы не поймем самой сути, то ничего не поймем...

Так вот, если Вы не понимаете «самой сути», то и не следует малых сих соблазнять своими мудрованиями. Следуйте обдержному закону, который так промыслительно оставили нам благочестивые архипастыри древлероссийской церкви в Большом Потребнике. А то что было по смотрению положено древними опасайтесь не познав их духовного разума касаться.
"Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша" [преп. Никон Черн. Горы, книга заповедей, слово 22].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Там же, слово 63].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

о Сергий пишет:

цитата:

И личный вопрос, только не обижайтесь. Инок Евфимий кажется самся крестил. А Вы как? Вам не страшно остаться одному?

Одному не страшно. Страшно остаться без Христа. Я не вижу серьезных канонических препятствий для самокрещения.

о Сергий пишет:

цитата:

Ведь странники как многие другие безпоп.выродились почти совершенно. Это обычные старушки со всеми причудами своего возраста.

Даже если так (а я пока не думаю что так), но и Евфимий возможно видел себя в более удручающем положении. Однако были в то время и другие странствующие Христа ради. От таковых впоследствии получил крещение Никита Семенов. И когда он встретился с остальцами Евфимиевыми (коих Евфимий крестил после себя), то они совместно признали свои крещения истинными, потому как в единой вере крещены были, и не приобщились прелести антихристовой. Никита Семенов был избран духовным главой сих остальцев евфимиевых и в дальнейшем крестил всех прочих приходящих к ним.

о Сергий пишет:

цитата:

И еще вопрос-реплика: в Толковом Апостоле есть пространное поучение Златоуста о Причастии, где он много раз подчеркивает (и я в своей книге тоже) что Причастие будет и именно то самое на видимых Жертвенниках и что Антихрист будет 3,5 года. А свт. Иоанн отличался как раз буквальным толкованием? Я не понимаю как можно это все перетолковать... в духовном смысле...

Я понимаю, что у Вас есть множество цитат из св. писания, кои здесь еще возможно не звучали, и Вам желательно их силу испробовать на «безпоповцах», в частности на мне, грубоумном. И я в принципе не отказываюсь от опасного исследования их (можете нести текст). Просто я не вижу смысла сразу множество вопросов опасно чрез разум св. писания исследовать одновременно, кроме как одного утомить собеседника.
Вопросы гораздо удобнее и конструктивнее исследовать по существу их. Дабы исключить пристрастность желания поиска цитат с целью непременного обличения в ереси.
Пророческие писания о грядущих событиях всегда таинственны и посему неподвластны буквальному разумению. Лишь сбывшиеся события подвластны разумению и показанию сбывшейся силы пророчества.
«Иже убо времена неведяй реченных вещей, или сбывшихся, како возможет показати любопрящемуся пророчества сан?» [свт. Иоанн Златоуст. Маргарит. О серафимех].
Пророческие писания нам и даны для того чтобы мы ум отрывали от плотского к горнему, могли образные выражения разделять с собственными трезвить ум до духовного понимания достигая внутреннего смысла. Не следующего сему письмя умерщвляет и к ереси приводит.
«По обычаю пророческому образные выражения перемешиваются в этом случае с собственными, чтобы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражением доходил до духовнаго понимания: между тем плотская лень или тупость необразованнаго неразвитаго ума, поверхностно довольствующаяся буквой, вовсе не считает нужным искать более внутренняго смысла» (бл. Августин, ч. 6, стр. 234).

 Отправлено: 01.10.06 10:40. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Известно ли Вам какое-либо правило предписывающее крестить погружением человека, который в болезни был крещен поливательно и после этого выздоровел?

О. Андрей у меня вот по сему делу такожде есть вопрос.
Надеюсь Вы не станете отрицать, что болящие были и в древлеросийской церкви. Так не могли бы Вы мне привести какие либо указания дораскольных требников как поступать в таковых случаях иерею? Может есть там какие и иные предписания как относиться к обливательно крещенному?
И еще вопрос уже к присутствующим здесь иереям РДЦ и РПСЦ. В современных Ваших требниках есть у Вас какие либо указания на сей счет? Если есть то что положено в основание и когда и кто утверждал такие руководства? Если нет, то можно ли считать всякое такое возможное действо у вас, кроме полного крещения, произвольным самочинием не утвержденным ни писанным руководством ни высшей соборной властью? и посему ваша церковь за сие действо ответственности никакой не несет?

 Отправлено: 01.10.06 11:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Хорошо, а теперь укажите, пожалуйста, на основании чего было принято такое постановление?

К сожалению я не был на том соборе . Но для меня, как для члена Русской Православной Старообрядческой Церкви, важны сами решения ВСЕХ наших соборов. Я думая, что наши предки были тогда, как говорится, ближе к теме и приняли решение согласно правил Святой Церкви.

 Отправлено: 01.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Если бы Ваши предки указали основания, на каких изменили чиноприем, то я бы поверил, что они были «ближе к теме», но в приведенном Вами постановлении об этом ничего не сказано, оно голословно. Более того, из него явно следует, что оно несовершенно и неокончательно, и принято вероятнее всего лишь с той целью, чтобы на всякий случай оградить себя от нас до полного исследования вопроса связанного с арх. Николой. В постановлении ведь сказано: «временно, до изменения взаимоотношений, держаться приёма 3 чином». Насколько мне известно, в 1947 году собором РПСЦ был убран всякий чиноприем по отношению к нам. Если я ошибаюсь, то прошу меня поправить. И еще, то, что Вы как верный сын РПСЦ с полным доверием относитесь ко всем ее соборным постановлениям, делает Вам честь, но в тоже время лишает возможности объективно обсуждать имеющиеся между нами разногласия.

 Отправлено: 01.10.06 14:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Известно ли Вам какое-либо правило предписывающее крестить погружением человека, который в болезни был крещен поливательно и после этого выздоровел?

Мне такое правило неизвестно. Если Вы внимательно прочитаете мои предыдущие послания, то увидите, что я вовсе не утверждаю возможность поливательного не то что крещения, но и действия в "образ" крещения. Я просто довожу до логического конца рассуждения, основанные на "Дидахе", предполагая (только предполагая!), что такие действия могли быть в прошлом. Сам я никакого Крещения, кроме трехпогружательного не признаю.

о.Андрей пишет:

цитата:

Ошибка вообще-то Ваша, ибо речь в правиле не о восприемниках, а о родителях. Если родители безбожники, то в крещении младенца должно быть отказано даже, если они и уговорили кого-либо из благочестивых христиан стать восприемником.

Не вижу никакой ошибки. Благочестивые христиане никогда не поддадутся на подобные уговоры агарян (на то они и благочестивые). В правиле об агарянах речь идет о непризнании свершившегося обряда - Крещением. Вы же приводите правило о недопущении Крещения.

 Отправлено: 01.10.06 15:31. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

у меня вот по сему делу такожде есть вопрос

Я лично никогда не совершал обливательного крещения, и крещу всех кто не имеет на себе печати православного крещения. Вопрос же я задал лишь с тем, чтобы указать на противоречие, которое увиделось мне, в рассуждении Алексея Юрьевича, ибо если обливание по нужде - действительное крещение, то переделывать его грех, а если обливание недостаточно в любом без исключения случае, то не понятно, зачем его вообще совершать. Относительно же Вашего вопроса скажу то, что Вы и без меня прекрасно знаете, уважаемый Игорь. В Русской Церкви на протяжении веков местами совершалось обливание, например в Псковской и Новгородской епархии, что видно из постановления Владимирского Собора 1274 г., из послания митр. Киприяна к псковскому духовенству в 1396 году, из его же канонических ответов игумену Афанасию, из послания митр. Фотия в Новгород и во Псков, и из Стоглава. Все упомянутые послания и постановления были, безусловно направлены против обливания. Однако написаны они в различное время на протяжении 300 лет, что говорит о том, что обливательное крещение все это время в той или иной мере существовало в Русской Церкви. Упомянутые предписания требуют, чтобы в дальнейшем крещение совершалось исключительно погружением, однако не делают указаний о перекрещивании тех, кто был уже ранее крещен обливательно. Более того, в иовлевском служебнике, изданном по благословению патриарха, имеется прямое предписание об обливательном крещении больных младенцев. Прямое указание о перекрещивании всех без исключения обливанцев, насколько я знаю, было сделано лишь филаретовским Собором 1621 года. Если Вы желаете цитаты, то я могу привести. В Древлеправославной Церкви обливание не является допустимой формой крещения, если кто-либо из священников и совершал когда-либо крещение, через поливание, то на это он не имел никакого указания со стороны церковных канонов, но руководствовался исключительно собственным рассуждением.

 Отправлено: 01.10.06 19:13. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это как раз противники обливательного крещения обычно говорят, что Дидахе - позднейшая подделка. Услышать это от защитника поливания - новость. Это какие "наши потребники"? Которые после Никона что ли?

А я не защитник поливания, я только истину хочу выяснить. Я только хочу высянить некоторые вопросы, и не стлько лично для себя, сколько для тех из никониан, которые зададут мне вопросы подобные этим. А Вы так возмущаетесь. Я привел цитаты, спросил, кто может опровергнуть подлиннось. Никто ничего конкретного не сказал. Цитирую еще раз:св. Киприан Карфагенский
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны // С. 647 и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... // С. 648 ... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М.:"Паломник", 1999. С. 646-648
Четьи-Минеи, ноября день 2
Иоанн Зонара
"Аще хощет дитя умрети, родители его да призовут иерея. Аще иерей обрящет и уже на концы, да кропит е водою святых богоявлений и речет молитву крещальну над ним, и тако окрещено быть" Иоанн Зонара (XII в.) правило 168

Вопрос: "Приходящих от татар, хотящих креститися, и не будет велика сосуда, в чем погружати ему (священнику)?"
Ответ: "Да обливает его трижды, глаголя: во имя Отца и Сына и Святаго Духа".
Константинопольский Собор 1301 г.

крещение. обливанием
Русские служебники 1602, 1616
"Аще ли болен младенец, то надобе быти в купели воде теплой, и погрузить его в воде по выи, и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: "Крещается раб Божий..."
Русские служебники 1602, 1616.
"Святые мученики Акиндин, Пигасий и Анемподист, возведя очи свои на небо, молились о новообращенных, говоря:
"Боже, в вышних живущий! призри на рабов Твоих, истинно призывающих имя Твое, и ниспошли орошение новому Твоему достоянию, тем людям, которые ныне уверовали в Тебя".
Когда святые так говорили, внезапно засверкала молния, и пошел сильный дождь; неверующие бежали: с мучениками остались только одни те, которые веровали во Христа.
Святые сказали им:
"Не бойтесь, ибо сие было ради вас, чтобы через этот дождь над вами было совершено таинство крещения".
Когда все единогласно воссылали славу Богу, то было видно множество нисходящих с неба ангелов, которые одевали белыми одеждами новокрещенных людей, показывая тем, что души их очищены святой верой и водой, сшедшей на них свыше".
Мученики пострадали за Христа в середине IV века.

Я прошу только одного даказать, что это придумали никонане и этого не было никогда и нигде.

цитата:

А Вам всегда доподлинно известно, когда Бог действует, а когда нет?

Известно, когда священник совершает священнодействие благодать действет! Когда человек призывает Бога благодать действует, вопрос в том, насколько и кто ее приемлет. То что Вы не знаете когда действует благодать выдает в Вас неправославного. Если крест начертали на стене - внем благодать, если икона - благодать, имя Божие и Слово Божие благодать. Когда поп говорит: крешается раб Божий - сходит Дух святый и рождает новую тварь во Христе.
Алексей Рябцев пишет:Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если бы все дело было только в формуле, то непонятно зачем вода вообще нужна?

Вода нужна, - это совсем другой разговор. Хотя вот что пишет Св. Василий: ... вода изображает собою смерть, принимая тело как в гороб, а дух сообщает животворящую силу, обновляя души наши из греховной мертвенности в первоначальную жизнь. Сие-то значит родиться свыше водою и Духом, потому что умервщление наше производится водою, а жизнь творится в нас Духом.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ибо небезосновательно предполагаю, что форма и содержание в них слиты нераздельно. А Ваш католический релятивизм (а современные католики считают, что в таинствах главное - желание их совершить, а форма может быть любая) для меня неприемлем.

Покажите эти основания.
Никакого релятивизма, я считаю что крестить нужно как учит Предание. если цитаты приведенные выше никонианская фабрикация, тогда все ясно и вопросов у меня нет. Если же такое было, тогда вопрос о нераздельности формы и содержания остается открытым. И я полагаю, Вам не стоит быть таким самоуверенным, люди у тех есть никониан есть весьма умные и поумнее вас и меня. Поэтому я и хочу все выяснить основательно, а Вы бросаете необоснованные упреки. здесь разговор, а не прповедь. Я говорю не с кафедры, а прошу Вашей и других участников помощи. будьте подоброжелательней, не надо видеть кругом только врагов.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В Церковь никогда не попустит. А вот в сообщество еретиков... Но это уже другой вопрос (гораздо более сложный), - почему Господь попускает еретикам улавливать души?

Опять если цитаты подложные, согласен с Вами, а если они подлинные. Тогда Церковь попускала. Да и с детьми Вы же говорите, только не хотите понять, что если возможно в исключительном случае, то значит (не канонически) а онтологически возможно.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Принципиальная ошибка. Агаряне, изображавшие из себя христиан-восприемников, христианами не являлись, и, соответственно, их ответы за крещаемого были лживы и вменялись ни во что.

Поездийте по городам и весям и посмотрите на энтих староверов. Вы, в Москве живете? У Вас дела м.б. получше, да и то... крещеных много, да верных мало. И в домах староверов так же как у мирских. Или Вы скажите, что в РПСЦ только святые, да нет этого, от ваших же и слышал это. Да и у нас полно из РПСЦ живут. Обычные такие советские граждане, отче наш по 40 лет выучить не могут, зато все себя христиЯнами считают. Горько все это, а Вы простите, петушитесь : где, когда, серьезное обвинение? Да везьде, где больше, где меньше. Многоли крещеных придя в возраст живут по христиански? Везьде старушки! А почему, потому что в домах мир и веры нет, истинной веры. Такие христиане мало чем отличаются от агарян.
И все же подумайте, а ведь крестил то их поп православный и все было по правилам, молитвы, заклинания, помазание маслом, миром. И про кресных там ничего не говорится. могли взять и из христиан, заставить. Тогда что? Впрочем, это правило по всей видимости никогда не имело действия, я его для привел для размышления.
А веры я православной! чего и вам желаю, уважаемый.

 Отправлено: 01.10.06 19:15. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

о Сергий пишет: цитата: я с вами абсолютно согласен. если мирянин смог одно Таинство совершить, то почему бы ему нужды ради не литургисать?

Я такого не писал, что мирянин может совершать Литургию. Я писал, что может крестить и исповедовать, ссылался на прп. Симеона.

 Отправлено: 01.10.06 20:00. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

В Русской Церкви на протяжении веков местами совершалось обливание, например в Псковской и Новгородской епархии, что видно из постановления Владимирского Собора 1274 г., из послания митр. Киприяна к псковскому духовенству в 1396 году, из его же канонических ответов игумену Афанасию, из послания митр. Фотия в Новгород и во Псков, и из Стоглава. Все упомянутые послания и постановления были, безусловно направлены против обливания. Однако написаны они в различное время на протяжении 300 лет, что говорит о том, что обливательное крещение все это время в той или иной мере существовало в Русской Церкви. Упомянутые предписания требуют, чтобы в дальнейшем крещение совершалось исключительно погружением, однако не делают указаний о перекрещивании тех, кто был уже ранее крещен обливательно. Более того, в иовлевском служебнике, изданном по благословению патриарха, имеется прямое предписание об обливательном крещении больных младенцев.

Вот это я и хотел услышать, и если бы кто и еще добавил.
И я токоже хочу сказать, что никогда не поливал и поливать не собираюсь, как никто из наших попов такого беззакония творить не будет. Но истину то надо выяснить, чтобы обосновать. А то ведь то о чем я затеял, спрашивают и никониане, и ссылочки вот те приводят. Каноны канонами, но бывает нужно и другое что-то.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот, если Вы не понимаете «самой сути», то и не следует малых сих соблазнять своими мудрованиями. Следуйте обдержному закону, который так промыслительно оставили нам благочестивые архипастыри древлероссийской церкви в Большом Потребнике. А то что было по смотрению положено древними опасайтесь не познав их духовного разума касаться.

Во-первых простите за обидные слова. А во-вторых, я не говорю о чинах, и малые кто здесь. Здесь все уже довольно зрелые. Мы собеседуем. Мудрований особых не имею, а задал конкретный вопрос допускалось ли, если допускалось, значит в ПРИНЦИПЕ возможно.
Речь идет здесь не о том крестить или не крестить еретиков, а вообще может ли считаться крещеным, роденным свыше, "крещеный" в ереси. Это раз. Собор Киприана был святым Собором, но Церковь стала руководствловаться не его постановлениями, хотя его богословие никто не отрицал и не опровергал. Если бы Церквь утвердила бы Соборно учение Киприана и постан. того Собора, то у нас с Вами не было бы теперь этого разговора. Я двумя руками за, Киприановское богословие, но как понять практику Церкви. Или прав Киприан или опыт Всей Церкви. Если нет благодати, то нет таинства. Значит нало его преподать. Я повторяюсь. Но так рассуждали все почти безпоповцы, кроме часовенных и спасовцев. Поповцы так не могли, потому началась казуистика, в принципе основанная на канонах, и вполне основательная, иначе я бы не был поповцем. Но Вы мне объясните, глупому, как это арианин не верующий в Троицу, может быть принят в Церквоь без крещения, если там где его крестили, Бог каким-то образом уже не запечатлел его. Я сейчас не о чиноприеме, а самой сути. Вот вам важны канононы, правила, предания и прочее, это и мне важно, но мне и это важно. Потому как если там действовал Бог, значит так и теперь действует в тех, кто отпал от единства Церкви, а если нет, тогда правы Вы, странствующие. А вотнаши ближайшие братия из РПСЦ этого не хотят понять. Они все про каноны, и Вы им в том помагаете. И Потому никто ни вчем не убеждается. Вы свое, что все кончилось, а они свое, что еще нет, но священство мы возьмем от еретиков. А откуда оно у них взялось то без Духа Святаго! Конечно Собор Киприана был свят, но и другие святы, значит Истина, не у вас и не у них. Вот о ней-то и говорил Августин, как я понял. И меня это пока устраивает. Спаси Христос за ваши глубокие мысли, я буду их еще обдумывать. И еще раз простите, я Вас очень уважаю, и не сержусь, так получилось. Искренне хочу продолжать с вами общение, и если возможно то и лицом к лицу. Ваши взгляды очень выверены, но предполагают большую начитанность, которой ожидать от многих, даже участников форума не приходится, и у меня по этому поводу уже давно возникли мысли, что если бы для спасения надо столько прочитать, то спасутся только "умные", а нам "дуракам" всего этого не понять. Как Вы говорите разум отцов... Тут надо что-то иное. Я несколько лет стою и молю Бога просветить мой ум и сердце светом Истины, говорю истину, готов бросить все и последовать как скажет Господь: поповцы, безпоповцы, - пусть дух убедит меня, покажет мне, нет у меня предвзятости, я понять и познать хочу. Но вижу то, что вижу. М.б. я такой грешник, но Бог пришел к грешникам, чтобы спасти их... Вы вот меняли свои взгляды, кажется да. И м.б. опять измените. Поэтому не надо думать, что Вы все правильно понимаете, я о себе так не думаю, потому пытаюсь разобраться.
Цитировать я Вам ничего не буду, я знаю у Вас найдутся объяснения. 300 лет их дают уже, я их уже слыхал. Но в этом то как раз и не хочу мудрить. сказано в катехизисе будет до скончания века, на св. жертвеницех. Чего простым людям гловы мутить алегориями. вот поистине мудрования. А зачем? Кто-то очень ждал антихриста и дождался его, а кто-то ждет Христа, любит Его и содержит Его в сердце. По вере вашей да будет вам.

Посмотрите цитату из Киприана, подлина она или нет.

 Отправлено: 02.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Спаси Господи Вас, о. Андрей, за достаточно исчерпывающий ответ.
Мне именно желательно было услышать есть ли в Вашем сообществе сейчас некое общецерковное разъяснение канонического характера гарантирующее уверенность для такового возможного крещенного от некоего иерея. Кроме его личных уверений и гарантий крещаемому в действенной силе совершившегося таинства.
Только вот позвольте еще уточнить Ваше личное отношение к некиим описанным в Вашеи ответе моментам.
О каком иовлевском служебнике и по благословению какого патриарха у Вас сказано?
Если речь идет о некоторых служебниках имевших место быть во время митр. Иова, то какое у Вас к ним отношение? Могут ли они, по-Вам, обладать сейчас какой-то самостоятельной канонической силой? Или определяющим здесь для Вас является указания Большого Потребника (о белорусцах)? Впрочем, как и недостаточность древних сведений по древлероссийской церкви о поливательно крещенных, полностью ли компенсируется для Вас современными указаниями Большого Потребника?

 Отправлено: 02.10.06 12:32. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Во-первых простите за обидные слова.

Да на самом деле личная обида меня меньше всего беспокоит. Посему и не имею ее ни к Вам ни к кому другому, из зде присутствующих. Просто всегда полезней хоть малую толику одного вопроса опасно разобрать по существу, и удержать себя от различных голословных утверждений по другим, когда по обсуждаемому по существу уже сказать нечего.

о Сергий пишет:

цитата:

А во-вторых, я не говорю о чинах, и малые кто здесь. Здесь все уже довольно зрелые. Мы собеседуем. Мудрований особых не имею, а задал конкретный вопрос допускалось ли, если допускалось, значит в ПРИНЦИПЕ возможно. Речь идет здесь не о том крестить или не крестить еретиков, а вообще может ли считаться крещеным, роденным свыше, "крещеный" в ереси. Это раз. Собор Киприана был святым Собором, но Церковь стала руководствловаться не его постановлениями, хотя его богословие никто не отрицал и не опровергал. Если бы Церквь утвердила бы Соборно учение Киприана и постан. того Собора, то у нас с Вами не было бы теперь этого разговора.

О. Сергий, в данном случае Вы не существование различных чиноприемов доказывали, а пытались рассуждать о самой богословской сущности на которой утверждалось такое смотрительное снисхождения к некоторым еретикам. В чем и высказали пока свое «непонимание сути». Я Вам тогда и предложил, если «суть» смотрения отеческого пока Вами не обретена, то следуйте обдержной «сути» изложенной в соборном изложении Б. Потребника. Т. е. крестите обдержно всех приходящих к церкви еретиков, на основании имеющихся канонических правил (Киприановых), коих действенность Вы не отрицаете. Если желаете смотрение употребить к некоим, то употребляйте его в каноническом разуме и разуме святых отец. Т. е. не противопоставляя разум одних соборов другим (одних отцов другим), разрушая тем самым цельность и непротиворечивость святоотеческого разума.

о Сергий пишет:

цитата:

Я двумя руками за, Киприановское богословие, но как понять практику Церкви. Или прав Киприан или опыт Всей Церкви. Если нет благодати, то нет таинства. Значит нало его преподать. Я повторяюсь. Но так рассуждали все почти безпоповцы, кроме часовенных и спасовцев. Поповцы так не могли, потому началась казуистика, в принципе основанная на канонах, и вполне основательная, иначе я бы не был поповцем. Но Вы мне объясните, глупому, как это арианин не верующий в Троицу, может быть принят в Церквоь без крещения, если там где его крестили, Бог каким-то образом уже не запечатлел его. Я сейчас не о чиноприеме, а самой сути.

Киприаново богословие не требует нашей защиты, оно защищено 6-м вс. собором и подтверждено в соборном изложении патр. Филарета. Посему понимать практику Церкви необходимо не чрез отрицание разума Киприановых соборов. Посему следует потрудиться здесь в духовном расуждении, как потрудились здесь те отцы, кои посчитали возможным для нецыих еретиков подать им благодать Св. Духа и не чрез чин полного крещения.
Со своей стороны я лишь могу предложить посильные для своего грубоумия рассуждения, которые мне пока являются достаточными для уверения. Может у кого-то и более разумными будут доводы, не разрушающие общей целостности святоотеческого разума. Одно могу сказать здесь, согласно с увещанием преп. Никона Черногорца: "силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати", что легкого разумения здесь быть не может. Слишком ответственность высока.
Мне вот видится, что на основании правила Тимофея архиеп. Александрийского [кормч. лист 606], можно судить, что благодать арианом подавалась чрез особое руковозложение и молитву иерейскую. По образу апостольскому. А само сие апостольское руковозложение в Деяних апостольских, которое место я ранее обсуждал в другой теме, было связано с тем, что самаряне хотя и приняли крещение водное, но чрез несовершенство веры не готовы еще были принять Духа. Вот высшие апостолы утвердив их в истинной вере запечатлели их полное уже и утверждение возложением рук. Сие утверждение, как считают св. отцы потом и к миропомазанию стало относиться. Вот мне видится что сия неутвержденность в истиной вере некоих еретиков может, по аналогии с самарянами, позволить и таким апостольским способом преподать им то, чего они не получили по вере своей. Таким образом таинства по сути у таковых еретиков не совершалось, и значит само по себе «крещение» бывшее у них святостью не обладает, потому как Духу Св. непричастно, и повторяемо вполне может быть. Но лишь вин ради благословных и нуждных, напр. нового «покрещения стыдяся» [зри то же правило, лист 606], не повторялось.
Вот такое я для себя пока вижу обоснование своего упования в непротиворечивости разума канонических правил.

о Сергий пишет:

цитата:

Посмотрите цитату из Киприана, подлина она или нет.

Что касается цитаты из соч. Киприана о крещении болящих, то я пока не могу судить о подлиности сего соч. издан. латинянами. Не специалист бо по таковым источникам. Но они много чего и еще о крещении, ссылаясь на некии древние источники, сомнительного издавали (напр. о законности единопогружения). И первый кто в России всему сему показал свое уверение был Феофан Прокопович в своей книге О поливательном крешении. Православной же Церкви свойственно руководствоваться непрерывным преданием отеческим. А вот почему сего Киприанова мнения в предании нашей древлероссийской Церкви не обретается я не вем. Характерно вот еще, что первыми сие соч., в защиту обливания и кропления, стали использовать против православных латинские иезуиты. Как то странно, что столько лет, чрез Византию, сие Киприаново мнение нашей Церкви не достигало, хотя практическая нужда в равной степени здесь всем человекам свойственна [болящии]. Интересно что у других множайших отцов, такого мнения не встречается, хотя практическая нуждность не могла не заставить их задуматься над сим способом. Непонятно также почему в сем соч. Киприан защищал сей способ крещения от св. писания, а о предании апостольском и отеческом даже не упомянул, как будто он является первооснователем сего усмотрения.
Вот такие пока у меня есть неразрешенные вопросы к сему соч. Киприана. И если даже сие соч. окажется подлинным, а ну как впоследствие обрящутся в предании православном церковные источники отвергшие сие мнение Киприана, как встречалось и с другими отцами. Опасно сие мне решать.
А вот отвержение Церковью иовских служебников, как-то больше пока меня уверяет в надежности предания.
Вот таково мое мнение пока по сему вопросу.

 Отправлено: 02.10.06 14:05. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

тена, то следуйте обдержной «сути» изложенной в соборном изложении Б. Потребника. Т. е. крестите обдержно всех приходящих к церкви еретиков, на основании имеющихся канонических правил (Киприановых), коих действенность Вы не отрицаете.

Дорогой Игорь, Вы же прекрасно понимаете, что практика нашей Церкви иная, и я не в праве менять ея. Я уже говорил, что если рассуждать так, то надо стать безповпоцем. Потому и задал эти вопросы братьям из РПСЦ, и видите, какая была реакция. Я просто честный человек, прежде всего перед собой и пред Богом, грешный, но честный. если мне чего непонятно, то я хочу знать истину. Потребник Филарета - это одно, но есть множайшия правила говорящие о разных чиноприемах. Поясните почему надо следовать именно филоретовскому потребнику. И чем "никониане" еретичнее ариан, монофизитов, несториан, иконоборцев и прочих? На еретиков первого чина они явно не тянут, ибо в вопросах догматов, то есть самой веры в Бога не погрешают. Получается они раскольники, или еретики 2 чина, что в правиле Василия одно и тоже. Я полагаю, взгляды безпоповцев оформились не из канонов, а из их эсхатологического самоощущения. Так же это и теперь просиходит. Допускаю, что это м.б. верной интуицией (потому и вопрошаю), но поверить, что 350 лет миллиарды людей идут в ад, а несколько верных, прячутся в вертепах... Это уж больно фантастично, и как-то для Бога оскорбительно. Господь Исус - Бог любви, а тут такая мрачность и безысходность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ть и таким апостольским способом преподать им то, чего они не получили по вере своей. Таким образом таинства по сути у таковых еретиков не совершалось, и значит само по себе «крещение» бывшее у них святостью не обладает, потому как Духу Св. непричастно, и повторяемо вполне может быть. Но лишь вин ради благословных и нуждных, напр. нового «покрещения стыдяся» [зри то же правило, лист 606], не повторялось.

Смотрите, крещение святостью не обладает, но его все же не повторяют,- это возвращает к теме об онотологии крещения. А зачем тогда их купали, зачем молились? Вот если крещение Иоанново было только в покаяние, то оно так и вменялось, и потом крестили человека во Христа, в Троицу. Вот об этом то и вопрос. Как же так, тогда они не были порождены, а потом без крещения родились свыше, чрез возложение рук. И то в Апостоле речь идет не о еретиках, а - обращенных из язычников. А ариане это сознательные богохульники отвергающие главный догмат нашей веры, без которого невозможно спасение и обожение. (А Корнилий сотник с домашними сначала принял Духа, а потом крестился...?!)
Простите, но Вы не даете богословского ответа. Для безпоповцев он и не нужен, ибо они стоят на учении Кприана (то есть ответ есть) и канонически на Соборном Уложении патр. Филарета. А здесь речь идет о точке зрения поповцев, которые стали принимать священство, а значит и крещение новообрядцев. А значит, должны решить этот вопрос не только канонически, но и богословски, что бы ответить еще на вопрос, как Церковь могла столько времени быть без епископа. Ведь такого в истории не было НИКОГДА. Впрочем, для безпоповцев это не проблема, они обходятся без иерархии, а поморцы учредили свою из наставников, определив им быть особым духовным сословием. Но для сознания поповца, это невыносимо. Церковь не мыслима без священства. А священство - это прежде всего епископ. Вот отсюда все мои недоумения. Кто-то спокойно спит довольствуясь тем, что таких как он много, за компанию не страшно. А мне вот не спокойно, хочется достучаться, доискаться. Вот мне кажется у Агустина есть ответ и в правиле Василия Великого тоже. Я писал выше об этом. Вкратце можно было бы это так сформулировать.
1. св. Киприан учил: вне Церкви нет благодати, значит не может быть никаких таинств.
2. Церковь едина, и таиснтва только в Церкви, значит за пределами каноническими Церкви уже нет веры Христовой, нет никакой благодатной жизни в общении с Богом.
3. вывод: всех приходящих из вне присоединять крещением.
4. Так же рассуждал и Василий Вел. отпавшие отединства кафолической Церкви утеряли благодать священства, сделались мирянами и не могут подавать другим того, чего сами не имеют, потому крещеных от таковых паки крестити.
5. Но при этом святой Василий разделяет всех внешних на три чина, и оговаривается насчет чиноприема. Поелико некоторым в Асси решительно было угодно... прияти крещение их: то да будет оно приемлемо
6. так же учитывая прецедент с с принитием епископов от Енкратитов говорит: уже не можем строгим судом ОТЧУЖДАТИ от Церкви, постановив принятием епископов, как бы некое правило ОБЩЕНИЯ с ними.
7.Похоже рассуждал и бл. Августин. Он считал, что схизматики имеют таинства церковные, они как бы похитили их. Он говорил, что и крещение и прочее совершается у них, Бог действут, но это не приносит им пользы, но напротив пагубу. То есть таинства Церкви (Василий вел: сохраняют НАШЕ крещение) служат раскольникам в осуждение.
8. Чтобы примирить все эти высказывания, не опровергая их, можно предположить, что Церковь и Дух Божий простираются своим действием несколько дальше чем канонические пределы, и отпадшые, еще не отпали окончательно, именно поэтому там и совершаются таинства, которые мы не повторяем.
Кого-то иного объяснения я не вижу. Или нужно согласиться к Филаретовским служебником, и значит с безпоповцами, или вообще не считать никониан еретиками, или продолжать спокойно жить как и жили не задаваясь неприятными вопросами.
Особено попрошу прокоментировать пукт 6
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что касается цитаты из соч. Киприана о крещении болящих, то я пока не могу судить о подлиности сего соч. издан. латинянами. Не специалист бо по таковым источникам. Но они много чего и еще о крещении, ссылаясь на некии древние источники, сомнительного издавали (напр. о законности единопогружения).

Т.е. возможно это сомнительный текст... Но м.б. кто-то когда-то занимался проверкой подобных текстов. А то что они из Миней набрали, это как? У меня под руками нет всех книг не могу посмотреть, есть ли там вообще эти истории.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О каком иовлевском служебнике и по благословению какого патриарха у Вас сказано? Если речь идет о некоторых служебниках имевших место быть во время митр. Иова, то какое у Вас к ним отношение? Могут ли они, по-Вам, обладать сейчас какой-то самостоятельной канонической силой? Или определяющим здесь для Вас является указания Большого Потребника (о белорусцах)? Впрочем, как и недостаточность древних сведений по древлероссийской церкви о поливательно крещенных, полностью ли компенсируется для Вас современными указаниями Большого Потребника?

Я так понимаю, нас здесь интересует не то какая у нас практика (это всем известно, мы крестим только погружательно всех без исключений), а то, допускалось ли крещение поливат. вообще когда либо. Пусть кан. силой эти служ. не обладают, но они являются свидетельством иного взгляда.
И еще вопрос, м.б. он уже звучал: когда латиняне стали поливать. И если это было до 17 века, то почему их принимали миропомазанием?

ВОПРОС К ЧЛЕНАМ РПСЦ. Если посмотреть на историю нообрядческой церкви и в греции и в России то врядли можно разобраться, кто от кого и как был крещен. Часовенные устав разбираться в этом перестали принимать беглых попов. А вдруг Амросий был крещен обливанцем, или рукоположен обливанцем, или тем кого крестил или рукоположил обливанец - вот вам вопрос об онтологии. Или были они крещеными или нет. Если обливанцы не могли быть никак принананы крещеными, тогда нам всем надо присоединяться или к странникам или спасовцам, но лучше к странникам, ибо те кажется не учат, что Церковь ушла на небеса...
Вы братия со своим ригоризмом как-то разберитесь, или в одну сторону или в другую, а то хочется на двух стульях посидеть: быть крутым ревнителем благочестия, проклинать и хулить никониан, и в тоже время пользоваться от еретиков таинствами, которых у них к тому же и нет, и быть не может.
Я понимаю, что говорю риторические слова, этот спор уже идет 300 лет, и конца не видно...

 Отправлено: 02.10.06 14:09. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

А вдруг Амросий был крещен обливанцем, или рукоположен обливанцем, или тем кого крестил или рукоположил обливанец - вот вам вопрос об онтологии.

Это вопрос изучали все. И многажды. В том числе и часовенные.

о Сергий пишет:

цитата:

Часовенные устав разбираться в этом перестали принимать беглых попов.

Не знаете историю часовенного согласия, лучше не говорите.

о Сергий пишет:

цитата:

Если обливанцы не могли быть никак принананы крещеными

Вы слышали когда-нибудь о Керженских, Московских и Иригизском собрах 18 - 19-го веков?

о Сергий пишет:

цитата:

Вы братия со своим ригоризмом как-то разберитесь, или в одну сторону или в другую, а то хочется на двух стульях посидеть: быть крутым ревнителем благочестия, проклинать и хулить никониан, и в тоже время пользоваться от еретиков таинствами, которых у них к тому же и нет, и быть не может.

Многожды раз этот вопрос был обсуждён. В ответ Вам скажу - Вы бы лучше со своим криптоединоверием разобрались, а то Вас почиташь и ощущение, что Вы истории Старообрядчества вообще не знаете.

 Отправлено: 02.10.06 14:12. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

А вдруг Амросий был крещен обливанцем, или рукоположен обливанцем, или тем кого крестил или рукоположил обливанец - вот вам вопрос об онтологии.

Вы читали исследования о греческой церви 17 - 19 веков или говорите "отсебятину"?

 Отправлено: 02.10.06 14:16. Заголовок: Re:

Всю эту тему просто необходимо перекопировать, отредактировать и по возможности издать или выложить в инете!

 Отправлено: 02.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если речь идет о некоторых служебниках имевших место быть во время митр. Иова, то какое у Вас к ним отношение? Могут ли они, по-Вам, обладать сейчас какой-то самостоятельной канонической силой? Или определяющим здесь для Вас является указания Большого Потребника (о белорусцах)? Впрочем, как и недостаточность древних сведений по древлероссийской церкви о поливательно крещенных, полностью ли компенсируется для Вас современными указаниями Большого Потребника?

Я вместе со всей Древлеправославной Церковью придерживаюсь определений Филаретовского Собора как Собора соответствующего духу церковных канонов и Предания. Примеры обливательного крещения в древней Русской Церкви являлись отступлениями от общего правила и апостольского обычая, таким образом, они не могут ни оправдывать обливательное крещение, ни являться примером для подражания. Имел ввиду я служебник выпущенный при патр. Иове.

 Отправлено: 02.10.06 16:56. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Это вопрос изучали все. И многажды. В том числе и часовенные.

AK2 пишет:

цитата:

Вы читали исследования о греческой церви 17 - 19 веков или говорите "отсебятину"?

Судя по Вашему словам Вы с данным вопросом знакомы в достаточной мере. Поэтому прошу Вас прокомментировать следующие мысли.

Еп. Нижегородский Иннокентий Усов в своей книжке «О крещении Греческой церкви и митр. Амвросия» пишет: «Священник нагнул было его голову, но всего погрузить было нельзя, ибо купель оказалась тесна; потом поп из тойже купели по обе стороны крестившегося брал воду руками и омыл ему голову и тело три раза, а погружения здесь не был» (стр. 13). Примечательно, что крестили в этом случае ребенка 16-ти лет, следовательно более взрослы вообще обливали. Купели большего размера видимо не было, ибо если бы была, то естественно в ней бы и крестили подростка. Ну, а коль подросток не влез в купель, то уж взрослый-то человек в нее не влезет и подавно. Из чего следует, что в этом храме всегда взрослых крестили обливательно. Далее Усов пишет: «16 сентября отправились мы в Енос (на родину митрополита Амвросия)…. Прибыли туда 17 сентября, мы пошли к юносскому священнику Димитракию,… и просили его довести нас к митрополиту… Митрополит принял нас ласково… Здесь мы в присутствии всех спрашивали (митрополита) о крещении, - как крестят: погружают или обливают?… Димитракий поп говорит: бывает какой боязливый поп побоится, чтобы дитя не закупать, то руками и польет. А также митрополит и вси попы говорили: больнаго младенца, по боязни, чтобы не умер поливают руками.… После этого виделись с попом Димитракием и спрашивали у него: если отец младенца попросит не погружать, а полить дитя его, то делают ли это? – Он сказал: делают. – Мы говорили: как же? – Он сказал: а так: посадят парнишка в купель, и польет его руками раз, два, три и аминь.… Были мы у еносского старика грека 76 лет. Имя его: Мануил Николо Дилабак. Мы спрашивали его: не обливают ли у них в крещении? – Он сказал: нет у нас все одно, как от предков, так и теперь погружают. Разве только в случае больной дитенок, то и поливают рукою» (стр. 14). Как видим на родине митр. Амвросия широко было распространено обливательное крещение, причем интересно, что это подтвердил и старик, который был митрополиту почти ровесником.