Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 28.09.06 12:35. Заголовок: Re:

Так как на старой теме совершенно невозможно ни читать, ни писать, а мои просьбы убрать ссылку, которая развернула тему до ужасных размеров, проигнорировали, я решил её вынести сюда

 Отправлено: 28.09.06 12:43. Заголовок: Re:

Сергiй цитирует:

цитата:

Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам.

Если я правильно понял, ты хотел поднять в том числе и эту тему? Насколько я знаю, и в РДЦ, и в РПСЦ немало людей, исповедующих в данном вопросе фактически диаконовские взгляды (оставляя за скобками вопросы о способе каждения etc.)...

 Отправлено: 28.09.06 12:45. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

которая развернула тему до ужасных размеров, проигнорировали

Я не понял про какую ссылку. Он вполне в нормальных размерах.

 Отправлено: 28.09.06 12:51. Заголовок: Re:

Да вот, начитавшись тут беЗЗЗЗЗЗЗЗЗпоповских взглядов (здесь ирония над "з"), призадумаешься. И потихоньку признаешь дьяконовцев правыми. Конечно, очень хочется (эмоционально), хоть какую-то нечистоту смыть, оттого и кажется миропомазание чем-то более правильным, да и у греков оно в ходу. В то же время таинство исповеди (покаяния) сравнивается со вторым крещением. А этим очень сильно пренебрегают.

 Отправлено: 28.09.06 12:52. Заголовок: Re:

о. Сергiй пишет:

цитата:

а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств...

Вот У Вас именно безпоповский взгляд. Как мы не раз обсуждали в ереси нет благодати, но МОЖЕТ быть правильная хиротония. Об этом все поповские начётчики три века твердят - и наши, и Ваши, и часовенные.

о. Сергiй пишет:

цитата:

а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов

Еретики могут обращатся к Богу, но истинное Богообщение возможно только в Истинной Церкви.

о. Сергiй пишет:

цитата:

Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять.

Вот именно, что в некоторых местах. Всеобдержным правилом со времён КЕРЖЕНСКИХ Соборов был именно чиноприём через миропомазание. На Урале миропомозание было всегда. Там никогда не принимали через покаяние. А аргументы были как раз посильнее Никодимовских, которого, кстати, напрасно записывают в единоверцы, т.к. если почитать его статьи, то чётко видно, что он как раз говорит о еретичности никонианства. В этом и есть его противоречие. Он не называя это ересью, а раздором, фактически пишет именно о ереси.

о. Сергiй пишет:

цитата:

Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий.

Сколько христиан РПСЦ перешло к безпоповцам? Вы бы были бы в этом вопросе поаккуратней.

 Отправлено: 28.09.06 12:54. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Он вполне в нормальных размерах.

Тема, в которой начался разговор о старце Данииле из Донского монастыря. Тема разошлась на два экрана монитора. Надо уважать людей, если себя не уважаете, администрация или автор ссылки об Иоанне Кронштадтском.

 Отправлено: 28.09.06 12:54. Заголовок: Re:

AK2 Это пишет отец Сергий, я указал.

 Отправлено: 28.09.06 13:08. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Тема разошлась на два экрана монитора

У меня всё нормально. Ссылка отражается корректно и переносится. Честно сказать, не понимаю, каким образом это получилось.

 Отправлено: 28.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И потихоньку признаешь дьяконовцев правыми

В чём же? Вы считаете, вслед за диаконовцами, что у никониан есть благодать? Диаконовцы считали никониан раздорниками, а не еретиками. Именно по этой линии проходит разделение между диаконовцами и остальными беглопоповцами.
Про это писали оч. много.
Так же советую почитать о примирительных соборах между диаконовцами и беглопоповцами в 20 - 30-его года 19-го века.

 Отправлено: 28.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Безпоповство привлекательно...особенно спасово согласие...
но переходят туда только малое число обиженных, точнее позволивших себя обидеть...ещё точнее решившие обидеться и громко хлопнуть дверью

 Отправлено: 28.09.06 13:20. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вы считаете, вслед за диаконовцами, что у никониан есть благодать? Диаконовцы считали никониан раздорниками, а не еретиками. Именно по этой линии проходит разделение между диаконовцами и остальными беглопоповцами...

Вопрос на уточнение: по мнению РПСЦ у "раздорников" РДЦ есть благодать?

 Отправлено: 28.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

но переходят туда только малое число обиженных, точнее позволивших себя обидеть...

К спасовцам за последние многие годы никто кроме Иванова и Никифора из РПСЦ не перешёл. Поток, коненчо...

 Отправлено: 28.09.06 14:34. Заголовок: Re:

AK2
Насколько я понимаю, крещенного трехпогружательно (допустим, что такое совершилось) лютеранина или католика Вы не примете вторым чином. Они - не раскольники. А никонияне - раскольники, и только из-за этого существует возможность, которой беглопоповцы и пользовались. В этом только отношении позиция дьяконовцев представляется имеющей смысл. Разговоры же о правильно совершенной форме в мой разум не умещаются, я, как и тезка мой, отец Сергий, могу сказать

цитата:

Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога

 Отправлено: 28.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

есть благодать?

На этот вопрос никто прямо не ответит, а если и ответит, то косвенно будет либо нарушать его, либо подтверждать.

 Отправлено: 28.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, крещенного трехпогружательно (допустим, что такое совершилось) лютеранина или католика Вы не примете вторым чином.

У них ереси первого чина.

Сергiй пишет:

цитата:

А никонияне - раскольники, и только из-за этого существует возможность, которой беглопоповцы и пользовались. В этом только отношении позиция дьяконовцев представляется имеющей смысл. Разговоры же о правильно совершенной форме в мой разум не умещаются

А иконоборцы были еретиками или раскольниками?

Консерваторъ пишет:

цитата:

по мнению РПСЦ у "раздорников" РДЦ есть благодать?

Затрудняюсь ответить.

 Отправлено: 28.09.06 14:49. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А иконоборцы были еретиками или раскольниками?

И тем, и другим. Своей ересью они породили раскол. Но, судя по третьему чину приема, их на Соборе не посчитали до такой степени отторгнутыми от Церкви, чтобы принимать даже вторым чином, не говоря уже о первом. Хотел бы я посмотреть на нынешних защитников иконоборцев, если бы из их храмов выбрасывались и уничтожались образа, преследовались их почитавшие. Смешно говорить о том, что там что-то как бы не окончательно оформилось, что там кто-то был "тайным православным" из страха. Эти последние как раз гораздо хуже явных еретиков, ибо боязливых и неверных участь в озере огненном, согласно Апокалипсису.

 Отправлено: 28.09.06 14:49. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Затрудняюсь ответить

Видимо, точно так же полагают "неодьяконовцы"!

На мой же взгляд, пока в Московском Патриархате совершается трёхпогружательное крещение (иное же, несмотря на отсутствие прещений, считается нарушением), а "оккультизм в Православии" является, скорее, периферийным явлением, говорить о том, что никонияне - еретики второго (а, тем паче, первого) чина - по крайней мере - нелогично.

Сергiй пишет:

цитата:

Но, судя по третьему чину приема, их на Соборе не посчитали до такой степени отторгнутыми от Церкви, чтобы принимать даже вторым чином, не говоря уже о первом.

Кажется, ты что-то перепутал!

 Отправлено: 28.09.06 14:50. Заголовок: Re:

знаете что лично мне кажется, что греки всего раздорники, так как они ну никак не попадают под прещения поместного русского стоглавого собора. никонеяне же, наши российские, очень даже попадают, да еще содержат в своем учении всякие благоглупости типа равноспасительности обливания и погружения. за это никонеяне мне кажутся еретиками 2-го чина. но это мое мнение. могу быть очень направ.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 28.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

говорить о том, что никонияне - еретики второго (а, тем паче, первого) чина - по крайней мере - нелогично.

Принято у всех поповцев, что второго, значит, - второго.

 Отправлено: 28.09.06 14:52. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Кажется, ты что-то перепутал!

Что я перепутал? Их принимали третьим чином. О чем я и сказал.

 Отправлено: 28.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

никак не попадают под прещения поместного русского стоглавого собора.

Подписавшие проклятия на древлие чины попали под собственную анафему. И здесь вопрос в том, признают ли они разбойничьи соборы или нет.

 Отправлено: 28.09.06 14:59. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Принято у всех поповцев, что второго, значит, - второго.

Тогда какой смысл говорить о дьяконовцах?

Сергiй пишет:

цитата:

Что я перепутал?

Хммм... По-твоему, вроде, получилось, что третий чин - жёстче первого!

 Отправлено: 28.09.06 15:00. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Подписавшие проклятия на древлие чины попали под собственную анафему. И здесь вопрос в том, признают ли они разбойничьи соборы или нет.

помоему те два патриарха были к тому моменту смещены с кафедр и даже низложены и посему не могли участвовать в "соборе", а их участие только добавляет беззаконности. такой собор совершенно нельзя признать.

 Отправлено: 28.09.06 15:02. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И здесь вопрос в том, признают ли они разбойничьи соборы или нет.

на сколько я знаю, по крайней мере кириковцы от лица о.Андрея Сиднева, признают те соборы, но с той оговоркой что якобы анафемы там НЕ НА ЧИНЫ, а на людей которые из-за этих чинов отделились отЦеркви. такое вот понимание.

 Отправлено: 28.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Подписавшие проклятия на древлие чины

и даже если те два патриарха(допусти они патриархи) подписали это решение. другие патриархи такого решения не давали и не давали полномочий тем двум патриархам подписывать от своих имен. так что всеравно этот собор чисто русский и греки не виновны в анафемах русских архиереев, в принципе. многие греки даже могут и не знать толком об этом соборе.

 Отправлено: 28.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

на сколько я знаю, по крайней мере кириковцы от лица о.Андрея Сиднева, признают те соборы, но с той оговоркой что якобы анафемы там НЕ НА ЧИНЫ, а на людей которые из-за этих чинов отделились отЦеркви. такое вот понимание

Чистой воды самооправдание! Точно такие же "турусы на колёсах" выстраивали синодальные миссионеры в XIX - нач. XX вв.

 Отправлено: 28.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Чистой воды самооправдание!

мне тоже так думается. на мой вопрос почему он так считает он ответил, чтобы я почитал это у него на сайте кажется сайт с названием Святая Русь. но я что-то не стал читать.

 Отправлено: 28.09.06 16:31. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Насколько я знаю, и в РДЦ, и в РПСЦ немало людей, исповедующих в данном вопросе фактически диаконовские взгляды (оставляя за скобками вопросы о способе каждения etc.)...

Несомненно...
AK2 пишет:

цитата:

Затрудняюсь ответить.

А чего тут затруднительного? Раздорники – еретики 3-го чина, благодати не имеют. Таким образом, с позиции РПСЦ благодати РДЦ не имеет, но имеет видотворение таинств. Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?
Cergiy пишет:

цитата:

на сколько я знаю, по крайней мере кириковцы от лица о.Андрея Сиднева, признают те соборы

Для того чтобы принимать по грекам то или иное решение необходимо услышать их официальную позицию, а не мнение о. Сиднева.

 Отправлено: 28.09.06 16:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

А чего тут затруднительного? Раздорники – еретики 3-го чина, благодати не имеют. Таким образом, с позиции РПСЦ благодати РДЦ не имеет, но имеет видотворение таинств. Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?

В таком случае (если официально не признавали), какие могут быть варианты?

Да, и ещё вопрос: никак не пойму, що це таке "видотворение таинств"?

 Отправлено: 28.09.06 17:01. Заголовок: Re:

А вот у меня такой вопрос? Пусть даже это никогда и не сбудется, но все же. Если вся РПЦ МП наконец то одумается, вернется к дониконовскому благочестию, и примет все дониконовские чины и обряды, то каким чином ее нужно будет принимать с точки зрения РПСЦ и РДЦ. И к кому она должна будет присоединиться к РПСЦ или РДЦ?

 Отправлено: 28.09.06 17:03. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

А вот у меня такой вопрос? Пусть даже это никогда и не сбудется, но все же...

Тогда можно будет вспомнить несколько романтически-утопический проект воссоединения, разработанный Владыкой Андреем (Ухтомским)!

 Отправлено: 28.09.06 21:32. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

А чего тут затруднительного? Раздорники – еретики 3-го чина, благодати не имеют. Таким образом, с позиции РПСЦ благодати РДЦ не имеет, но имеет видотворение таинств. Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?

Отче, я по своей тупости, не могу уже лет много понять, что это такое "благодати нет, а есть видотворение".
А дорогому АК-2, хочется выразить искренне восхищение его эрудицией и твердостью позиции. Но вот против простой мужицкой правды что сделаешь? Аще несть благодати, кто совершает таинства? Духа Божия в них нет!!! Значит, крестите их и заново хиротонисайте. И ничего тут безпоповского нет. Это железная логика таких свв. отцов как Киприан и Василий Вел. Но чтобы не стать на позицию безпримерного здесь на фороме Игоря Кузьмина, который дает фору всем в тысячи раз, нужно вслед за бл. Августином признать простую истину: благодать есть у раскольников, и даже у еретиков, есть и все тут. И Богообщение есть, и бывет такое, какого не имеют так наз. православные. Пока мы бдуем духовные вопросы решать с помощью математики, ничего мы решим.
Еще раз: или крещен человек или нет, и при чем тут видотворение. Васисилий делит на чины отпадших от Церкви, но говорит, что во всяком случае нет у них благодати, а потом заявляет нечто противоположное: понеже некоторым изволися принять таковых да будет тако... и еще: тем положили некоторый образ общения. И еще: про ветвь маслины у ап. Павла вспомните, Андрей Езеров говорил уже. Она ведь отсеклась, но соки в ней живые еще есть, не сразу она умерла и засохла, и Бог силен привить ее. А по вашему, молятся только в РПСЦ, и с Богом имеют встречу... Эх, математики!
надо бы теперь с помощью достижений науки сделать такой прибор ересеометр и измерять ереси, по степени, качеству и количеству отсутствия в них благодати.
А между тем благодать (энергия Божия) пронизывает все творение и есть даже в аду. Дьявол имеет бытие этой благодатью. А некоторые ее так ограничили - только в РПСЦ.
Я Вам совет дружеский дам братия: попрубуте взять отпуск на полгода или на год, и лес в келию. И там читать свв. отцов, Писание и творить молитву непристанную: Господи просвети мою тьму... - верю, что многие иначе на все посмотрят. Молитва - это свет христианина, ибо это Сам Бог действующий в сердце человека, это благодать, в которой нам многим отказывает возлюбленный наш брат АК-2. Но простим ему, он верно погорячился.

 Отправлено: 28.09.06 21:42. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Аще несть благодати, кто совершает таинства? Духа Божия в них нет!!! Значит, крестите их и заново хиротонисайте. И ничего тут безпоповского нет.

Ей, отче! И я такожде мыслю.

 Отправлено: 28.09.06 21:46. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?

Из деяний собора 1925 года: "В подтверждение собрания 9 епископов 10 октября 1924г. временно, до изменения взаимоотношений, держаться приёма 3 чином (1правило Василия Великого). В случаях массового обращения, иметь особое суждение. Беглопоповцев, не принявших Арх. Николы принимать по старому, прощение и молитва от скверны, согласно постановлению собора 1899 г."

 Отправлено: 28.09.06 21:50. Заголовок: благодать есть у раскольников

о Сергий пишет:

цитата:

нужно вслед за бл. Августином признать простую истину: благодать есть у раскольников, и даже у еретиков, есть и все тут. И Богообщение есть, и бывет такое, какого не имеют так наз. православные. Пока мы бдуем духовные вопросы решать с помощью математики, ничего мы решим.

Наконец то, я это услышал:)

 Отправлено: 28.09.06 21:53. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Еще раз: или крещен человек или нет, и при чем тут видотворение. Васисилий делит на чины отпадших от Церкви, но говорит, что во всяком случае нет у них благодати, а потом заявляет нечто противоположное: понеже некоторым изволися принять таковых да будет тако...

Вот тут про епископскую власть говорено:)

 Отправлено: 28.09.06 21:58. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

кириковцы от лица о.Андрея Сиднева

Кириковцы? Так он же матфеевец!
Я, наверное, в греках-старостильниках никогда не разберусь.

 Отправлено: 28.09.06 21:59. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

И к кому она должна будет присоединиться к РПСЦ или РДЦ?

А это уж к кому сами пожелают. Что значит "должна"?

 Отправлено: 28.09.06 22:07. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Тогда какой смысл говорить о дьяконовцах?

Такой же, как и обо всём остальном, о чем говорится на форуме. Если же высказать своё личное к сему отношение, то позиция дьяконовцев ясна, может вызвать несогласие, но не недоумение, как иные позиции, в которых при всем желании не разобраться, настолько они запутаны для простого понимания, во всяком случае, моего.
Консерваторъ пишет:

цитата:

По-твоему, вроде, получилось, что третий чин - жёстче первого!

Ничего подобного, господин кандидат наук, на которого "бывает проруха".
Я сказал, что

цитата:

судя по третьему чину приема, их на Соборе не посчитали до такой степени отторгнутыми от Церкви, чтобы принимать даже вторым чином, не говоря уже о первом.

То есть третий чин посчитали правильным, а не второй. О первом же не могло быть и речи.

 Отправлено: 29.09.06 04:05. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Кириковцы? Так он же матфеевец!

да нет жешь. кириковец. матфеивцы разделились на николаитов и кириковцев в 2005 году.

 Отправлено: 29.09.06 10:19. Заголовок: Re:

Хочу опять вернуть всех участников к мысли о присутствие благодати..., о том, совершаются ли таинства в обществах отпадших (и отпадших ли? и как мы это в точности можем определить?) от Церкви (или единства церковной организации, а есть ведь организм, Тело Христово, там, вишь не математика и даже не органическая химия, там организм Богочеловека, там Дух Святый, Бог Всемогущий, все проницающий своей силой-энергией, все содержащий и творящий своей влатию по своему благоволению, или разрушающий и приводящий в небытие, как Он хощет!)
"Бог весь целиком обоживает достойных того, соединяясь с ними не в ипостаси - что принадлежит одному Христу, - не в сущности, но в малой части нетварных энергий и нетварного Божества, пребывая при этом целиком в каждом" (Св. Григорий Палама. Против Акиндина 3, б). "То, что человек получает, есть лишь часть того, что дается: тот, кто принимает Божественную энергию, не может вместить ее всю целиком" (Св. Григорий Палама. Триады, 3, 1, 9).
Прп. Максим Исповедник: "Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову. Ибо Он содержит в Себе ведение о каждом, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен это чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы. Стало быть, во всех людях вообще присутствует подобным образом Святой Дух... Святой Дух есть и во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее имя Христово, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление. Как Производитель мудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря подвижническому исполнению заповедей. Итак, Святой Дух пребывает вообще во всех, поскольку всех содержит, о всех промышляет и во всех возбуждает естественные семена добра. А в частности, Он пребывает во всех, кто под законом, поскольку обличает нарушение заповедей и просвещает пророческим обетованием относительно Христа; во всех же, живущих по Христу, Он пребывает, помимо сказанного, еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости Он не пребывает вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания".

Видите, как различно действие Божества, Его энергия и в верных по разному проявляется, в зависимости от степени чистоты, и в неверных тоже действет, управляя их на доброе. И в тех, кто призывает имя Христово, не может не быть некой части благодати, ибо самое сие Имя есть вместилище Божьего присутствия и само призывание уже есть соприкосновение с Божеством. Другое дело, что из этого выйдет. Как и таинство может послужить на пользу, а может стать причиной даже смерти!
Вот что писал бл. Августин:"Еретики, отделившись от церкви, согласны с нею в вере, и в этом отношении они остаются соединенными с нею. Что они приняли от кафолической церкви, то ими не потеряно. Поэтому и вне церкви есть сила и власть крестить" (О Крещении, 1, 3).
"Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость и он, имея желание получить крещение в Кафолической Церкви, но не найдя могущего преподать его кафолика, примет таинство чрез кого-нибудь, поставленного вне кафолического единства, сохраняя, однако, в душе мир с Кафолической Церковью, и вскоре преставится от сей жизни, то мы не рассматриваем его иначе как кафолика; но если он крестился у донатистов тогда, когда мог креститься у кафоликов, это достойно порицания. Мы не только не порицаем его за то, что он сделал, но и самым искренним образом хвалим, ибо он, сохраняя внутреннее единство с Церковью, поверил сердцем своим присутствовавшему Богу и не восхотел отойти от сей жизни без святого таинства крещения, которое, где бы его ни обрел, признавал сущим не от человека, но от Бога" (О Крещении, 1, 2, 3). "Когда к нам придет еретик или раскольник с желанием сделаться кафоликом, его раскол и ересь отвергнем, таинства же христианские, если в нем найдем одни и те же, да не оскорбим, не будем повторять того, что дано уже ему однажды. Если найду какого-нибудь еретика, неправо мыслящего о какой-нибудь Христовой истине, если найду даже в учении о святой Троице лживо мыслящего и однако крещеного по евангельскому и церковному правилу, понимание его исправлю, но не обесчещу таинства Божия" (О единственности крещения, 3).
Это очень честная позиция( хотя в вопросе о тех, кто погрешает в учении о Троице возможно спорная), в которой есть правда объясняющая, почему Церковь не согласилась с учением св. Киприана, и стала принимать отпадших от единства церковного различными чинами. Причем, интересно отметить, что иногда еретики первого и второго чина менялись местами. Так раскльников помазвали миром, а еретиков принимали покаянием.
Тут на форуме много было высказано правильного, но только формально. Тут и о власти епископа, и о том, что что-то там еще не было определено, что кто-то кого-то на что-то благословил и поэтому что-то сделали так а не эдак. Но я уже откровенно сказать запутался в этих потоках эрудиции и историчеко-канонической информации, простите мою немощь и тупость. Я хочу ясности. Как епископ может принять в общение некрещенного человека и при чем в сане? крещение это таинство в котором рождается человек во Христе, рождается от Духа Святаго в вечную жизнь, рождается в Тело Церкви. Если там у них нет Духа, то никто и не рождается - понимаете вы или нет. Нет там никакого крещения, ибо сама формула крещальная ничего не совершает, если только не верить в магию. Мол только сказал заветные слова и нате, по щучьему веленью по моему хотенью, катись сани в лес сами! Нет, для того чтобы родиться свыше, надо верить в Троицу и в Крест Христов, в Его воскресение, и СОЗНАТЕЛЬНО призвать Господа в свою жизнь, и лишь тогда Дух Святый запечатлит душу печатью Своею и родится новое духовное существо - чадо Божие! А если нет веры, нет призывания, нет и благодати, а раз так нет рождения, а коли нерожден, нужно преподать таинство в полноте, как велит закон Евангельский и Предание Церкви. И не нужно этой убогой казуистики с видотворением. Неужели Церковь может лгать? говорить, что еретики не имееют крещения, ни прочих таинств, но при этом принимать их не совершая над ними сих таинств. Не странно ли? Духа нет, а хиротония есть?
У католиков есть апостольское приемство... А кто сказал, что они еретики первого чина? Да, многие сегодня не смугут внятно объяснить в чем состоит это ФИЛИОКВЕ. А некоторые отцы (Палама, Марк Эфесский) предлагали просто по своему истолковать это филикве и проблема решена... или опресноки это ересь первого чина? А вот слова прп. Максима Грека католических монахах:"Где найдешь у них особую какую-нибудь вкусную пищу или питие, или какой-нибудь овощ, или что-либо подобное, услаждающее гортань? Где у них стяжание золота или серебра? Где празднословие, или сквернословие, или безвременный и безчинный смех? Пьянства же и излишнего сладкопитания у них и не слышно было; сребролюбие, и лихоимание, и росты, и лукавство почиталось у них мерзким и проклятым, одежда была у них власяная, вся белая, обозначающая чистоту их жительства; ложь и ослушание и прекословие окончательно у них исчезли. Где у них отвержение обетов, данных Богу при пострижении? Отнюдь не найдешь, хотя бы и много потрудился. Но и другой обители для перемещения они не знали, - не как мы ныне часто переходим по безчинию своему из одной обители в другую, влекомые легкомыслием ума своего... Услышим и о другом существующем у них порядке, угодном Богу и спасительном для избравших иноческое житие... Удобно исправляется ими главнейшая добродетель - любовь к Богу и к ближнему, ради чего они день и ночь трудятся в изучении Священного Писания, просвещаемые которым более и более разжигают в себе угль божественного желания и, движимые и руководимые им, не могут умалчивать спасительное и учительное слово во славу Божию, но непрестанно поучают в церкви, проповедуя благодать Господню и доказывая всякому человеку благость Его к тем, которые живут согласно воли Божией, совершая свое спасение со страхом Божиим" А вот еще его высказывания в предисловии к этой повести:"Пусть не возбуждает против них сомнение то обстоятельство, что хотящий всем человеком спастися и в разум истины прийти совершил такое преславное чудо между людьми, преданными латинскому учению Ибо божественная благодать обыкла всему всем людям простирать неизреченные дары и благотворения от своих щедрот, являя себя таким образом всем вообще по вселенной и обращая к себе творение свое". В конце же этого своего труда прп. Максим специально оговаривает, что написал его с целью побудить православных монахов к исполнению обетов, дабы не оказаться хуже католических ("да не обрящемся их втории").
И чего нападать на обливательное крещение, - оно в принципе допускалось? - ДА!!! Значит, форма крещения не имеет онтологического значения. Тут вопрос верности Преданию, так же как и с перстосложением и чинопоследованием, а не магическое обрядоверие. Пасху праздновали по разному, а теперь изменять Пасхалию мы правомерно считаем ересью, ибо попирается Предание, то есть действие Духа. Ересь это и есть хула на Духа, но тут много но... Это к слову...
Так вот, я о приемстве, что это такое приемство. Это благодатная от Христа через апостолов передача дара свящества! Значит у латинян нет никакой приемственности и не потому что они крестят обливательно, а потому что погрешают против веры и истины, но вот в чем, это уже другой вопрос.
А протестанты? кто здесь сказал, что они первочинники. Это почему? Они иконоборцы, да, но не монофизиты и даже не монофелиты, и папу отвергают, блудят в учении о Церкви, но также блудят и безпоповцы. Давайте безпоповцев крестить, они извратили учение о Церкви и о эсхатологии, гораздо хуже, чем протестанты, да к тому есть среди них и бракоборы и прочее.
Я это к тому говорю, что дело не в пресловутой "приемственности", а в том считает Церковь (по прозрению от Духа) то или иное сообщество еще не порвавшего связь с собою, или не считает. Вот так я думаю решается этот вопрос богословски. А юриспруденция, это только помощь в некоторых вопросах, но отнюдь не главная определяющая составляющая церковной жизни. Это так именно по тому, что никогда невозможно вместить жизнь в математические или юридические формулы, а истина, она чаще всего антиномична и лежит посреди неких очевидностей. Как говорил один человек: То что банально, то не верно. В Церкви дышет Дух Божий, который никогда Себе не изменяет, но творит все новое, ибо и наше-Божие старое есть по существу своему вечно НОВОЕ. А там, где происходит привыкание, возникают "предания человеческие", следуя которым люди распинают Христа.

 Отправлено: 29.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Кстати, о католиках. Мне всегда казалось, что католик, крещенный трехпогружательно, будет приниматься 2-м чином. Разве не так? Или филиокв приравнивает их к еретикам 1-го чина?

 Отправлено: 29.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Ничего подобного, господин кандидат наук, на которого "бывает проруха".

Имелся в виду не я, а Алексей Муравьёв (кандидат наук)! В данном случае невнимательным был ты.

Сергiй пишет:

цитата:

То есть третий чин посчитали правильным, а не второй. О первом же не могло быть и речи.

Да, а в этом случае проруха была на меня, так как я невнимательно прочёл твоё сообщение.
Прости Христа ради.

 Отправлено: 29.09.06 13:28. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

И чего нападать на обливательное крещение, - оно в принципе допускалось? - ДА!!! Значит, форма крещения не имеет онтологического значения.

Кем это оно допускалось, и каким собором это одобрено?

 Отправлено: 29.09.06 13:46. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Они иконоборцы, да,

Нет, отче. Протестанты - не иконоборцы, в этом вопросе они занимают чисто иудейскую позицию. С иконоборчеством, осужденным на 7 Вселенском соборе, они ничего общего не имеют. Там иные мотивации были, не столь примитивные.
И сия иудейская позиция не дает им никак уразуметь православного иконопочитания. Да и сколько им про почитание ни говори, они всё выводят на поклонение, ибо по-другому мыслить не могут. На мой взгляд, это самый серьёзный вопрос, мешающий стать православным.

 Отправлено: 29.09.06 13:47. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Прости Христа ради.

Бог тя простит, меня прости Христа ради.

цитата:

В данном случае невнимательным был ты.

Ну что ж, и я таков. А я уж думал, что тихо защитился.

 Отправлено: 29.09.06 13:53. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

что католик, крещенный трехпогружательно

А разве такие где-нибудь еще имеются?

 Отправлено: 29.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Кем это оно допускалось, и каким собором это одобрено?

Хотя в русских потребниках до Филарета, как исключение для больных. Так и множество свидетельств их житий и пр. разнообразные формы крещения были, конечно как исключение, и все же - вопрос именно онтологии...

 Отправлено: 29.09.06 15:48. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Хотя в русских потребниках до Филарета, как исключение для больных

ну тут элементарная логика говорит что исключения для больных необходимы, а вот осудил ли какой Вселенский собор обливательное крещение?
Простите за такой вопрос, правда не знаю!

 Отправлено: 29.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И сия иудейская позиция не дает им никак уразуметь православного иконопочитания. Да и сколько им про почитание ни говори, они всё выводят на поклонение, ибо по-другому мыслить не могут. На мой взгляд, это самый серьёзный вопрос, мешающий стать православным.

на мой взгляд преграда в обращении протестантов Православие в рациональном-секулярном образе мышления протестантов...
А отрицание иконопочитания - это уже следствие такого мышления...

 Отправлено: 29.09.06 15:55. Заголовок: Re:

Den во времена Вселенских Соборов говорили только о погружательных крещениях, об обливательном нет упоминаний...

 Отправлено: 29.09.06 16:09. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Нет, отче. Протестанты - не иконоборцы, в этом вопросе они занимают чисто иудейскую позицию. С иконоборчеством, осужденным на 7 Вселенском соборе, они ничего общего не имеют. Там иные мотивации были, не столь примитивные. И сия иудейская позиция не дает им никак уразуметь православного иконопочитания. Да и сколько им про почитание ни говори, они всё выводят на поклонение, ибо по-другому мыслить не могут. На мой взгляд, это самый серьёзный вопрос, мешающий стать православным.

Это мне известно, и тем не менее они иконоборцы, только с другой "теологией", тупой до идиотизма, и все же иконоборцы. Но в Троицу верят, Христа в двух естествах исповедуют, некоторые баптисты и крестят в Троицу тремя погружениями, SAP это подтвердит, некоторые даже считают, что в Евхаристии не символы, но самые Тело и Кровь, а у лютеран, так даже и иконы появились, слыхал я. Только они их не почитаю,т как мы. А кстати, мы именно поклоняемся иконам, ибо в них благодать (энергия) Божия!, но не служим как Богу. Поклониться ведь можно и человеку.
А простестанты - это тип психически нездоровых людей (в духовном смысле, но часто и в клиническом). И все же они меньше, так сказать, еретики, чем ариане или даже копты, ибо не погрешают против учения о Троице или о Христе.
В этой связи хочу еще уточнить свою позицию: я вовсе не в восторге от всех этих еретиков, и думаю, что в наше время надо пересмотреть чиноприем и самих "никониан", ибо до ХХ века они были, по моему убеждению, раскольниками или даже раздорниками, а теперь стали еретиками, и уже надо бы определить какого чина, да и крещение у них всеобдержно в советский период было обливательное, то есть они уже и теоретически и практически попрали Предание, потом сергианство, экуменизм, новый календарь, множество иных не православных мудрований, и главное: из всей этой смеси сформировался особый религиозный тип. Затрудняюсь в рамках одной реплики дать описание этого типа, но приведу сравнение. Пусть католики не так чужды нам в догматике (ну допустим, что относительно не далеки), но их франциски и анжелы, названные учетелями Церкви и великими святыми, по нашим понятиям православным - просто бесноватые, а у них - святые. Вишь как, у никониан Мотовилов житияписатель, лет сколько был безумным, а они его басни за житие воспринимают... Как они молятся, как поют, какие у них восторги, какие чувства, у них Серафимушки и Матронушки, "стопочки" и еще там что-то, всего не опишешь сами знаете. Как у католиков. Есть умнейшие ученые, патрологи и тут же кликуши и одержимые почитаемые святыми - вот она мутная вода пущенная Антихристом. Умненьким - богословие, а простецам обывателям - мультики про старцев и чудотвориц, и конечно реки мироточения, кровоточения и слезоточения. И это все на фоне полного духовного, нравственного и политеского развала и беспредела, - а в "никиткиной вере" уже четвертый Рим настал, - я все понимаю, и верю в чудеса и сам видел мироточения (настоящие у никониан!), но истерия у них очень напоминает одержимость из романа Майринка "Белый Доминиканец". Так что может быть надо их всех крестить, и хиротонисать, ведь апостасия достигает уже крайней точки?! А дальше больше и хуже! только для этого Церковь должна получить свидетельство от Духа и заявить об этом, что РПЦ МП уже совершенно высохшая ветвь чуждая Церкви Христовой (ср. у Василия Великого: раскольники еще не совершенно чужды Церкви).

 Отправлено: 29.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Незнаю насколько тут все правдиво, но можно проверить кому интересно. Взято www.moral.ru
крещение. обливанием
Четьи-Минеи, сентября день 29
"Святой мученик Гаведдай сказал:
"Если возможно, принесите мне воды и масла, чтобы я мог креститься; если же это невозможно, то молитесь, чтобы Господь отпустил мне грехи мои".
И вот малое облако излило на главу мученика воду и масло. И из облака послышался голос:
"Раб Божий, ты уже принял святое крещение!"
Святой пострадал в середине IV века.

крещение. обливанием
Четьи-Минеи, ноября день 2
"Святые мученики Акиндин, Пигасий и Анемподист, возведя очи свои на небо, молились о новообращенных, говоря:
"Боже, в вышних живущий! призри на рабов Твоих, истинно призывающих имя Твое, и ниспошли орошение новому Твоему достоянию, тем людям, которые ныне уверовали в Тебя".
Когда святые так говорили, внезапно засверкала молния, и пошел сильный дождь; неверующие бежали: с мучениками остались только одни те, которые веровали во Христа.
Святые сказали им:
"Не бойтесь, ибо сие было ради вас, чтобы через этот дождь над вами было совершено таинство крещения".
Когда все единогласно воссылали славу Богу, то было видно множество нисходящих с неба ангелов, которые одевали белыми одеждами новокрещенных людей, показывая тем, что души их очищены святой верой и водой, сшедшей на них свыше".
Мученики пострадали за Христа в середине IV века.

крещение. обливанием
Четьи-Минеи, июня день 18
"После теплой молитвы святого Леонтия светлый облак осенил трибуна Ипатия и друга его Феодула и крестил их, оросив дождем, причем святой Леонтий призывал в это время над крещаемыми имя Пресвятой Троицы: Отца и Сына и Святаго Духа".
Мученики пострадали в конце I века.

крещение. обливанием
Четьи-Минеи, августа день 23
"Так как мученик Христов Лупп еще не был крещен и весьма желал святого крещения, дабы не умереть от рук мучителей нехристианином, то помолился о сем Господу; и тотчас с неба пролилась на него вода. Таким образом святой мученик Христов восприял свыше божественное крещение".
Мученик Лупп пострадал около 275 года.

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
О св. мч. Лаврентии, архидиаконе Римской церкви (+10 августа 258 г.), повествуется, что он, находясь в темнице, крестил через обливание некоего воина, по имени Романа.
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 336

крещение. обливанием
св. Киприан Карфагенский
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны // С. 647 и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... // С. 648 ... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М.:"Паломник", 1999. С. 646-648

крещение. обливанием
Иоанн Зонара
"Аще хощет дитя умрети, родители его да призовут иерея. Аще иерей обрящет и уже на концы, да кропит е водою святых богоявлений и речет молитву крещальну над ним, и тако окрещено быть" Иоанн Зонара (XII в.) правило 168.
Несколько слов, из старинных книг, к беспоповцам. О существующем в толках беспоповщины обычае перекрещивать крестившихся в Православной Церкви. из бесед одного казанского священника//Православный собеседник. Казань:КДА,1860. Ч. 1. С. 90

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
Вопрос: "Приходящих от татар, хотящих креститися, и не будет велика сосуда, в чем погружати ему (священнику)?"
Ответ: "Да обливает его трижды, глаголя: во имя Отца и Сына и Святаго Духа".
Константинопольский Собор 1301 г.
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 338

крещение. обливанием
Русские служебники 1602, 1616
"Аще ли болен младенец, то надобе быти в купели воде теплой, и погрузить его в воде по выи, и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: "Крещается раб Божий..."
Русские служебники 1602, 1616.
Несколько слов, из старинных книг, к беспоповцам. О существующем в толках беспоповщины обычае перекрещивать крестившихся в Православной Церкви. из бесед одного казанского священника//Православный собеседник. Казань:КДА,1860. Ч. 1. С. 90

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
В XII в. знаменитому толкователю церковных правил патриарху Феодору Вальсамону предложили вопрос об образе принятия латинских пленников Александрийским Патриархом Марком. Вальсамон ответил, что они, по оглашении, должны быть приняты к общению (Св. Марк Ефесский понимает слово "оглашение" здесь как мvропомазание, а не крещение).
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 339

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
"Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней, а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую до десяти раз; мяса же и молока не давай ему, как оглашенному. В восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды, или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и в венец; тогда помажь его святым мvром и дай ему свечу".
Ответы Кирику свт. Нифонта, еп. новгородского (+1156).
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 339

 Отправлено: 29.09.06 16:57. Заголовок: Re:

SAP
так я и говорю, осудил ли какой вселенский собор обливательное крещение. Следует проверить когда латиняне начали крестить обливательно вол времена соборов или после...

 Отправлено: 29.09.06 17:01. Заголовок: Re:

о Сергий
Куды это тя понесло, отче? Я уж теперь боюсь с тобой соглашаться, не ровен час в яму кинешь.
о Сергий пишет:

цитата:

это тип психически нездоровых людей

Нельзя так о людях только потому, что мыслят они иначе. А кто виноват в том, что в России почва для этого появилась? Западное просвещение и господствующее исповедание.

 Отправлено: 29.09.06 17:05. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

рациональном-секулярном образе мышления

Нет, ошибаешься. Рационализм у некоторых хоть и присутствует, а вот с секуляризацией - обознатушки. Во всяком случае, у наших, русских. Западные меня как-то никогда не занимали.
Лучше рационализм, чем нездоровый мистицизм. В староверии здорового рационализма очень много, этим оно заметно отличается от "старческого никониянства".

 Отправлено: 29.09.06 17:08. Заголовок: Re:

Вы лично, о.Сергий, окрестите больного ребенка обливанием?

 Отправлено: 29.09.06 17:09. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны // С. 647 и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров.

ну вот и ответ...получается погружательное крещение просто ритуал, и осуждая "неправильно" крещёных но " полной верой, и принимающего и подающего" и перекрещивая их нарушают Исповедание Православной Веры где сказано "исповедаю едино крещение"
А раз никакой Вселенский собор не осудил обливательно-окропительное крещение, то вправе ли современная церковь отвергать его?

 Отправлено: 29.09.06 17:11. Заголовок: Re:

KALUGER
ну Вы зря так, спор-то идёт на уровне чистой теории не касаясь практики богослужения!

 Отправлено: 29.09.06 17:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

ну вот и ответ...получается погружательное крещение просто ритуал, и осуждая "неправильно" крещёных но " полной верой, и принимающего и подающего" и перекрещивая их нарушают Исповедание Православной Веры где сказано "исповедаю едино крещение"

Простите, Денис, крещение - это погружение. Я, например, даже рассуждать на эту тему не стал бы. Погружение и всё. Всех, кто не крещен (не погружен с головой в воду, всем телом) в три погружения, надобно просто крестить. О перекрещивании речи не ведется, перекрещивать возможно только крещеного.

 Отправлено: 29.09.06 17:20. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А разве такие где-нибудь еще имеются?

Я тоже сначала, было, об этом подумал, а потом вспомнил, что среди униятов есть те ещё криптостарообрядцы!

 Отправлено: 29.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Сергiй
Но вышеприведённые цитаты говорят о другом, возможно разное крещение, или на том сайте цитаты ложные.
Если истино только погружательное крещение, то где решения вселенских соборов что обливательное--ересь, лож, вообще не крещение? Когда латины начали обливаться? До 7 собора? не осудили? почему? недосмотр? чей?
Надо с такими вещами разобраться, а то получится правы те кто говорит что крещение тоже прекратилось как таинство!

 Отправлено: 29.09.06 17:26. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Нельзя так о людях только потому, что мыслят они иначе. А кто виноват в том, что в России почва для этого появилась? Западное просвещение и господствующее исповедание.

Ты меня не правильно понял, я же пояснил, а ты игнорировал маленькое замечание: "духовно" писихически нездоровых, можно сказать и так: это особый тип людей, или тип религиозности, который выбирают, потому что чувствуют к нему влечение. Ересь и аскетика тесно взоимосвязаны. Я читал одну работу о монофизитах, там автор хорошо подметил и объсянил, как монофизитская мысль и особая аскетическая писхология и антропология друг друга порождают. Ты говорил, что состязался с простестантами, а я жил среди них, и прочувствовал их образ бытия изнутри. Те кто там остаются - больны, как больны все прельщенные, но в том то и дело, что протестанты укорененные, "истовые", они не "мыслят" иначе, у них иное духовное бытие, иная писхология, вот что я имел ввиду. М.б. я не могу ясно это выразить. А то, что человек может и из сатанизма сать святым - это да и Аминь. Но все гораздо серьезней, чем просто мыслить так или иначе. если бы так было, то не так трудно было бы убедить словами, логикой... А оно вишь ты, не очень то они поддаются. И потом, ты опять же врядли занешь, насколько много там кличнических психов... очень много!!! и сама их "аскетика" к этому располагает, и шихофреники и наркоманы это чувствуют. Почему у них и сублимация происходит - а они в восторге - грех победили! Об этом Роуз что-то писал, но я знаю из многолетних наблюдений, за своими знакомыми очень близкими!!! У меня с ними добрые и откровенные отношения, поэтому многое мне известно из первых, так сказать, рук.
С соглашаться со мной во всем невозможно, "яко прельщен есмь..." Нужно пытаться друг друга поправить. Если что нетак, покажи, что именно, и будем в мире.
Прости брат, Христа ради! Это же разговор, беседа, общение, мы же не трактат пишем, но обмениваемся мнениями, многие из которых сомнительные и неправильные, для того и обменниваемся, чтобы исправиться.

 Отправлено: 29.09.06 17:37. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если истино только погружательное крещение, то где решения вселенских соборов что обливательное--ересь, лож, вообще не крещение? Когда латины начали обливаться? До 7 собора? не осудили? почему? недосмотр? чей?

Ох уж, сколько раз эти вопросы задавались!
А ответ-то, по моему разумению, - один: крещение=погружение, обливательное же крещение (клиническое) возможно только страха ради смертного, в противном случае оное - нарушение, которое должно вести за собой суровые прещения на попа, оное совершившего...

Действительно, латины стали практиковать подобные нарушения ещё до отпадения от Святой Церкви. Западные православные - также ещё до XVII века. Единственный Собор, который утвердил необходимость крестить обливанцев, - состоялся в 1620 году при Патриархе Филарете. Никонияне оный нынче не признают, потому и обливают направо и налево, несмотря на увещевания Патриарха Алексия.

 Отправлено: 29.09.06 17:47. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

Вы лично, о.Сергий, окрестите больного ребенка обливанием?

Таких случаев не было, и вопрос не посуществу. Я говорю о богословии, а Вы о практике.
Я сделаю все возможное, чтобы крестить, как принято.
У нас почему-то трудно идет разговор о принципах, сразу переходим на личности или на примеры. Я - против обливательного крещения, но по несколько иным причнам, чем большинтсво. Пока меня никто не убедил, что обливательное крещение онтологически невозможно - опыт Церкви говорит: возможно, пусть и как исключение. надо выяснять правду, а не отстаивать свои привычки и "партийные" взгляды до последней капли крови.

 Отправлено: 29.09.06 19:29. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Вот что писал бл. Августин:"Еретики, отделившись от церкви, согласны с нею в вере, и в этом отношении они остаются соединенными с нею. Что они приняли от кафолической церкви, то ими не потеряно. Поэтому и вне церкви есть сила и власть крестить" (О Крещении, 1, 3).

О. Сергий, бл. Августин писал сии свои соч. против донатистов. Это нужно иметь в виду. Кои были в то время раздорники, хотя он и именовал их часто раскольниками. Посему догматический разум 1 правила свт. Василия В. к его писанием еще не стоит присоединять. В те времена православные не раз ради умиротворения раздора обращались к донатистам как братьям единоверным, продолжая увещания и не отсекая их вовсе от Церкви, хотя последние сами старались себя отсечь. Посему и терминология Августинова о границах церкви применительно к его сочинениям требует уточнения. Для него отделение донатистов от Церкви есть лишь отделение от ее кафоличности (т. е. вселенскости), и замкнутость в одну местную. Посему он призывает донатистов к соборному вселенскому церковному разуму дабы разрешить сей раздор. Сему то соборному вселенскому разуму церковному донатисты и решили противопоставить свой местнический. По своему усмотрению решая все церковные вопросы. Сей вопрос был центральным в сем раздоре церковном. На его разрешение бл. Августин и написал столько сочинений. Но сей вопрос никак не может быть связан с теми еретическими сообществами, кои описывает разум 1-го правила свт. Василия В. Посему в том и другом случае терминологию необходимо опасно различать. Дабы не внести в Церковь ложное учение, не свойственное как разуму бл. Августина, так и противоречащее учению множайших свв. отец.

 Отправлено: 29.09.06 23:18. Заголовок: Re:

Консерваторъ
благодарю Вас за разъяснение, я не оспариваю погружательное крещение, просто интересно это установка вселенских соборов или местная инициатива. получается что местная, что ничуть не умаляет данного таинства.

 Отправлено: 29.09.06 23:55. Заголовок: Re:

Почему местная?Почитайте 50-е правило свв.апостол:все иные формы крещения,кроме трёхпогружательного,Церковью категорически отвергаются.Известные исключения,относящиеся к различным "крайним случаям"( почерпнутые в основном из писаний никониянских "противураскольнических" миссионеров и "заботливо" тут выложенные),не могут возводится во всеобдержное правило,как это происходит в практике,пожалуй,95% приходов "господствующего исповедания."

 Отправлено: 29.09.06 23:59. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов
Вот теперь всё встало на свои места. Понял, 50-е правило.
А что ж мне так долго никто не мог ответить-то?

 Отправлено: 30.09.06 00:01. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А что ж мне так долго никто не мог ответить-то?

Правда там первое слово - "три", а потом уж и "погружение". Скорее всего правило было направлено против "нетроичного погружения". Но все равно правильно.

 Отправлено: 30.09.06 00:05. Заголовок: Re:

nicifor
а где написано что крестить должен пресвитер или епископ?

 Отправлено: 30.09.06 00:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а где написано что крестить должен пресвитер или епископ?

По моему в Кормчей.

 Отправлено: 30.09.06 00:11. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

По моему в Кормчей.

значит всё-таки безпоповское крещение не есть таинство? так я разумею!

 Отправлено: 30.09.06 00:18. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

значит всё-таки безпоповское крещение не есть таинство? так я разумею!

За неимением попов, крестят миряне. Я же говорил, что были святые самокрещенцы.

 Отправлено: 30.09.06 03:13. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Почитайте 50-е правило свв.апостол:все иные формы крещения,кроме трёхпогружательного,Церковью категорически отвергаются.Известные исключения,относящиеся к различным "крайним случаям"( почерпнутые в основном из писаний никониянских "противураскольнических" миссионеров и "заботливо" тут выложенные),не могут возводится во всеобдержное правило,как это происходит в практике,пожалуй,95% приходов "господствующего исповедания."

Ну, вот опять двадцать пять. Им про Фому, они про Ерему. да ктож предлагает обливательно крестить. Вы слушаете о чем речь. Сами же говорите , что в крайнем случае допускалось. Значит онтологичеки возможно. Речь идети не о канонах, а о богословии таинства, о его форме и содержании в их самом гулбоком духовном смысле. А Вы тут опять про "никониЯн". И не заболиво выложеные цитаты, а предложенные для обсуждения. если там где-то неточности. Сообщите источники, будем все весьма рады и признательны Вам.

 Отправлено: 30.09.06 03:35. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О. Сергий, бл. Августин писал сии свои соч. против донатистов. Это нужно иметь в виду. Кои были в то время раздорники, хотя он и именовал их часто раскольниками. Посему догматический разум 1 правила свт. Василия В. к его писанием еще не стоит присоединять.

Раздор или раскол или ересь - все одно. Именно Вам, как почти страннику должно это хорошо знать. Вы конечно эрудицей всех тут задавите, Бог дал Вам такой талант... Но Вы мне кажется уже сами запутались во множестве информации. "Множайшие отцы" считали что некрещеного можно и не крестить или как? Нам до сих пор ни в одном катехизисе не объяснено, почему принимается крещение еретиков и их хиротония. Если Вы знаете, где это написано скажите. Но бл. Августин уже сказал об этом. Вы принципиальные высказывания почему-то в частную область отодвигаете. Это не верно. Августин говорил в принципе, а не только в отношении к донатистам, а вот Киприан имел противоположное мнение, и считал что всех надо крестить без разбору, на что и ссылаются уже 300 лет безпоповцы. И при внимательном чтетнии правила Василия Вел. создается впечатление, что он все-таки колебался в вопросе есть ли благодать у еретиков или нет. И допускал все же что есть. И кстати, почему Вы так легко оставляете в стороне все множество случаев отдельных приемов еретиков и раскольников, которые Церковь признала, и все сводите к ситуации. Развере можно спастись думая, что Исус всего лишь человек? Или полагая, что во Христе две личности, или исповедуя не Троицу, а только Бога Отца? А случаи с пепузианами. Но их крещение кто-то признавал, пусть и локально. Но факт есть. Ну никак не хочется некоторым говорить о богословии, легче укрыться за правилами. Но вот в том то и дело, что мы живем в эпоху, когда ничего не понятно, и за правилами не укрыться, они писаны давно, а жизнь весьма теперь иная, и свидельство тому десятки конфессий и множество древлеправ. упований. Если мы не поймем самой сути, то ничего не поймем...
И личный вопрос, только не обижайтесь. Инок Евфимий кажется самся крестил. А Вы как? Вам не страшно остаться одному? Ведь странники как многие другие безпоп.выродились почти совершенно. Это обычные старушки со всеми причудами своего возраста. А единомышлеников у Вас кажется нет или есть?
И еще вопрос-реплика: в Толковом Апостоле есть пространное поучение Златоуста о Причастии, где он много раз подчеркивает (и я в своей книге тоже) что Причастие будет и именно то самое на видимых Жертвенниках и что Антихрист будет 3,5 года. А свт. Иоанн отличался как раз буквальным толкованием? Я не понимаю как можно это все перетолковать... в духовном смысле...

 Отправлено: 30.09.06 10:07. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

да ктож предлагает обливательно крестить. Вы слушаете о чем речь. Сами же говорите , что в крайнем случае допускалось. Значит онтологичеки возможно.

Абсолютно невозможно. Единственное сколько-нибудь достоверное упоминание о поливании находится в "Учении двенадцати апостолов" ("ДидахЕ"):
"Что же касается КРЕЩЕНИЯ, КРЕСТИТЕ так: предварительно все сказав, КРЕСТИТЕ в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа Если же у тебя нет проточной воды, КРЕСТИ в другой воде, если не можешь в холодной воде, то в теплой, а если у тебя нет ни той ни другой, трижды полей водой на голову во имя Отца и Сына и Святого Духа."
Сразу бросается в глаза исчезновение слова "КРЕСТИТЬ" при упоминании о теплой воде и далее. Но главное не это. Наши предки (в отличие от нас) умели коротко писать и понимать написанное.
Что значит "нет теплой воды"? Это значит: умирающий человек в пустыне. Никакая другая ситуация под слова "нет теплой воды" не подходит.
А если "политый" выживет? Значит, во-первых, правило не соблюдено (человек был не умирающим), а во-вторых, вступает в действие правило о сомнительном крещении, а оно требует: крестить как положено как в первый раз.
Значит, "поливание" - не таинство, а некий его образ, изображенный в смиренном уповании на неизреченное милосердие Господне (и непременно в безвыходной обстановке).
То же касается и "крещения" мирянами. Оно непременно должно быть довершено священником и таинством не является.