Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 02.10.06 17:09. Заголовок: Re:

о.Андрей
Так вопрос только в том сохранились ли справки о здоровье младенца ставшего Амвросием? Если он родился здоровым то иерархия РПСЦ истинная с точки зрения РДЦ?

 Отправлено: 02.10.06 17:23. Заголовок: Re:

Шутите? Я отвечу на Ваш вопрос, когда прочту серьезные комментарии.

 Отправлено: 02.10.06 17:27. Заголовок: Re:

о.Андрей
нет, совершенно не шучу, простите если так это выглядит. Я так понимаю, что с Вашей стороны не признают Амвросия в частности правильность его крещения. Как мне рассказывали, других причин для раздора нет. Может я не прав?

 Отправлено: 02.10.06 18:40. Заголовок: Re:

Крещение не единственная причина. Коротко о причинах можете прочитать здесь: http://www.bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page32.htm

 Отправлено: 02.10.06 20:19. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вы читали исследования о греческой церви 17 - 19 веков или говорите "отсебятину"?

Я читал "Поморские ответы". Там в ответе 35 о поливательном крещении сказано следующее: Подобно же сему, и в грамоте Досифея патриарха иеросолиского, юже присла к государем царем и великим князем... написано сице... ниже. елико же паки внидет в воду, и погружается до онова места, и прочая, и прочая места крещает священник своими руками... и прочая. В Иеросалиме как известно патриархи были из греков. И вообще у греков было смешанное крещение, об этом и Арсений Суханов упоминал.
И опять Вы уважаемый, как и ваши собратья по РПСЦ клевещете на меня. Я отнюдь не единоверец. Еще раз Вам говорю: истина не нуждается в гнилых подпорах. надо быть честным. А часто бывает так: когда нельзя, но очень хочется, то можно.
Я пытаюсь говорить об принципиальных вещах, и чтобы показать разные углы зрения на проблему, ставлю разные вопросы, а Вы начинаете меня подозревать.
Да, историю я знаю плохо, потому и обращаюсь за помощью. Знаете, подскажите, а не злитесь. Учитесь у Игоря Кузьмина. А Ваших познаний, я простите пока не заметил, как и большинства Ваших собратьев, зато боевой дух у вас высокий. Дай Бог, чтобы напользу пошло.
AK2 пишет:

цитата:

Вы слышали когда-нибудь о Керженских, Московских и Иригизском собрах 18 - 19-го веков?

Просветите, где почитать их деяния.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 03.10.06 15:13. Заголовок: Re:

о.Андрей
благодарю Вас, очень интересно, и как раз вчера прочёл в "Святоотеческом сборнике" беседу нетовца Коновалова с начётчиком Перетрухиным, неубедительно начётчик убеждал...хотя и выдают сию статью за разгромную для спасовцев, но ссылки на собор 1666 года как одно из доказательств погружательного крещения у греков...это конечно перл!

 Отправлено: 03.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Спаси Господи о. Андрей. Ответ понятен.

 Отправлено: 03.10.06 15:42. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, Вы же прекрасно понимаете, что практика нашей Церкви иная, и я не в праве менять ея. Я уже говорил, что если рассуждать так, то надо стать безповпоцем. Потому и задал эти вопросы братьям из РПСЦ, и видите, какая была реакция. Я просто честный человек, прежде всего перед собой и пред Богом, грешный, но честный. если мне чего непонятно, то я хочу знать истину.

Если мы решили рассуждать по существу вопроса, то не стоит аппелировать к практике своего церк. сообщества.
Наши первобытные отцы, имевшие дораскольную хиротонию, не выдумывали новых чинов, но крестили всех приходящих к ним, имеющих на себе никонианское крещение. Это ставят в вину нашим предкам их гонители, в частности Питирим в своей Пращице. Спрашивается, почему Феодосий изменил сей древлероссийский обдержный чиноприем, и установил новый для никониан? ради чего он сие сделал? ради таковых ли причин, как у древних, когда еретиков переход в православие смущало лишь новое крещение? или иное что он желал получить от таковой новой формы чиноприема от еретиков?

о Сергий пишет:

цитата:

Потребник Филарета - это одно, но есть множайшия правила говорящие о разных чиноприемах. Поясните почему надо следовать именно филоретовскому потребнику.

Я Вам предложил следовать Филаретовскому Потребнику затем лишь, что суть установления смотрительного чиноприема для Вас пока не понятна. Пока Вы не имеете един разум со свв. отцами его установивших, то он для Вас соблазнительным является о самой тайне крещения. Для древлевосточной церкви не было в сем соблазна. Они одних и тех же еретиков могли чрез крещение принимать, а могли и чрез миропомазание. Все лишь зависило от установившегося обычая, который был применен к сим еретикам премудрыми архипастырями и учителями. Так в Кормчей (гл. 70) презвитер великия Церкве сообщает: «Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго… божественаго же мира сподобляющии святых соборов свидетельствам не последуют. мы же сия вся разсмотривше, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиях» [Кормчая. лист 636]. Вот видите в разных местах возможно существование различного чиноприема, и сие свв. отцов не смущало. Не покушались они судить различные обычаи и в крещении еретическом не находили ничего самоценного и святого. Но исходили видимо из той же мысли святоотеческой [Кормчая, л. 606], считая возможным еще использовать смотрение в некоторых областях ради облегчения прихода в церковь. А вот уже несколько позже видимо и в великих патриархиях принят был обдержный закон к арменом. Потому как в древлероссийская митрополия могла только чрез Константинополь принять обычай крестить армен. Из сего видно, что Киприанов и Филаретов соборы установляли обдержную практику, а другие допускали усмотрение ради вин благословных и нужных. И то не навсегда и сие смотрение закреплялось. Но пока служило к пользе приходящих. Когда же еретиков сия благоусмотрительность уже не склоняла к церкве, то обдержность крещения таковых устанавливалась повсеместно.

о Сергий пишет:

цитата:

И чем "никониане" еретичнее ариан, монофизитов, несториан, иконоборцев и прочих? На еретиков первого чина они явно не тянут, ибо в вопросах догматов, то есть самой веры в Бога не погрешают. Получается они раскольники, или еретики 2 чина, что в правиле Василия одно и тоже. Я полагаю, взгляды безпоповцев оформились не из канонов, а из их эсхатологического самоощущения.

Еретичность хотя и имеет свое значение при применении смотрения, но думаю для некоторых ересей допускалось свв. отцами смотрение ради некоей сложности в первоначальное время для простого человека богословского разумения таковых заблуждений. Для раскольников думаю смотрение было вызвано несколько по другим причинам, но другую форму смотрительного чиноприема отцы не видели возможным для них установить.
Посему мне видится что «безпоповцам» вовсе не требовалось какое-то особое «эсхатологическое самоощущение» для того чтобы разсуждать в согласии с Кипиановым и Филаретовским духом о всяком еретическом крещении. И не первые они у себя таковое установили, но следовали практике первобытных отцов (в том числе и первых беглых священников). Подробнее о сем можно почитать в Послании на Керженец Спиридона Иванова и 2 соч. с Выга о никонинском новодействуемом крещении http://starover.boom.ru/

о Сергий пишет:

цитата:

Смотрите, крещение святостью не обладает, но его все же не повторяют,- это возвращает к теме об онотологии крещения.

Не повторяют не ради самого крещения еретического, но ради причин имеющих место быть в некоем смотрении ради скорейшего обращения к церкви. Если бы неповторимо было само крещение, но Киприанов и Филаретов соборы не обладали бы святостью. И Церковь не имела бы в одно и то же время различные обычаи в чиноприеме одних и тех же еретиков.

о Сергий пишет:

цитата:

А зачем тогда их купали, зачем молились? Вот если крещение Иоанново было только в покаяние, то оно так и вменялось, и потом крестили человека во Христа, в Троицу. Вот об этом то и вопрос. Как же так, тогда они не были порождены, а потом без крещения родились свыше, чрез возложение рук. И то в Апостоле речь идет не о еретиках, а - обращенных из язычников. А ариане это сознательные богохульники отвергающие главный догмат нашей веры, без которого невозможно спасение и обожение.

Для меня здесь важен общий момент с крещением самарян из Деяний. Недостаток в вере может быть причиной того что само таинственное действо может быть разделено. И воспользовавшись правильной формой совершенного чинопоследования возможно само тайносовершение получить чрез возложение рук иерейских и молитвы. Но сама правильная форма чинопоследования от сего не освящается и не получает самостоятельной святости и неповторимости. Рождение свыше чрез Духа даруется.
И всякое богохульство отторгает от Господа, а вот изобретать смотрительные вины прилично сильным в разуме. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [преп. Никон Черн., слово 63]. Потом не стоит забывать, что в отличие от нашего времени ариане не имели еще соборами твердо установленных разумных пределов для разсуждения о Троице. Но лишь в полемике с ними такое определение и общесоборно и выработано было. Посему в сем у них есть преимущество перед теми, кто сознательно уже отвергает общесоборно установленное учение православной церкви.

о Сергий пишет:

цитата:

Простите, но Вы не даете богословского ответа. Для безпоповцев он и не нужен, ибо они стоят на учении Кприана (то есть ответ есть) и канонически на Соборном Уложении патр. Филарета.

Я не вем какого «богословского» ответа Вы ожидали. Я старался, по мере сил, показать что в церкве вместе с обдержным законом (Киприанов) к приходящим еретикам возможно применять и смотрение. Наличие обоих обычаев не противоречило соборному разуму свв. отец. Смотрительный обычай существовал во и во время свт. Киприна (зри у Евсевия в Истории), и не против сего обычая были направлены соборы Киприановы, но против ложной мысли папы Стефана, который считал, что всякое крещение с призыванием трех лиц Св. Троицы, у кого бы (кем бы) оно не совершалось есть святое и неповторимое [т.е. самоценно по форме]. Повторяющий таковое подпадает под апостольскую анафему [Зри письма свт. Киприана]. Свт. Киприан с соборами утвердил православную мысль, что всякий еретик отделенный от Церкви имеет нужду спасительного и святого крещения, спасительные дары Св. Духа от действия которого может получить только в Церкви Святой. Посему нет никакой догматической причины не крестить всякого приходящего к Церкви. Сия мысль свт. Киприана, а не папы Стефана, была принята Церковью, у общесоборно подтверждена, что мы и наблюдаем в обычаях различных. Латиняне же после раскола восприняли [вместе с многими иными заблуждениями] мысль папы Стефана и утвердились на ее разуме [зри у Барония].

о Сергий пишет:

цитата:

А здесь речь идет о точке зрения поповцев, которые стали принимать священство, а значит и крещение новообрядцев. А значит, должны решить этот вопрос не только канонически, но и богословски, что бы ответить еще на вопрос, как Церковь могла столько времени быть без епископа. Ведь такого в истории не было НИКОГДА. Впрочем, для безпоповцев это не проблема, они обходятся без иерархии, а поморцы учредили свою из наставников, определив им быть особым духовным сословием. Но для сознания поповца, это невыносимо. Церковь не мыслима без священства. А священство - это прежде всего епископ. Вот отсюда все мои недоумения. Кто-то спокойно спит довольствуясь тем, что таких как он много, за компанию не страшно. А мне вот не спокойно, хочется достучаться, доискаться.

В данном случае я вопрос пытаюсь разбирать по существу его, т. е. стараюсь показать непротиворечивую цельность общеканонического разума свв. соборов. Вы же пытаетесь исходить не из сей идеи непротиворечивости соборов, но из некиих практических предполагаемых для себя выгод. И отвергая общесоборную цельность канонического церковного разума ищете некоего «богословского» себе оправдания, попирающего каноны церковные. Такого «богословского» обоснования, Вы никогда не обрящете. Потому как разум свв. отцов был един. Посему Вы всегда будете иметь нужду оправдания беззаконных действий своих отцов, начиная с Феодосия.
Епископ не самоценен сам по себе. И при его отсутствии православные верующие не погибают, и церковь не разрушается. Недостаточность нужно-потребных св. даров подаваемых в чинопоследованиях св. таинств чрез епископа или иерея восполняется самим Св. Духом, по теплой вере всякого православноверующего. А задачу сохранение благочиния в управлении Церковью (кроме действ свойственных носителям дух. сана) должны взять на себя миряне. Апостол пишет, «В церкви все должно быть по чину». И Златоуст увещевает, «если епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря»; «Одному повелевать, а другим повиноваться».
«Безпоповцы» о правой законной вере и благочестии прежде всего пекутся, потому как на нее у них единственно упование, а не в попах или епископах. О чем и учители церковные свидетельствуют: «лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его». Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам.

 Отправлено: 03.10.06 15:47. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Я писал выше об этом. Вкратце можно было бы это так сформулировать. 1. св. Киприан учил:...

В принципе, по своему грубоумию я показал выше свое рассуждение по всем вопросам. Кратко коснусь, лишь по Вашей просьбе, п. 6.
1. «Принятие» епископов от еретиков не беззаконно при свт. Василии творилось, но по установленному чину. Сей чин Вы узрите в Кормчей гл., 37, л. 293 и гл. 33, л. 272 Феофила Александр. прав. 12. Т. е. Церковь (свт. Василий В. в 1 прав.) по усмотрению согласилась поставлять в те же саны что были у некоих еретиков в своем сообществе, приходящих к церкви (если на них нет иного какого прегрешения).
А если Вам интересно о самом отношении св. отца к обдержности чиноприема енкратитов узнать. В том смысле насколько он сий чиноприем твердым считал, то зрите в трехтолковой Кормчей его же правило 47: «Енкратиты, Саккофоры и Апотактиты подлежат тому же суждению, как и Наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразно, а о других умолчено: мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу». Вот разум св. отца и вс. соборов, утвердивших его правило. Что по смотрению, то не твердо и не обдержно. В своем первом правиле по смотрению св. отцом приято было их крещение, а в 47 отвержено. Значит сама форма крещения у еретиков не была для него свята и не неповторима.

о Сергий пишет:

цитата:

А то что они из Миней набрали, это как? У меня под руками нет всех книг не могу посмотреть, есть ли там вообще эти истории.

У меня Миней такожде нет, посему по источникам ничего не могу сказать. Но вполне допускаю, что такие случаи могли иметь место. Только такими чудесными и исключительными фактами Божиего знамения, имеющими свидетелей, невозможно утверждать обдержность поливательного крещения. Где-то в Прологе я читал о чудесном случае, при свидетелях, поставления епископа ангелом. Но на сие это и чудо дабы показать в сем знамении промысел Божий, для которого правило само по себе не непреодолимо.

о Сергий пишет:

цитата:

Я так понимаю, нас здесь интересует не то какая у нас практика (это всем известно, мы крестим только погружательно всех без исключений), а то, допускалось ли крещение поливат. вообще когда либо. Пусть кан. силой эти служ. не обладают, но они являются свидетельством иного взгляда.

В данном случае мне интересно было как практически разрешается сей вопрос в вашей церк. сообществе. Т. е. санкционировано ли в вашей церк. сообществе приводить во свидетельство сей «иной взгляд»?

о Сергий пишет:

цитата:

И еще вопрос, м.б. он уже звучал: когда латиняне стали поливать. И если это было до 17 века, то почему их принимали миропомазанием?

Если искать случаи несознательного противления апостольским правилам, то обливание, как факт, вероятно, можно найти везде и всегда случающимися. А если говорить о сознательном утверждении некоего обычая обливательного, то уже у Никона Черногорского (11 в.) сказано о таковых по местам бывающим у латинян. Насколько многочисленным было таковое крещение не вем, но похоже определяющим оно не было, и соборно не утверждалось, но более видимо по латинскому бесчинству пребывало. О том что латиняне держались погружательного крещения до 16 в. можно узреть из соч. преп. Максима Грека, который и сам мог быть свидетелем, пребывая учеником Савонаролы:
«Такова познаваю и льстиваго Николая немчина, иже спожив лета доволна с благочестивым языком русским, и всякым образом подщася прельстити их от православныя веры, отцы преданныя им, иже к прочим своим лукавством и слово счинил будто о соединении русаком и латыном, едине быти тщася показати вере обоим, и сие утверждает тем, еже обоим глаголати Христа Сына Божия и Бога истинна, и еже тем же крещением во трех погружениих совершатися, и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не в иной вещи, и яко едино исповедание веры и обои проповедуют» [преп. Максим Грек, слово 11. изд. Казань 1894 г.].
О том что не везде держались такого обычаи латиняне свидетельствует еп. Марк Ефесский:
«Всякая вещь соединяющаяся с другою, соединяется чрез известное посредство. Они основывают свое соединение на исповедании исхождения Св. Духа, посредством объяснения, что Оный получает свое начало так же и от Сына. Все-же другое в их веровании разнствует, и ничего у них вместе не сходится, нет ни посредства, ничего либо общаго; но они читают еще и теперь совершенно различные два символа, как прежде соединения; равно и литургия совершается ими двояко и различно, как на опресноках так и на хлебе квасном; также и крещение совершается различным образом; - одно освящается чрез тройственное погружение, другое чрез обливание сверху темени, в одном случае помазывают миром, - в другом, - не употребляют онаго; двояки и разноообразны во всех отношениях обряды» [кн. Марка Эфесскаго и Георгия Схолария. изд. Аврама Норова. Париж. 1859 г.].
Происхождение обычая миропомазания приходящих латинян я не вем. Известно только чрез соч. кард. Гумберта [у Барония], что сразу после разделения церквей у греков стали крестить латинян. Не вем только повсеместно ли утверждался сей обычай или нет.

 Отправлено: 03.10.06 18:32. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

ссылки на собор 1666 года как одно из доказательств погружательного крещения у греков...это конечно перл!

Перл – это не то слово! Особенно если принять во внимание, что именно на этом соборе греки утвердили миропомазание по отношению к латинам, утвердив, таким образом, и канонический статус обливательного крещения…. Как в таком случае совершалось крещение на их родине?

 Отправлено: 04.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Вот читаю я здесь постинги и по скудости ума мало что понимаю...
а сообщения всё длиннее, цитат всё больше...
и все правы, ну абсолютно все! И о. Сергий, и с И. Кузьминым не могу не согласиться...и св. отцы всё это написали...
может как-то попробовать слов в 50 определить можно ли крестить обливанием и в каких случаях. По 50 правилу св Апостол--нельзя, по практике--иногда можно. Я правильно понял суть?