Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 28.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

никак не попадают под прещения поместного русского стоглавого собора.

Подписавшие проклятия на древлие чины попали под собственную анафему. И здесь вопрос в том, признают ли они разбойничьи соборы или нет.

 Отправлено: 28.09.06 14:59. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Принято у всех поповцев, что второго, значит, - второго.

Тогда какой смысл говорить о дьяконовцах?

Сергiй пишет:

цитата:

Что я перепутал?

Хммм... По-твоему, вроде, получилось, что третий чин - жёстче первого!

 Отправлено: 28.09.06 15:00. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Подписавшие проклятия на древлие чины попали под собственную анафему. И здесь вопрос в том, признают ли они разбойничьи соборы или нет.

помоему те два патриарха были к тому моменту смещены с кафедр и даже низложены и посему не могли участвовать в "соборе", а их участие только добавляет беззаконности. такой собор совершенно нельзя признать.

 Отправлено: 28.09.06 15:02. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И здесь вопрос в том, признают ли они разбойничьи соборы или нет.

на сколько я знаю, по крайней мере кириковцы от лица о.Андрея Сиднева, признают те соборы, но с той оговоркой что якобы анафемы там НЕ НА ЧИНЫ, а на людей которые из-за этих чинов отделились отЦеркви. такое вот понимание.

 Отправлено: 28.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Подписавшие проклятия на древлие чины

и даже если те два патриарха(допусти они патриархи) подписали это решение. другие патриархи такого решения не давали и не давали полномочий тем двум патриархам подписывать от своих имен. так что всеравно этот собор чисто русский и греки не виновны в анафемах русских архиереев, в принципе. многие греки даже могут и не знать толком об этом соборе.

 Отправлено: 28.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

на сколько я знаю, по крайней мере кириковцы от лица о.Андрея Сиднева, признают те соборы, но с той оговоркой что якобы анафемы там НЕ НА ЧИНЫ, а на людей которые из-за этих чинов отделились отЦеркви. такое вот понимание

Чистой воды самооправдание! Точно такие же "турусы на колёсах" выстраивали синодальные миссионеры в XIX - нач. XX вв.

 Отправлено: 28.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Чистой воды самооправдание!

мне тоже так думается. на мой вопрос почему он так считает он ответил, чтобы я почитал это у него на сайте кажется сайт с названием Святая Русь. но я что-то не стал читать.

 Отправлено: 28.09.06 16:31. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Насколько я знаю, и в РДЦ, и в РПСЦ немало людей, исповедующих в данном вопросе фактически диаконовские взгляды (оставляя за скобками вопросы о способе каждения etc.)...

Несомненно...
AK2 пишет:

цитата:

Затрудняюсь ответить.

А чего тут затруднительного? Раздорники – еретики 3-го чина, благодати не имеют. Таким образом, с позиции РПСЦ благодати РДЦ не имеет, но имеет видотворение таинств. Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?
Cergiy пишет:

цитата:

на сколько я знаю, по крайней мере кириковцы от лица о.Андрея Сиднева, признают те соборы

Для того чтобы принимать по грекам то или иное решение необходимо услышать их официальную позицию, а не мнение о. Сиднева.

 Отправлено: 28.09.06 16:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

А чего тут затруднительного? Раздорники – еретики 3-го чина, благодати не имеют. Таким образом, с позиции РПСЦ благодати РДЦ не имеет, но имеет видотворение таинств. Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?

В таком случае (если официально не признавали), какие могут быть варианты?

Да, и ещё вопрос: никак не пойму, що це таке "видотворение таинств"?

 Отправлено: 28.09.06 17:01. Заголовок: Re:

А вот у меня такой вопрос? Пусть даже это никогда и не сбудется, но все же. Если вся РПЦ МП наконец то одумается, вернется к дониконовскому благочестию, и примет все дониконовские чины и обряды, то каким чином ее нужно будет принимать с точки зрения РПСЦ и РДЦ. И к кому она должна будет присоединиться к РПСЦ или РДЦ?

 Отправлено: 28.09.06 17:03. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

А вот у меня такой вопрос? Пусть даже это никогда и не сбудется, но все же...

Тогда можно будет вспомнить несколько романтически-утопический проект воссоединения, разработанный Владыкой Андреем (Ухтомским)!

 Отправлено: 28.09.06 21:32. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

А чего тут затруднительного? Раздорники – еретики 3-го чина, благодати не имеют. Таким образом, с позиции РПСЦ благодати РДЦ не имеет, но имеет видотворение таинств. Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?

Отче, я по своей тупости, не могу уже лет много понять, что это такое "благодати нет, а есть видотворение".
А дорогому АК-2, хочется выразить искренне восхищение его эрудицией и твердостью позиции. Но вот против простой мужицкой правды что сделаешь? Аще несть благодати, кто совершает таинства? Духа Божия в них нет!!! Значит, крестите их и заново хиротонисайте. И ничего тут безпоповского нет. Это железная логика таких свв. отцов как Киприан и Василий Вел. Но чтобы не стать на позицию безпримерного здесь на фороме Игоря Кузьмина, который дает фору всем в тысячи раз, нужно вслед за бл. Августином признать простую истину: благодать есть у раскольников, и даже у еретиков, есть и все тут. И Богообщение есть, и бывет такое, какого не имеют так наз. православные. Пока мы бдуем духовные вопросы решать с помощью математики, ничего мы решим.
Еще раз: или крещен человек или нет, и при чем тут видотворение. Васисилий делит на чины отпадших от Церкви, но говорит, что во всяком случае нет у них благодати, а потом заявляет нечто противоположное: понеже некоторым изволися принять таковых да будет тако... и еще: тем положили некоторый образ общения. И еще: про ветвь маслины у ап. Павла вспомните, Андрей Езеров говорил уже. Она ведь отсеклась, но соки в ней живые еще есть, не сразу она умерла и засохла, и Бог силен привить ее. А по вашему, молятся только в РПСЦ, и с Богом имеют встречу... Эх, математики!
надо бы теперь с помощью достижений науки сделать такой прибор ересеометр и измерять ереси, по степени, качеству и количеству отсутствия в них благодати.
А между тем благодать (энергия Божия) пронизывает все творение и есть даже в аду. Дьявол имеет бытие этой благодатью. А некоторые ее так ограничили - только в РПСЦ.
Я Вам совет дружеский дам братия: попрубуте взять отпуск на полгода или на год, и лес в келию. И там читать свв. отцов, Писание и творить молитву непристанную: Господи просвети мою тьму... - верю, что многие иначе на все посмотрят. Молитва - это свет христианина, ибо это Сам Бог действующий в сердце человека, это благодать, в которой нам многим отказывает возлюбленный наш брат АК-2. Но простим ему, он верно погорячился.

 Отправлено: 28.09.06 21:42. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Аще несть благодати, кто совершает таинства? Духа Божия в них нет!!! Значит, крестите их и заново хиротонисайте. И ничего тут безпоповского нет.

Ей, отче! И я такожде мыслю.

 Отправлено: 28.09.06 21:46. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Остается лишь один вопрос - когда в РПСЦ признали христиан РДЦ раздорниками и на каком основании?

Из деяний собора 1925 года: "В подтверждение собрания 9 епископов 10 октября 1924г. временно, до изменения взаимоотношений, держаться приёма 3 чином (1правило Василия Великого). В случаях массового обращения, иметь особое суждение. Беглопоповцев, не принявших Арх. Николы принимать по старому, прощение и молитва от скверны, согласно постановлению собора 1899 г."

 Отправлено: 28.09.06 21:50. Заголовок: благодать есть у раскольников

о Сергий пишет:

цитата:

нужно вслед за бл. Августином признать простую истину: благодать есть у раскольников, и даже у еретиков, есть и все тут. И Богообщение есть, и бывет такое, какого не имеют так наз. православные. Пока мы бдуем духовные вопросы решать с помощью математики, ничего мы решим.

Наконец то, я это услышал:)

 Отправлено: 28.09.06 21:53. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Еще раз: или крещен человек или нет, и при чем тут видотворение. Васисилий делит на чины отпадших от Церкви, но говорит, что во всяком случае нет у них благодати, а потом заявляет нечто противоположное: понеже некоторым изволися принять таковых да будет тако...

Вот тут про епископскую власть говорено:)

 Отправлено: 28.09.06 21:58. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

кириковцы от лица о.Андрея Сиднева

Кириковцы? Так он же матфеевец!
Я, наверное, в греках-старостильниках никогда не разберусь.

 Отправлено: 28.09.06 21:59. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

И к кому она должна будет присоединиться к РПСЦ или РДЦ?

А это уж к кому сами пожелают. Что значит "должна"?

 Отправлено: 28.09.06 22:07. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Тогда какой смысл говорить о дьяконовцах?

Такой же, как и обо всём остальном, о чем говорится на форуме. Если же высказать своё личное к сему отношение, то позиция дьяконовцев ясна, может вызвать несогласие, но не недоумение, как иные позиции, в которых при всем желании не разобраться, настолько они запутаны для простого понимания, во всяком случае, моего.
Консерваторъ пишет:

цитата:

По-твоему, вроде, получилось, что третий чин - жёстче первого!

Ничего подобного, господин кандидат наук, на которого "бывает проруха".
Я сказал, что

цитата:

судя по третьему чину приема, их на Соборе не посчитали до такой степени отторгнутыми от Церкви, чтобы принимать даже вторым чином, не говоря уже о первом.

То есть третий чин посчитали правильным, а не второй. О первом же не могло быть и речи.

 Отправлено: 29.09.06 04:05. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Кириковцы? Так он же матфеевец!

да нет жешь. кириковец. матфеивцы разделились на николаитов и кириковцев в 2005 году.