Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 30.09.06 11:00. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Но ведь иногда приходится слышать, что наставник причащается невидимо,

и еще вопрос, как он понял что причастился? как это понять другим?
и еще в добавок - чего он причастился?

 Отправлено: 30.09.06 12:14. Заголовок: Re:

Уж если речь идет об онтологии - это по моей части. Вода - это уникальное вещество, могущее "запоминать" свойства тех или иных предметов и переносить их в человеческий организм. Такой особенностью воды пользуются гомеопаты. И хотя, думается, львиная доля знаний о свойствах воды пока еще не получена, кое-что гомеопаты могут сказать уже сейчас:
http://www.npl-rez.ru/litra/gomeo.html
"Основное различие технологий приготовления гомеопатических лекарственных средств по Ганеманну и Корсакову заключается в кинетике соприкосновения спиртовых растворов со стеклянной стенкой пробирки".
Напоминаю, что КИНЕТИКА воды при погружательном и обливательном крещении так же принципиально различна. Несколько условно метод Ганеманна можно соотнести с кинетикой погружательного крещения, метод Корсакова - с кинетикой обливательного.
Сказано - погружать, значит - погружать. Вот и вся онтология!

 Отправлено: 30.09.06 12:15. Заголовок: Re:

Cergiy
По мере прочтения неких богословских книг у меня сложилось мнение, что произвольно вырванными из контекста цитатами и применения текста написанного для одной ситуации к совершенно другой, можно оправдать абсолютно любые взгляды и обосновать любую обрядность.
Который век идёт спор о пришествии антихриста во плоти или духовно...многие тысячи тысяч страниц написаны в доказательство обоих точек зрения и никто никого не убедил, и не убедит, ведь мозг человеческий устроен так что в первую очередь воспринимает то что ему понятно и приятно!
так и с причастием духовным, или каким ещё...наверняка безпоповцы тшательно и этот момент обосновали. Но любопытно как именно!

 Отправлено: 30.09.06 12:24. Заголовок: Re:

Den только форум этот надо делать еще и слегка информативным. чтобы люди могли оценить то или иное учение и если они в серьёз подумывают о принятии старообрядчества, то могли бы реально выбирать. а так же для внешних(а может и для некоторых своих которые совершенно не вникают в тонкости), чтоб хоть понимали разницу. или не уж-то вы думаете что мне эти вопросо-ответы нужны? или я собераюсь взять и переубедить беспоповцев? никак нет.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 30.09.06 13:24. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

он что бесплотный, что причащается невидимо?

Нет он плотный, но уповет на то, что его причащает сам Христос.
Cergiy пишет:

цитата:

и еще вопрос, как он понял что причастился? как это понять другим? и еще в добавок - чего он причастился?

Он считает, что причастился Св. Тела и Крови Спасителя, он видимо понимает что получает эти тайны, но мне не совсем ясно.
Den пишет:

цитата:

ведь мозг человеческий устроен так что в первую очередь воспринимает то что ему понятно и приятно! так и с причастием духовным, или каким ещё...наверняка безпоповцы тшательно и этот момент обосновали. Но любопытно как именно!

Можно ли встретить серьезные сочинения о том, как можно невидимо принять Причастие? По крайней мере наставники нас этому не научили.

 Отправлено: 30.09.06 13:40. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

он видимо понимает что получает эти тайны

так видимо или не видимо :))) шучу.гость пишет:

цитата:

но уповет на то, что его причащает сам Христос.

а на каком основании?
гость пишет:

цитата:

причастился Св. Тела и Крови Спасителя

а что есть Тело и Кровь Спасителя?
Простите Христа ради.

 Отправлено: 30.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

а что есть Тело и Кровь Спасителя?

Но ведь и проповедники НовоПравославные пишут-

цитата:

http://pravoslavie58region.ru/index.php?loc=shkola-13.htm

Как быть, и неужели наши наставники не знают необходимости в тайнах?
Но люди же не виноваты.
Cergiy пишет:

цитата:

а на каком основании?

Я откуда знаю?
Опять таки "Во II-м веке Церковь столкнулась с докетической ересью, сторонники которой отвергали реальность Тела и Крови Христовой в Евхаристии. Св. Игнатий Богоносец так писал о докетах: "Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Исуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати."
Послание св. Игнатия Богоносца к смирнянам.
Получается, что когда отвергают реальность Тела и Крови Христа в своей евхаристии, по-своему правы, ибо на их евхаристических собраниях тайна преложения Святых Даров не совершается, они это осознают и открыто об этом свидетельствуют?!

цитата:

Древне-греческое слово "ойнос" может означать как вино, так и неброженный виноградный сок, и все зависит от контекста. Древние греки практически не имели отдельного слова для виноградного сока. А контекст у нас весьма простой: на Пасху евреи удаляли из своих домов все квасное и броженное. Исус Христос просто не мог иметь броженного вина во время совершения вечери, потому что во всей Иудее к этому дню такового быть не должно (Исх 12:19). Более того, закваска является символом греха: "Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины" (1Кор 5:6-8). И это апостол Павел говорит в связи с Пасхой - как вино, так и хлеб, согласно его словам, являются опресноками, или же бесквасными, потому что Христос был безгрешен. Что касается приведенного текста: "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней", то это никак не противоречит утверждению, что Причастие есть всего лишь символ. Могу ли я быть виновен против куска хлеба или бокала вина? Нет, они не одушевленны. Но что значит есть и пить недостойно? Недостойно чему? Христос искупил нас, пролив Свою святую Кровь и отдав на растерзание Свое пречистое Тело. И если я буду легкомысленно относиться к Его установлению, и буду вкушать Вечерю Господню "не рассуждая о Теле Господнем" (1Кор 11:29), то я становлюсь виновным не против чаши или тарелки с хлебом, а против Того, Кто установил этот символ. Если бы речь шла не о символах, а о каком-то чудесном превращении, то зачем необходимо было размышлять о Теле Господнем? И как бы тогда понять слова "ест и пьет осуждение"? Библия нигде не говорит о каком либо чудесном превращении элементов Вечери Господней в реальное Тело и Кровь Господа. Но о символическом значении недвусмысленно говорят слова апостола: "всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (1Кор 11:26). Также, о символизме говорят слова Исуса Христа: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" (Ин 6:47-60). Христос Госворил о Себе, что Он есть свет, соль, дверь, хлеб и т.п. Но при всем этом никто не пытается говорить о чудесном превращении всех этих предметов. А вот о хлебе и вине почему-то говорят... Верящие в таинственное преобразование хлеба и вина в Тело и Кровь, полагают, что это происходит при благословении. Что же случается, если благословенные таким образом, а значит уже ставшие Телом и Кровью Спасителя элементы Причастия принимаются недостойным грешником? Согласно слов Христа этот грешник должен получить вечную жизнь, а согласно слов Павла - осуждение! И только в случае, если мы рассматриваем дары причастия как символы, то противоречие исчезает. Вот такие тексты Библии и соответствующие размышления приводят меня и многие миллионы других христиан к тому, чтобы верить в пресное вино (неперебродивший сок) и пресный хлеб Вечери Господней, преподающиеся как символы смерти Христа во искупление грехов человека.

http://www.biblestudy.ru/qna/3292.shtml

 Отправлено: 30.09.06 17:05. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Cergiy пишет: цитата: а что есть Тело и Кровь Спасителя? Но ведь и проповедники НовоПравославные пишут- цитата: http://pravoslavie58region.ru/index.php?loc=shkola-13.htm Как быть, и неужели наши наставники не знают необходимости в тайнах? Но люди же не виноваты.

вот если вы прочитали, то там и пояснено что причащаются Тела и Крови под видом хлеба и вина. в Малом Катихизисе написано
"Тайная вечеря Господня, на ней же истинное Тело и Кровь Христова в виде хлеба и вина, в воспоминание страдания Христова, на вечное спасение наше бывает освящено и ядомо по словеси Павла апостола "Елижды бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже убо приидет". вот что есть причастия Тела и Крови. ну и как же он(глаголемый наставник) причащался Тела и Крови Христовых?

гость пишет:

цитата:

Получается, что когда отвергают реальность Тела и Крови Христа в своей евхаристии, по-своему правы

с чего вы это взяли? совершенно не правы.

 Отправлено: 30.09.06 17:14. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Получается, что когда отвергают реальность Тела и Крови Христа в своей евхаристии, по-своему правы, ибо на их евхаристических собраниях тайна преложения Святых Даров не совершается, они это осознают и открыто об этом свидетельствуют?!

 Отправлено: 30.09.06 17:20. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

ибо на их евхаристических собраниях тайна преложения Святых Даров не совершается

тогда на них и не действует искупительная Жертва Христа.

 Отправлено: 30.09.06 17:22. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

докетической ересью

собственно Церковь осудила это как ересь еще во 2-м веке не вижу смысла об этом говорить.

 Отправлено: 30.09.06 17:24. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

ну и как же он(глаголемый наставник) причащался Тела и Крови Христовых?

Ввиду того возможно, что все христиане названы священством (1Пет 2:9,11)

 Отправлено: 30.09.06 17:28. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Ввиду того возможно, что все христиане названы священством (1Пет 2:9,11)

да нет. он же не использовал вино и хлеб.
собственно говоря я вам пересказать весь катихизис не смогу. так что уж лучше вы его где-нибудь преобретите. где - не подскажу.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 30.09.06 20:10. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Но вышеприведённые цитаты говорят о другом, возможно разное крещение, или на том сайте цитаты ложные.

Очень важное замечание. Я бы тоже хотел узнать у знающих людей, можно ли доверять этим цитатам, они не сфабрикованны, а если да, то какие именно, и откуда это известно. Просто игнорировать их как никониЯнские не справедливо и неубедительно.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Абсолютно невозможно. Единственное сколько-нибудь достоверное упоминание о поливании находится в "Учении двенадцати апостолов" ("ДидахЕ"):

Дидахи источник не достоверный, м.б. это подделка познейшая, а вот случаи из Житий и наши потребники, это серьезней.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А если "политый" выживет? Значит, во-первых, правило не соблюдено (человек был не умирающим), а во-вторых, вступает в действие правило о сомнительном крещении, а оно требует: крестить как положено как в первый раз. Значит, "поливание" - не таинство, а некий его образ, изображенный в смиренном уповании на неизреченное милосердие Господне (и непременно в безвыходной обстановке).

Что значит правило не соблюдено? Дух Святый родил его в Живот вечный, когда обливали или нет? Причем тут какие-то правила? Опять математика там, где Бог действует... не убедительно Вы говорите! Что значит сомнительное, - это тогда, когда никто не знает был ли вообще крещен человек. А данном случае известно. А зачем произносить тогда крещальную формулу, если это не таинство? Таинство там, где через видимое действует Невидимый Бог.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Уж если речь идет об онтологии - это по моей части. Вода - это уникальное вещество, могущее "запоминать" свойства тех или иных предметов и переносить их в человеческий организм. Такой особенностью воды пользуются гомеопаты.

Это колдуны такие?! И Вы не про онтологию говорите, а про какую-то нетрадиционную химию. А вопрос стоит так, если человеку Бог попустил быть принятым в Церковь через обливательное крещение (да согласен здесь несуразность, эти два слова не сочетаются, но ведь названо НИЗхождение Духа, крещением, а человек стоящий под стеной водопада, погружен? если все его тело находится в воде?), значит БЫТИЕ нового рождения совершилось (стало реальным) формально не правилам, но СОВЕРШИЛОСЬ. Ведь многие вошли в Царствие и не крещеные обычно в воде. И хорошо если кто знает, когда католики начали обливать. Известно, что свт. Макр Эфесский и греки на Флорент. соборе не затрагивали вообще обрядовые вопросы. Несколько раньше Палама в переписке с кем-то (непомню) на Западе не указывал на такие вещи, но говорил за Филиокве в основном
.Cergiy пишет:

цитата:

я с вами абсолютно согласен. если мирянин смог одно Таинство совершить, то почему бы ему нужды ради не литургисать?

Действительно практика такая неканонична, но в нужные времена всегда допускалась, так же и крещение, потому не стоит защищать Истину поставляя гнилые подпоры. Игорь Кузьмин уже писал про слово прп. Симеона Н.Б. там все предельно ясно. Не это главное в безпоповстве, так же как в новообрядчесвте не алебастровые ангелочки главная ересь. Чего так цепляться за мелочи (относительные). Вот учение о дух антихристе, о Церкви, эсхатологии, о крещении еретиков - вот то что нас по настоящему разделяет.
Den пишет:

цитата:

Который век идёт спор о пришествии антихриста во плоти или духовно...многие тысячи тысяч страниц написаны в доказательство обоих точек зрения и никто никого не убедил, и не убедит, ведь мозг человеческий устроен так что в первую очередь воспринимает то что ему понятно и приятно!

Абсолютно верно, можно говорить на одном наречии, использавать те же тектсты и их толкования, но выводы делать противоположные, потому то я и писал о молитве - вот последний способ дораться до истины, только нужно себя очень строго исследовать, чего я ищу, волю Божию, или чего то своего. Тот кто хочет творить волю Божию узнает о сем учении от Бога ли оно или Я Сам от себя говорю.

И еще о крещении: все знают правило об Агарянских детях из синтагмы Властаря. А у нас сколько таких вот "крещеных" непонятно покаким мотивам, если строго следовать духу да и букве этого правила, нужно многих "коренных" крестить по новому, потому как "советсские" или светские дети ничем не лучше, чем агарянские. Когда крестные не знают С.В. и Отче наш... а в домах нет ничего христианского, только память, что мол такие-то... Разве мало у нас ТАКИХ староверов?!
Так давайте применять это правило... Я очень "за"...

 Отправлено: 30.09.06 21:12. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Дидахи источник не достоверный, м.б. это подделка познейшая, а вот случаи из Житий и наши потребники, это серьезней.

Это как раз противники обливательного крещения обычно говорят, что Дидахе - позднейшая подделка. Услышать это от защитника поливания - новость.
Это какие "наши потребники"? Которые после Никона что ли?

о Сергий пишет:

цитата:

Что значит правило не соблюдено? Дух Святый родил его в Живот вечный, когда обливали или нет? Причем тут какие-то правила? Опять математика там, где Бог действует...

А Вам всегда доподлинно известно, когда Бог действует, а когда нет? А вот мне - неизвестно. Поэтому-то с трепетом отношусь к тому, что передано нам от Спасителя и Св.Апостолов - форме Св.Таинств. Ибо небезосновательно предполагаю, что форма и содержание в них слиты нераздельно. А Ваш католический релятивизм (а современные католики считают, что в таинствах главное - желание их совершить, а форма может быть любая) для меня неприемлем.

о Сергий пишет:

цитата:

А зачем произносить тогда крещальную формулу, если это не таинство?

А затем, что ситуация безвыходная и таинство совершить невозможно. Повторяться не буду - смотри выше.
Если бы все дело было только в формуле, то непонятно зачем вода вообще нужна? Зачем тогда вообще нужны были погружения? Зачем Св. Иоанн Предотеча всех к Иордану звал? Ходил бы с кружкой, да побрызгивал... гораздо быстрее дело бы шло...

о Сергий пишет:

цитата:

если человеку Бог попустил быть принятым в Церковь через обливательное крещение

В Церковь никогда не попустит. А вот в сообщество еретиков... Но это уже другой вопрос (гораздо более сложный), - почему Господь попускает еретикам улавливать души?

о Сергий пишет:

цитата:

все знают правило об Агарянских детях

о Сергий пишет:

цитата:

Когда крестные не знают С.В. и Отче наш... а в домах нет ничего христианского, только память, что мол такие-то... Разве мало у нас ТАКИХ староверов?!

Принципиальная ошибка. Агаряне, изображавшие из себя христиан-восприемников, христианами не являлись, и, соответственно, их ответы за крещаемого были лживы и вменялись ни во что.
А что наш поп допустит восприемников, незнающих Символа Веры (а он, как известно, читается при крещении), то это столь серьезное обвинение, что голословным быть не может. КТО?КОГДА?ГДЕ?
Да Вы сами-то, - какой веры?

 Отправлено: 30.09.06 21:23. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

я с вами абсолютно согласен. если мирянин смог одно Таинство совершить, то почему бы ему нужды ради не литургисать?

Литургия Таинство общественное (Литургия - общественное дело), а не личное как исповедь и крещение, потому предстоять должен либо епископ, либо благословленный епископом на это пресвитер, а вот крестить и исповедовать по нужде мог и мирянин...

 Отправлено: 30.09.06 21:48. Заголовок: Re:

САПу. Ваша числовая логика (личное - общественное, единичное - множественное, достаточно мирянина - необходим священник) вызывает просто слезы умиления.
Можно и дальше продолжить: если священник совершает таинства единолично, - значит там достаточно мирянина.

 Отправлено: 30.09.06 21:52. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Это колдуны такие?! И Вы не про онтологию говорите, а про какую-то нетрадиционную химию.

Гомеопатия - это серьезная наука, на стыке физхимии и медицины. Достаточно глянуть на приведенную ссылку, чтобы понять, что колдовства здесь нет. Онтология по своей сути находит общее в бытии разнородных предметов, разнородных явлений и процессов.

 Отправлено: 30.09.06 21:59. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев а как по Вашему по другому объяснить, что в истории Церкви были многочисленные примеры того, что исповедь и крещение совершалось мирянами, а Литургии нет? Литургия всегда в сознании Церковного народа совершается в собрании и молитвословия Божественной Литургии об этом говорят, или я не прав?

 Отправлено: 30.09.06 22:01. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Зачем Св. Иоанн Предотеча всех к Иордану звал? Ходил бы с кружкой, да побрызгивал... гораздо быстрее дело бы шло...

Причем, до Иордана дойти надо, а вокруг - пустынные места. У нас же водоемов - рек, ручьев, озер, прудов и прочего - великое множество. Нам ли говорить о воде? У детей игрушки иногда "едят понарошку", неужели и мы должны делать серьёзные дела понарошку? Никто не согласится есть и пить, а также дышать духовно, каждый понимает сие в прямом смысле. Если сказано по-гречески "погружать", то это не означает "полить" или "побрызгать".