Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 29.09.06 17:20. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А разве такие где-нибудь еще имеются?

Я тоже сначала, было, об этом подумал, а потом вспомнил, что среди униятов есть те ещё криптостарообрядцы!

 Отправлено: 29.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Сергiй
Но вышеприведённые цитаты говорят о другом, возможно разное крещение, или на том сайте цитаты ложные.
Если истино только погружательное крещение, то где решения вселенских соборов что обливательное--ересь, лож, вообще не крещение? Когда латины начали обливаться? До 7 собора? не осудили? почему? недосмотр? чей?
Надо с такими вещами разобраться, а то получится правы те кто говорит что крещение тоже прекратилось как таинство!

 Отправлено: 29.09.06 17:26. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Нельзя так о людях только потому, что мыслят они иначе. А кто виноват в том, что в России почва для этого появилась? Западное просвещение и господствующее исповедание.

Ты меня не правильно понял, я же пояснил, а ты игнорировал маленькое замечание: "духовно" писихически нездоровых, можно сказать и так: это особый тип людей, или тип религиозности, который выбирают, потому что чувствуют к нему влечение. Ересь и аскетика тесно взоимосвязаны. Я читал одну работу о монофизитах, там автор хорошо подметил и объсянил, как монофизитская мысль и особая аскетическая писхология и антропология друг друга порождают. Ты говорил, что состязался с простестантами, а я жил среди них, и прочувствовал их образ бытия изнутри. Те кто там остаются - больны, как больны все прельщенные, но в том то и дело, что протестанты укорененные, "истовые", они не "мыслят" иначе, у них иное духовное бытие, иная писхология, вот что я имел ввиду. М.б. я не могу ясно это выразить. А то, что человек может и из сатанизма сать святым - это да и Аминь. Но все гораздо серьезней, чем просто мыслить так или иначе. если бы так было, то не так трудно было бы убедить словами, логикой... А оно вишь ты, не очень то они поддаются. И потом, ты опять же врядли занешь, насколько много там кличнических психов... очень много!!! и сама их "аскетика" к этому располагает, и шихофреники и наркоманы это чувствуют. Почему у них и сублимация происходит - а они в восторге - грех победили! Об этом Роуз что-то писал, но я знаю из многолетних наблюдений, за своими знакомыми очень близкими!!! У меня с ними добрые и откровенные отношения, поэтому многое мне известно из первых, так сказать, рук.
С соглашаться со мной во всем невозможно, "яко прельщен есмь..." Нужно пытаться друг друга поправить. Если что нетак, покажи, что именно, и будем в мире.
Прости брат, Христа ради! Это же разговор, беседа, общение, мы же не трактат пишем, но обмениваемся мнениями, многие из которых сомнительные и неправильные, для того и обменниваемся, чтобы исправиться.

 Отправлено: 29.09.06 17:37. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если истино только погружательное крещение, то где решения вселенских соборов что обливательное--ересь, лож, вообще не крещение? Когда латины начали обливаться? До 7 собора? не осудили? почему? недосмотр? чей?

Ох уж, сколько раз эти вопросы задавались!
А ответ-то, по моему разумению, - один: крещение=погружение, обливательное же крещение (клиническое) возможно только страха ради смертного, в противном случае оное - нарушение, которое должно вести за собой суровые прещения на попа, оное совершившего...

Действительно, латины стали практиковать подобные нарушения ещё до отпадения от Святой Церкви. Западные православные - также ещё до XVII века. Единственный Собор, который утвердил необходимость крестить обливанцев, - состоялся в 1620 году при Патриархе Филарете. Никонияне оный нынче не признают, потому и обливают направо и налево, несмотря на увещевания Патриарха Алексия.

 Отправлено: 29.09.06 17:47. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

Вы лично, о.Сергий, окрестите больного ребенка обливанием?

Таких случаев не было, и вопрос не посуществу. Я говорю о богословии, а Вы о практике.
Я сделаю все возможное, чтобы крестить, как принято.
У нас почему-то трудно идет разговор о принципах, сразу переходим на личности или на примеры. Я - против обливательного крещения, но по несколько иным причнам, чем большинтсво. Пока меня никто не убедил, что обливательное крещение онтологически невозможно - опыт Церкви говорит: возможно, пусть и как исключение. надо выяснять правду, а не отстаивать свои привычки и "партийные" взгляды до последней капли крови.

 Отправлено: 29.09.06 19:29. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Вот что писал бл. Августин:"Еретики, отделившись от церкви, согласны с нею в вере, и в этом отношении они остаются соединенными с нею. Что они приняли от кафолической церкви, то ими не потеряно. Поэтому и вне церкви есть сила и власть крестить" (О Крещении, 1, 3).

О. Сергий, бл. Августин писал сии свои соч. против донатистов. Это нужно иметь в виду. Кои были в то время раздорники, хотя он и именовал их часто раскольниками. Посему догматический разум 1 правила свт. Василия В. к его писанием еще не стоит присоединять. В те времена православные не раз ради умиротворения раздора обращались к донатистам как братьям единоверным, продолжая увещания и не отсекая их вовсе от Церкви, хотя последние сами старались себя отсечь. Посему и терминология Августинова о границах церкви применительно к его сочинениям требует уточнения. Для него отделение донатистов от Церкви есть лишь отделение от ее кафоличности (т. е. вселенскости), и замкнутость в одну местную. Посему он призывает донатистов к соборному вселенскому церковному разуму дабы разрешить сей раздор. Сему то соборному вселенскому разуму церковному донатисты и решили противопоставить свой местнический. По своему усмотрению решая все церковные вопросы. Сей вопрос был центральным в сем раздоре церковном. На его разрешение бл. Августин и написал столько сочинений. Но сей вопрос никак не может быть связан с теми еретическими сообществами, кои описывает разум 1-го правила свт. Василия В. Посему в том и другом случае терминологию необходимо опасно различать. Дабы не внести в Церковь ложное учение, не свойственное как разуму бл. Августина, так и противоречащее учению множайших свв. отец.

 Отправлено: 29.09.06 23:18. Заголовок: Re:

Консерваторъ
благодарю Вас за разъяснение, я не оспариваю погружательное крещение, просто интересно это установка вселенских соборов или местная инициатива. получается что местная, что ничуть не умаляет данного таинства.

 Отправлено: 29.09.06 23:55. Заголовок: Re:

Почему местная?Почитайте 50-е правило свв.апостол:все иные формы крещения,кроме трёхпогружательного,Церковью категорически отвергаются.Известные исключения,относящиеся к различным "крайним случаям"( почерпнутые в основном из писаний никониянских "противураскольнических" миссионеров и "заботливо" тут выложенные),не могут возводится во всеобдержное правило,как это происходит в практике,пожалуй,95% приходов "господствующего исповедания."

 Отправлено: 29.09.06 23:59. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов
Вот теперь всё встало на свои места. Понял, 50-е правило.
А что ж мне так долго никто не мог ответить-то?

 Отправлено: 30.09.06 00:01. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А что ж мне так долго никто не мог ответить-то?

Правда там первое слово - "три", а потом уж и "погружение". Скорее всего правило было направлено против "нетроичного погружения". Но все равно правильно.

 Отправлено: 30.09.06 00:05. Заголовок: Re:

nicifor
а где написано что крестить должен пресвитер или епископ?

 Отправлено: 30.09.06 00:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а где написано что крестить должен пресвитер или епископ?

По моему в Кормчей.

 Отправлено: 30.09.06 00:11. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

По моему в Кормчей.

значит всё-таки безпоповское крещение не есть таинство? так я разумею!

 Отправлено: 30.09.06 00:18. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

значит всё-таки безпоповское крещение не есть таинство? так я разумею!

За неимением попов, крестят миряне. Я же говорил, что были святые самокрещенцы.

 Отправлено: 30.09.06 03:13. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Почитайте 50-е правило свв.апостол:все иные формы крещения,кроме трёхпогружательного,Церковью категорически отвергаются.Известные исключения,относящиеся к различным "крайним случаям"( почерпнутые в основном из писаний никониянских "противураскольнических" миссионеров и "заботливо" тут выложенные),не могут возводится во всеобдержное правило,как это происходит в практике,пожалуй,95% приходов "господствующего исповедания."

Ну, вот опять двадцать пять. Им про Фому, они про Ерему. да ктож предлагает обливательно крестить. Вы слушаете о чем речь. Сами же говорите , что в крайнем случае допускалось. Значит онтологичеки возможно. Речь идети не о канонах, а о богословии таинства, о его форме и содержании в их самом гулбоком духовном смысле. А Вы тут опять про "никониЯн". И не заболиво выложеные цитаты, а предложенные для обсуждения. если там где-то неточности. Сообщите источники, будем все весьма рады и признательны Вам.

 Отправлено: 30.09.06 03:35. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О. Сергий, бл. Августин писал сии свои соч. против донатистов. Это нужно иметь в виду. Кои были в то время раздорники, хотя он и именовал их часто раскольниками. Посему догматический разум 1 правила свт. Василия В. к его писанием еще не стоит присоединять.

Раздор или раскол или ересь - все одно. Именно Вам, как почти страннику должно это хорошо знать. Вы конечно эрудицей всех тут задавите, Бог дал Вам такой талант... Но Вы мне кажется уже сами запутались во множестве информации. "Множайшие отцы" считали что некрещеного можно и не крестить или как? Нам до сих пор ни в одном катехизисе не объяснено, почему принимается крещение еретиков и их хиротония. Если Вы знаете, где это написано скажите. Но бл. Августин уже сказал об этом. Вы принципиальные высказывания почему-то в частную область отодвигаете. Это не верно. Августин говорил в принципе, а не только в отношении к донатистам, а вот Киприан имел противоположное мнение, и считал что всех надо крестить без разбору, на что и ссылаются уже 300 лет безпоповцы. И при внимательном чтетнии правила Василия Вел. создается впечатление, что он все-таки колебался в вопросе есть ли благодать у еретиков или нет. И допускал все же что есть. И кстати, почему Вы так легко оставляете в стороне все множество случаев отдельных приемов еретиков и раскольников, которые Церковь признала, и все сводите к ситуации. Развере можно спастись думая, что Исус всего лишь человек? Или полагая, что во Христе две личности, или исповедуя не Троицу, а только Бога Отца? А случаи с пепузианами. Но их крещение кто-то признавал, пусть и локально. Но факт есть. Ну никак не хочется некоторым говорить о богословии, легче укрыться за правилами. Но вот в том то и дело, что мы живем в эпоху, когда ничего не понятно, и за правилами не укрыться, они писаны давно, а жизнь весьма теперь иная, и свидельство тому десятки конфессий и множество древлеправ. упований. Если мы не поймем самой сути, то ничего не поймем...
И личный вопрос, только не обижайтесь. Инок Евфимий кажется самся крестил. А Вы как? Вам не страшно остаться одному? Ведь странники как многие другие безпоп.выродились почти совершенно. Это обычные старушки со всеми причудами своего возраста. А единомышлеников у Вас кажется нет или есть?
И еще вопрос-реплика: в Толковом Апостоле есть пространное поучение Златоуста о Причастии, где он много раз подчеркивает (и я в своей книге тоже) что Причастие будет и именно то самое на видимых Жертвенниках и что Антихрист будет 3,5 года. А свт. Иоанн отличался как раз буквальным толкованием? Я не понимаю как можно это все перетолковать... в духовном смысле...

 Отправлено: 30.09.06 10:07. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

да ктож предлагает обливательно крестить. Вы слушаете о чем речь. Сами же говорите , что в крайнем случае допускалось. Значит онтологичеки возможно.

Абсолютно невозможно. Единственное сколько-нибудь достоверное упоминание о поливании находится в "Учении двенадцати апостолов" ("ДидахЕ"):
"Что же касается КРЕЩЕНИЯ, КРЕСТИТЕ так: предварительно все сказав, КРЕСТИТЕ в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа Если же у тебя нет проточной воды, КРЕСТИ в другой воде, если не можешь в холодной воде, то в теплой, а если у тебя нет ни той ни другой, трижды полей водой на голову во имя Отца и Сына и Святого Духа."
Сразу бросается в глаза исчезновение слова "КРЕСТИТЬ" при упоминании о теплой воде и далее. Но главное не это. Наши предки (в отличие от нас) умели коротко писать и понимать написанное.
Что значит "нет теплой воды"? Это значит: умирающий человек в пустыне. Никакая другая ситуация под слова "нет теплой воды" не подходит.
А если "политый" выживет? Значит, во-первых, правило не соблюдено (человек был не умирающим), а во-вторых, вступает в действие правило о сомнительном крещении, а оно требует: крестить как положено как в первый раз.
Значит, "поливание" - не таинство, а некий его образ, изображенный в смиренном уповании на неизреченное милосердие Господне (и непременно в безвыходной обстановке).
То же касается и "крещения" мирянами. Оно непременно должно быть довершено священником и таинством не является.

 Отправлено: 30.09.06 10:27. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То же касается и "крещения" мирянами. Оно непременно должно быть довершено священником и таинством не является.

я с вами абсолютно согласен. если мирянин смог одно Таинство совершить, то почему бы ему нужды ради не литургисать?
Простите Христа ради.

 Отправлено: 30.09.06 10:47. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То же касается и "крещения" мирянами. Оно непременно должно быть довершено священником и таинством не является.

А не священник может принимать на исповедь крещеного наставником или старицей, может ли наставник или старица отпустить грехи?
Cergiy пишет:

цитата:

я с вами абсолютно согласен. если мирянин смог одно Таинство совершить, то почему бы ему нужды ради не литургисать?

Но ведь иногда приходится слышать, что наставник причащается невидимо, перед этим прочитывает причастные молитвы, а как быть рядовым прихожанам?

 Отправлено: 30.09.06 10:54. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

наставник причащается невидимо

он что бесплотный, что причащается невидимо?
гость пишет:

цитата:

А не священник может принимать на исповедь крещеного наставником или старицей, может ли наставник или старица отпустить грехи?

нет и нет.