Отправлено: 28.09.06 12:33. Заголовок: Извечный вопрос о богообщении, таинствах и прочем...

Я взял последнюю цитату из другой темы: ... и глубоко ошибаетесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит.
Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли.
Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно.
В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать. (Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что мой интеллект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять кто же логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога).
Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства.
Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем.
А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!
(иерей Сергий)

 Отправлено: 29.09.06 10:19. Заголовок: Re:

Хочу опять вернуть всех участников к мысли о присутствие благодати..., о том, совершаются ли таинства в обществах отпадших (и отпадших ли? и как мы это в точности можем определить?) от Церкви (или единства церковной организации, а есть ведь организм, Тело Христово, там, вишь не математика и даже не органическая химия, там организм Богочеловека, там Дух Святый, Бог Всемогущий, все проницающий своей силой-энергией, все содержащий и творящий своей влатию по своему благоволению, или разрушающий и приводящий в небытие, как Он хощет!)
"Бог весь целиком обоживает достойных того, соединяясь с ними не в ипостаси - что принадлежит одному Христу, - не в сущности, но в малой части нетварных энергий и нетварного Божества, пребывая при этом целиком в каждом" (Св. Григорий Палама. Против Акиндина 3, б). "То, что человек получает, есть лишь часть того, что дается: тот, кто принимает Божественную энергию, не может вместить ее всю целиком" (Св. Григорий Палама. Триады, 3, 1, 9).
Прп. Максим Исповедник: "Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову. Ибо Он содержит в Себе ведение о каждом, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен это чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы. Стало быть, во всех людях вообще присутствует подобным образом Святой Дух... Святой Дух есть и во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее имя Христово, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление. Как Производитель мудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря подвижническому исполнению заповедей. Итак, Святой Дух пребывает вообще во всех, поскольку всех содержит, о всех промышляет и во всех возбуждает естественные семена добра. А в частности, Он пребывает во всех, кто под законом, поскольку обличает нарушение заповедей и просвещает пророческим обетованием относительно Христа; во всех же, живущих по Христу, Он пребывает, помимо сказанного, еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости Он не пребывает вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания".

Видите, как различно действие Божества, Его энергия и в верных по разному проявляется, в зависимости от степени чистоты, и в неверных тоже действет, управляя их на доброе. И в тех, кто призывает имя Христово, не может не быть некой части благодати, ибо самое сие Имя есть вместилище Божьего присутствия и само призывание уже есть соприкосновение с Божеством. Другое дело, что из этого выйдет. Как и таинство может послужить на пользу, а может стать причиной даже смерти!
Вот что писал бл. Августин:"Еретики, отделившись от церкви, согласны с нею в вере, и в этом отношении они остаются соединенными с нею. Что они приняли от кафолической церкви, то ими не потеряно. Поэтому и вне церкви есть сила и власть крестить" (О Крещении, 1, 3).
"Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость и он, имея желание получить крещение в Кафолической Церкви, но не найдя могущего преподать его кафолика, примет таинство чрез кого-нибудь, поставленного вне кафолического единства, сохраняя, однако, в душе мир с Кафолической Церковью, и вскоре преставится от сей жизни, то мы не рассматриваем его иначе как кафолика; но если он крестился у донатистов тогда, когда мог креститься у кафоликов, это достойно порицания. Мы не только не порицаем его за то, что он сделал, но и самым искренним образом хвалим, ибо он, сохраняя внутреннее единство с Церковью, поверил сердцем своим присутствовавшему Богу и не восхотел отойти от сей жизни без святого таинства крещения, которое, где бы его ни обрел, признавал сущим не от человека, но от Бога" (О Крещении, 1, 2, 3). "Когда к нам придет еретик или раскольник с желанием сделаться кафоликом, его раскол и ересь отвергнем, таинства же христианские, если в нем найдем одни и те же, да не оскорбим, не будем повторять того, что дано уже ему однажды. Если найду какого-нибудь еретика, неправо мыслящего о какой-нибудь Христовой истине, если найду даже в учении о святой Троице лживо мыслящего и однако крещеного по евангельскому и церковному правилу, понимание его исправлю, но не обесчещу таинства Божия" (О единственности крещения, 3).
Это очень честная позиция( хотя в вопросе о тех, кто погрешает в учении о Троице возможно спорная), в которой есть правда объясняющая, почему Церковь не согласилась с учением св. Киприана, и стала принимать отпадших от единства церковного различными чинами. Причем, интересно отметить, что иногда еретики первого и второго чина менялись местами. Так раскльников помазвали миром, а еретиков принимали покаянием.
Тут на форуме много было высказано правильного, но только формально. Тут и о власти епископа, и о том, что что-то там еще не было определено, что кто-то кого-то на что-то благословил и поэтому что-то сделали так а не эдак. Но я уже откровенно сказать запутался в этих потоках эрудиции и историчеко-канонической информации, простите мою немощь и тупость. Я хочу ясности. Как епископ может принять в общение некрещенного человека и при чем в сане? крещение это таинство в котором рождается человек во Христе, рождается от Духа Святаго в вечную жизнь, рождается в Тело Церкви. Если там у них нет Духа, то никто и не рождается - понимаете вы или нет. Нет там никакого крещения, ибо сама формула крещальная ничего не совершает, если только не верить в магию. Мол только сказал заветные слова и нате, по щучьему веленью по моему хотенью, катись сани в лес сами! Нет, для того чтобы родиться свыше, надо верить в Троицу и в Крест Христов, в Его воскресение, и СОЗНАТЕЛЬНО призвать Господа в свою жизнь, и лишь тогда Дух Святый запечатлит душу печатью Своею и родится новое духовное существо - чадо Божие! А если нет веры, нет призывания, нет и благодати, а раз так нет рождения, а коли нерожден, нужно преподать таинство в полноте, как велит закон Евангельский и Предание Церкви. И не нужно этой убогой казуистики с видотворением. Неужели Церковь может лгать? говорить, что еретики не имееют крещения, ни прочих таинств, но при этом принимать их не совершая над ними сих таинств. Не странно ли? Духа нет, а хиротония есть?
У католиков есть апостольское приемство... А кто сказал, что они еретики первого чина? Да, многие сегодня не смугут внятно объяснить в чем состоит это ФИЛИОКВЕ. А некоторые отцы (Палама, Марк Эфесский) предлагали просто по своему истолковать это филикве и проблема решена... или опресноки это ересь первого чина? А вот слова прп. Максима Грека католических монахах:"Где найдешь у них особую какую-нибудь вкусную пищу или питие, или какой-нибудь овощ, или что-либо подобное, услаждающее гортань? Где у них стяжание золота или серебра? Где празднословие, или сквернословие, или безвременный и безчинный смех? Пьянства же и излишнего сладкопитания у них и не слышно было; сребролюбие, и лихоимание, и росты, и лукавство почиталось у них мерзким и проклятым, одежда была у них власяная, вся белая, обозначающая чистоту их жительства; ложь и ослушание и прекословие окончательно у них исчезли. Где у них отвержение обетов, данных Богу при пострижении? Отнюдь не найдешь, хотя бы и много потрудился. Но и другой обители для перемещения они не знали, - не как мы ныне часто переходим по безчинию своему из одной обители в другую, влекомые легкомыслием ума своего... Услышим и о другом существующем у них порядке, угодном Богу и спасительном для избравших иноческое житие... Удобно исправляется ими главнейшая добродетель - любовь к Богу и к ближнему, ради чего они день и ночь трудятся в изучении Священного Писания, просвещаемые которым более и более разжигают в себе угль божественного желания и, движимые и руководимые им, не могут умалчивать спасительное и учительное слово во славу Божию, но непрестанно поучают в церкви, проповедуя благодать Господню и доказывая всякому человеку благость Его к тем, которые живут согласно воли Божией, совершая свое спасение со страхом Божиим" А вот еще его высказывания в предисловии к этой повести:"Пусть не возбуждает против них сомнение то обстоятельство, что хотящий всем человеком спастися и в разум истины прийти совершил такое преславное чудо между людьми, преданными латинскому учению Ибо божественная благодать обыкла всему всем людям простирать неизреченные дары и благотворения от своих щедрот, являя себя таким образом всем вообще по вселенной и обращая к себе творение свое". В конце же этого своего труда прп. Максим специально оговаривает, что написал его с целью побудить православных монахов к исполнению обетов, дабы не оказаться хуже католических ("да не обрящемся их втории").
И чего нападать на обливательное крещение, - оно в принципе допускалось? - ДА!!! Значит, форма крещения не имеет онтологического значения. Тут вопрос верности Преданию, так же как и с перстосложением и чинопоследованием, а не магическое обрядоверие. Пасху праздновали по разному, а теперь изменять Пасхалию мы правомерно считаем ересью, ибо попирается Предание, то есть действие Духа. Ересь это и есть хула на Духа, но тут много но... Это к слову...
Так вот, я о приемстве, что это такое приемство. Это благодатная от Христа через апостолов передача дара свящества! Значит у латинян нет никакой приемственности и не потому что они крестят обливательно, а потому что погрешают против веры и истины, но вот в чем, это уже другой вопрос.
А протестанты? кто здесь сказал, что они первочинники. Это почему? Они иконоборцы, да, но не монофизиты и даже не монофелиты, и папу отвергают, блудят в учении о Церкви, но также блудят и безпоповцы. Давайте безпоповцев крестить, они извратили учение о Церкви и о эсхатологии, гораздо хуже, чем протестанты, да к тому есть среди них и бракоборы и прочее.
Я это к тому говорю, что дело не в пресловутой "приемственности", а в том считает Церковь (по прозрению от Духа) то или иное сообщество еще не порвавшего связь с собою, или не считает. Вот так я думаю решается этот вопрос богословски. А юриспруденция, это только помощь в некоторых вопросах, но отнюдь не главная определяющая составляющая церковной жизни. Это так именно по тому, что никогда невозможно вместить жизнь в математические или юридические формулы, а истина, она чаще всего антиномична и лежит посреди неких очевидностей. Как говорил один человек: То что банально, то не верно. В Церкви дышет Дух Божий, который никогда Себе не изменяет, но творит все новое, ибо и наше-Божие старое есть по существу своему вечно НОВОЕ. А там, где происходит привыкание, возникают "предания человеческие", следуя которым люди распинают Христа.

 Отправлено: 29.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Кстати, о католиках. Мне всегда казалось, что католик, крещенный трехпогружательно, будет приниматься 2-м чином. Разве не так? Или филиокв приравнивает их к еретикам 1-го чина?

 Отправлено: 29.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Ничего подобного, господин кандидат наук, на которого "бывает проруха".

Имелся в виду не я, а Алексей Муравьёв (кандидат наук)! В данном случае невнимательным был ты.

Сергiй пишет:

цитата:

То есть третий чин посчитали правильным, а не второй. О первом же не могло быть и речи.

Да, а в этом случае проруха была на меня, так как я невнимательно прочёл твоё сообщение.
Прости Христа ради.

 Отправлено: 29.09.06 13:28. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

И чего нападать на обливательное крещение, - оно в принципе допускалось? - ДА!!! Значит, форма крещения не имеет онтологического значения.

Кем это оно допускалось, и каким собором это одобрено?

 Отправлено: 29.09.06 13:46. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Они иконоборцы, да,

Нет, отче. Протестанты - не иконоборцы, в этом вопросе они занимают чисто иудейскую позицию. С иконоборчеством, осужденным на 7 Вселенском соборе, они ничего общего не имеют. Там иные мотивации были, не столь примитивные.
И сия иудейская позиция не дает им никак уразуметь православного иконопочитания. Да и сколько им про почитание ни говори, они всё выводят на поклонение, ибо по-другому мыслить не могут. На мой взгляд, это самый серьёзный вопрос, мешающий стать православным.

 Отправлено: 29.09.06 13:47. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Прости Христа ради.

Бог тя простит, меня прости Христа ради.

цитата:

В данном случае невнимательным был ты.

Ну что ж, и я таков. А я уж думал, что тихо защитился.

 Отправлено: 29.09.06 13:53. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

что католик, крещенный трехпогружательно

А разве такие где-нибудь еще имеются?

 Отправлено: 29.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Кем это оно допускалось, и каким собором это одобрено?

Хотя в русских потребниках до Филарета, как исключение для больных. Так и множество свидетельств их житий и пр. разнообразные формы крещения были, конечно как исключение, и все же - вопрос именно онтологии...

 Отправлено: 29.09.06 15:48. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Хотя в русских потребниках до Филарета, как исключение для больных

ну тут элементарная логика говорит что исключения для больных необходимы, а вот осудил ли какой Вселенский собор обливательное крещение?
Простите за такой вопрос, правда не знаю!

 Отправлено: 29.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И сия иудейская позиция не дает им никак уразуметь православного иконопочитания. Да и сколько им про почитание ни говори, они всё выводят на поклонение, ибо по-другому мыслить не могут. На мой взгляд, это самый серьёзный вопрос, мешающий стать православным.

на мой взгляд преграда в обращении протестантов Православие в рациональном-секулярном образе мышления протестантов...
А отрицание иконопочитания - это уже следствие такого мышления...

 Отправлено: 29.09.06 15:55. Заголовок: Re:

Den во времена Вселенских Соборов говорили только о погружательных крещениях, об обливательном нет упоминаний...

 Отправлено: 29.09.06 16:09. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Нет, отче. Протестанты - не иконоборцы, в этом вопросе они занимают чисто иудейскую позицию. С иконоборчеством, осужденным на 7 Вселенском соборе, они ничего общего не имеют. Там иные мотивации были, не столь примитивные. И сия иудейская позиция не дает им никак уразуметь православного иконопочитания. Да и сколько им про почитание ни говори, они всё выводят на поклонение, ибо по-другому мыслить не могут. На мой взгляд, это самый серьёзный вопрос, мешающий стать православным.

Это мне известно, и тем не менее они иконоборцы, только с другой "теологией", тупой до идиотизма, и все же иконоборцы. Но в Троицу верят, Христа в двух естествах исповедуют, некоторые баптисты и крестят в Троицу тремя погружениями, SAP это подтвердит, некоторые даже считают, что в Евхаристии не символы, но самые Тело и Кровь, а у лютеран, так даже и иконы появились, слыхал я. Только они их не почитаю,т как мы. А кстати, мы именно поклоняемся иконам, ибо в них благодать (энергия) Божия!, но не служим как Богу. Поклониться ведь можно и человеку.
А простестанты - это тип психически нездоровых людей (в духовном смысле, но часто и в клиническом). И все же они меньше, так сказать, еретики, чем ариане или даже копты, ибо не погрешают против учения о Троице или о Христе.
В этой связи хочу еще уточнить свою позицию: я вовсе не в восторге от всех этих еретиков, и думаю, что в наше время надо пересмотреть чиноприем и самих "никониан", ибо до ХХ века они были, по моему убеждению, раскольниками или даже раздорниками, а теперь стали еретиками, и уже надо бы определить какого чина, да и крещение у них всеобдержно в советский период было обливательное, то есть они уже и теоретически и практически попрали Предание, потом сергианство, экуменизм, новый календарь, множество иных не православных мудрований, и главное: из всей этой смеси сформировался особый религиозный тип. Затрудняюсь в рамках одной реплики дать описание этого типа, но приведу сравнение. Пусть католики не так чужды нам в догматике (ну допустим, что относительно не далеки), но их франциски и анжелы, названные учетелями Церкви и великими святыми, по нашим понятиям православным - просто бесноватые, а у них - святые. Вишь как, у никониан Мотовилов житияписатель, лет сколько был безумным, а они его басни за житие воспринимают... Как они молятся, как поют, какие у них восторги, какие чувства, у них Серафимушки и Матронушки, "стопочки" и еще там что-то, всего не опишешь сами знаете. Как у католиков. Есть умнейшие ученые, патрологи и тут же кликуши и одержимые почитаемые святыми - вот она мутная вода пущенная Антихристом. Умненьким - богословие, а простецам обывателям - мультики про старцев и чудотвориц, и конечно реки мироточения, кровоточения и слезоточения. И это все на фоне полного духовного, нравственного и политеского развала и беспредела, - а в "никиткиной вере" уже четвертый Рим настал, - я все понимаю, и верю в чудеса и сам видел мироточения (настоящие у никониан!), но истерия у них очень напоминает одержимость из романа Майринка "Белый Доминиканец". Так что может быть надо их всех крестить, и хиротонисать, ведь апостасия достигает уже крайней точки?! А дальше больше и хуже! только для этого Церковь должна получить свидетельство от Духа и заявить об этом, что РПЦ МП уже совершенно высохшая ветвь чуждая Церкви Христовой (ср. у Василия Великого: раскольники еще не совершенно чужды Церкви).

 Отправлено: 29.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Незнаю насколько тут все правдиво, но можно проверить кому интересно. Взято www.moral.ru
крещение. обливанием
Четьи-Минеи, сентября день 29
"Святой мученик Гаведдай сказал:
"Если возможно, принесите мне воды и масла, чтобы я мог креститься; если же это невозможно, то молитесь, чтобы Господь отпустил мне грехи мои".
И вот малое облако излило на главу мученика воду и масло. И из облака послышался голос:
"Раб Божий, ты уже принял святое крещение!"
Святой пострадал в середине IV века.

крещение. обливанием
Четьи-Минеи, ноября день 2
"Святые мученики Акиндин, Пигасий и Анемподист, возведя очи свои на небо, молились о новообращенных, говоря:
"Боже, в вышних живущий! призри на рабов Твоих, истинно призывающих имя Твое, и ниспошли орошение новому Твоему достоянию, тем людям, которые ныне уверовали в Тебя".
Когда святые так говорили, внезапно засверкала молния, и пошел сильный дождь; неверующие бежали: с мучениками остались только одни те, которые веровали во Христа.
Святые сказали им:
"Не бойтесь, ибо сие было ради вас, чтобы через этот дождь над вами было совершено таинство крещения".
Когда все единогласно воссылали славу Богу, то было видно множество нисходящих с неба ангелов, которые одевали белыми одеждами новокрещенных людей, показывая тем, что души их очищены святой верой и водой, сшедшей на них свыше".
Мученики пострадали за Христа в середине IV века.

крещение. обливанием
Четьи-Минеи, июня день 18
"После теплой молитвы святого Леонтия светлый облак осенил трибуна Ипатия и друга его Феодула и крестил их, оросив дождем, причем святой Леонтий призывал в это время над крещаемыми имя Пресвятой Троицы: Отца и Сына и Святаго Духа".
Мученики пострадали в конце I века.

крещение. обливанием
Четьи-Минеи, августа день 23
"Так как мученик Христов Лупп еще не был крещен и весьма желал святого крещения, дабы не умереть от рук мучителей нехристианином, то помолился о сем Господу; и тотчас с неба пролилась на него вода. Таким образом святой мученик Христов восприял свыше божественное крещение".
Мученик Лупп пострадал около 275 года.

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
О св. мч. Лаврентии, архидиаконе Римской церкви (+10 августа 258 г.), повествуется, что он, находясь в темнице, крестил через обливание некоего воина, по имени Романа.
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 336

крещение. обливанием
св. Киприан Карфагенский
"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны // С. 647 и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане... Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: "и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам" (Иез. 36:25-26). То же в книге Чисел: "кто не чист будет до вечера... сей да очистится (сею водою) в день третий и в день седьмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седьмый, нечист будет... и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропися нань" (Числ. 19:10, 12-13). И еще: "и рече Господь к Моисею, глаголя: поими левиты от среды сынов Израилевых, и да очистиши я; и сице да сотвориши им очищение их: покропиши на них воду очищения" (Числ. 8:5-7). И еще: "вода окропления очищение есть" (Числ. 19:9). Отсюда явно, что и окропление воды действует наподобие спасительной бани, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере и принимающего и дающего, то все может восполниться и совершиться величием Господним и истиною веры... // С. 648 ... И потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшею мерою дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святый дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь".
св. Киприан Карфагенский. Письмо к Магну о крещении новациан и о получивших крещение в болезни. N 62 (76)//Творения. М.:"Паломник", 1999. С. 646-648

крещение. обливанием
Иоанн Зонара
"Аще хощет дитя умрети, родители его да призовут иерея. Аще иерей обрящет и уже на концы, да кропит е водою святых богоявлений и речет молитву крещальну над ним, и тако окрещено быть" Иоанн Зонара (XII в.) правило 168.
Несколько слов, из старинных книг, к беспоповцам. О существующем в толках беспоповщины обычае перекрещивать крестившихся в Православной Церкви. из бесед одного казанского священника//Православный собеседник. Казань:КДА,1860. Ч. 1. С. 90

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
Вопрос: "Приходящих от татар, хотящих креститися, и не будет велика сосуда, в чем погружати ему (священнику)?"
Ответ: "Да обливает его трижды, глаголя: во имя Отца и Сына и Святаго Духа".
Константинопольский Собор 1301 г.
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 338

крещение. обливанием
Русские служебники 1602, 1616
"Аще ли болен младенец, то надобе быти в купели воде теплой, и погрузить его в воде по выи, и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: "Крещается раб Божий..."
Русские служебники 1602, 1616.
Несколько слов, из старинных книг, к беспоповцам. О существующем в толках беспоповщины обычае перекрещивать крестившихся в Православной Церкви. из бесед одного казанского священника//Православный собеседник. Казань:КДА,1860. Ч. 1. С. 90

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
В XII в. знаменитому толкователю церковных правил патриарху Феодору Вальсамону предложили вопрос об образе принятия латинских пленников Александрийским Патриархом Марком. Вальсамон ответил, что они, по оглашении, должны быть приняты к общению (Св. Марк Ефесский понимает слово "оглашение" здесь как мvропомазание, а не крещение).
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 339

крещение. обливанием
Серафимов, о. Александр
"Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней, а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую до десяти раз; мяса же и молока не давай ему, как оглашенному. В восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды, или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и в венец; тогда помажь его святым мvром и дай ему свечу".
Ответы Кирику свт. Нифонта, еп. новгородского (+1156).
Серафимов, о. Александр. О принятии неправославных христиан в Православную Церковь(против беспоповцев)//Труды Киевской Духовной Академии. 1864. Т. 2. С. 339

 Отправлено: 29.09.06 16:57. Заголовок: Re:

SAP
так я и говорю, осудил ли какой вселенский собор обливательное крещение. Следует проверить когда латиняне начали крестить обливательно вол времена соборов или после...

 Отправлено: 29.09.06 17:01. Заголовок: Re:

о Сергий
Куды это тя понесло, отче? Я уж теперь боюсь с тобой соглашаться, не ровен час в яму кинешь.
о Сергий пишет:

цитата:

это тип психически нездоровых людей

Нельзя так о людях только потому, что мыслят они иначе. А кто виноват в том, что в России почва для этого появилась? Западное просвещение и господствующее исповедание.

 Отправлено: 29.09.06 17:05. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

рациональном-секулярном образе мышления

Нет, ошибаешься. Рационализм у некоторых хоть и присутствует, а вот с секуляризацией - обознатушки. Во всяком случае, у наших, русских. Западные меня как-то никогда не занимали.
Лучше рационализм, чем нездоровый мистицизм. В староверии здорового рационализма очень много, этим оно заметно отличается от "старческого никониянства".

 Отправлено: 29.09.06 17:08. Заголовок: Re:

Вы лично, о.Сергий, окрестите больного ребенка обливанием?

 Отправлено: 29.09.06 17:09. Заголовок: Re:

о Сергий пишет:

цитата:

Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны // С. 647 и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается от Божественных даров.

ну вот и ответ...получается погружательное крещение просто ритуал, и осуждая "неправильно" крещёных но " полной верой, и принимающего и подающего" и перекрещивая их нарушают Исповедание Православной Веры где сказано "исповедаю едино крещение"
А раз никакой Вселенский собор не осудил обливательно-окропительное крещение, то вправе ли современная церковь отвергать его?

 Отправлено: 29.09.06 17:11. Заголовок: Re:

KALUGER
ну Вы зря так, спор-то идёт на уровне чистой теории не касаясь практики богослужения!

 Отправлено: 29.09.06 17:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

ну вот и ответ...получается погружательное крещение просто ритуал, и осуждая "неправильно" крещёных но " полной верой, и принимающего и подающего" и перекрещивая их нарушают Исповедание Православной Веры где сказано "исповедаю едино крещение"

Простите, Денис, крещение - это погружение. Я, например, даже рассуждать на эту тему не стал бы. Погружение и всё. Всех, кто не крещен (не погружен с головой в воду, всем телом) в три погружения, надобно просто крестить. О перекрещивании речи не ведется, перекрещивать возможно только крещеного.