Отправлено: 19.09.06 17:14. Заголовок: Теперь серьезный вопрос

Теперь серьезный вопрос. Прочел у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". Позиция беспоповцев по этому вопросу понятна. Хотелось бы услышать мнения поповцев, особенно священников, посещающих форум.

 Отправлено: 19.09.06 19:56. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

"Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения".

"Восплачут земля и море,потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы,восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения."

"Святая невеста Агнца скроется от змея последние три с половиной года."И даны были жене два крыла большого орла,чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени и полвремени"(Откровение 12,14).Предполагаеют,что это означает бегство Церкви Христовой в непреступные места на три с половиной года."И пустил змий из пасти своей вослед жены воду,как реку,дабы увлечь ее рекой.Но земля помогла жене и поглотила реку,которую пустил дракон"(Откр.12,15)
В неоднократно цитированной книге"
О последних временах..."приведено предположение,что земля,спасая беглецов,отверзется и поглотит преследователей,посланных драконом.Тяжкие гонения будут служить испытанием."
Священно иерей Кондрат.

 Отправлено: 19.09.06 20:13. Заголовок: Re:

Вот в том и вопрос - как понимать "не будет священнослужения и приношения". В то же время, Церковь сокроется, но будет существовать. То есть нас ждет беспоповская перспектива на это время?

 Отправлено: 20.09.06 00:34. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

В то же время, Церковь сокроется, но будет существовать. То есть нас ждет беспоповская перспектива на это время?

Св.Ефрем Сирин не сказал,что не будет священнослужителей,но не будет священнослужения и приношения.Следовательно пастыри будут.

 Отправлено: 20.09.06 00:39. Заголовок: Re:

Св. Ефрем Сирин пишет:

цитата:

"Восплачут земля и море,потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы

А св. Ефрем Сирин объяснил при этом, КАК может существовать Церковь без молитвы?

 Отправлено: 20.09.06 01:15. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

А св. Ефрем Сирин объяснил при этом, КАК может существовать Церковь без молитвы?

Многие из святых,какие только найдутся ,в пришествие оскверненного,реками будут проливать слезы к Святому Богу,чтобы избавиться им от змия,с великой поспешностью побегут в пустыни и со страхом будут укрываться в горах и пещерах,и посыплют землю и пепел на главы свои,в великом смирении молясь день и ночь.Св.Ефрем Сирин.

 Отправлено: 20.09.06 10:03. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Св.Ефрем Сирин не сказал,что не будет священнослужителей,но не будет священнослужения и приношения.Следовательно пастыри будут.

Я так понимаю, что если нет священнослужения и приношения, то это все равно, что нет священнослужителей. Что значит пастыри? Несомненно, для беспоповца наставник - тоже пастырь.

 Отправлено: 21.09.06 12:57. Заголовок: Re:

«Тогда восплачутся вкупе и животная дивия со птицами, восплачутся горы и холми, и древа польская, восплачутжеся и обе светиле небеснеи со звездами, за род человеческии, яко вси уклонишася вкупе, от Бога святаго содетеля всяческим, и льстецу веру яша, приимше образ сквернаго богопротивника за крест Спасов. Тогда восплачется земля и море, яко внезапу престанет глас пения и молитвы, от уст человеческих, воплачутся тогда Церкви Христовы вся, плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех, не приношения. Поскончании же трех времен, и по области сквернаго владычества антихристова, и егда скончаются вси соблазны на земли, якоже рекоша уста Божия, тогда господь Спаситель наш приидет яко молния блистающияся с неба» (Слово 105, лист 269 об.).
Эти слова подлинно св. Ефрема Сирина, но их нельзя понимать буквально, что во время последняго антихриста нигде не будет святых служб и приношения в алтарях. Преподобный Ефрем Сирин точно также неопределенно выражается и о проповеди слова Божия во время последняго антихриста. Он говорит:
«Есть ли где слово Божие; и не будет его слышити нигде же».
Но между тем, в том же слове, сам говорит:
«Разумеем безчисленное милосердие Спаса нашего, яко ни во время оно (т.е. время антихристово) оставит человеческаго рода без проповедования истины, но послет пророки проповедати Божия разума, да вси на суде без ответа будут, егда приидет с небесе со славою Отчею» (там же, лист 276 обор.) «Всем имущим благоведение Божие и разум, тогда разумно будет пришествие мучителя, а имущим присно ум в вещах жития сего, и любящим земная, не разумно си будет: привязани бо суть в вещах житейских. Аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяй ее» (там же, лист 276 обор.).
Кроме того, св. Ефрем Сирин о святых Христовых тайнах совершенно ясно говорит, что тайна Тела и Крови Христовых в созданной Господом Церкви «бывает дондеже приидет»
т.е. будет приносима до самого второго Христова пришествия. Вот что говорит относительно этого святой Ефрем Сирин: «Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, т.е. вместо временных жертв, кои даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение вместо жертв даст нам в вечном служении: ибо хотя первопришествие упразднило прежния жертвы. Однако наше жертвоприношение, которое есть и самое утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит оное даже изобиловать более, чем есть теперь. Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешать сердца наша в скорбе гонителей» (Твор. его, ч.7, стр.251).
В другом месте тот же св. Ефрем говорит следующее:
«Блаженна ты, Церковь верных: ибо Царь царей утвердил в тебе Свое жилище. Твои основания никогда не поколеблются; ибо Господь, - страж твой; и врата адова не одолеют тебя, и хищные волки не могут сокрушить или ослабить твоей крепости. О, как велик ты, дом Божий! Как ты прекрасен! Как великолепен ты, дщерь народов!» (Твор. Ефрема Сирина, ч.1, стр.28).
В виду этого, представляемые безпоповцами слова св.Ефрема Сирина должно разуметь так, что во времена царствования последняго антихриста, которого нельзя смешивать со многими антихристами нарицательными и предотечами, и который будет совсем особый человек на то веками приготовляемый, - не будет совершаться литургия только в местах особо видных, в местах же сокровенных свято жертвоприношение будет совершаться до самого второго и славного пришествия Господня.

Старообрядческий еп. Антоний Пермский и Тобольский «Святоотеческий Сборник»,Новосибирск 2005, Информационно-издательский центр "Слово", с.206-208
(подчеркнуто мной, остально как в книге)

 Отправлено: 21.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Спаси Христос! "Зане не будет службы святыя во олтарех, не приношения". Так ведь уже было. Эти слова лишь подкрепляют нашу правоту и лишний раз доказывают, что источники надо по возможности читать не в новообрядном переводе.

 Отправлено: 21.09.06 13:32. Заголовок: Re:

Тимофей согласен. Тем более на сам старе как раз "выложили" прп.Ефрема Сирина :-)
кстати просветите меня малограмотного в чем отличие от новообрядного текста?

 Отправлено: 21.09.06 13:39. Заголовок: Re:

Сравните: "не будет священнослужения и приношения и "не будет службы святыя во олтарех не приношения". Разница очевидна.

 Отправлено: 21.09.06 13:53. Заголовок: Re:

ну да, то есть не в открытых красивых храмах а где-нибудь в пещерке %) на переносном престоле.
Спаси Христос!

 Отправлено: 22.09.06 14:01. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Старообрядческий еп. Антоний Пермский и Тобольский «Святоотеческий Сборник»,Новосибирск 2005, Информационно-издательский центр "Слово", с.206-208

Когда аппологеты «беглопоповские» строят свои новые догматы против якобы «безпоповцев», то Господь явно лишает их разума.
При таком способе исследования даже любого текста (не только из священного писания) возникает сомнение в самой адекватности понимания авторами правил сложения русского языка. Потому как разделение запятой или союзом «и» есть добавление действия. В данном случае: «не будет службы святыя во олтарех, не приношения».
И потом, сие место общее для всех свв. отцов кто писал о последних временах. Потому как они не от себя пророчествуют, но насколько возможно пытаются проникнуть в тайну пророчества Даниилова (9, 12 гл.):
"И разблажит завет мнозем седмина едина. Пол же седмины и ставит требники и требу. И крилу от потребления и до скончания и потщания вчинит на погибель. И разблажит завет мнозем седмина едина. А пол же седмины отъимется треба, и возлияние на святый храм. Омерзение и опустение и до скончания году, скончание дастся на опустение" [Даниил, гл. 9].
«Яко на время и на времена, и на пол времене. Егда скончается разсыпание людей освященных» (Даниил, гл. 12).
От сего то многомудрым автором Кириловой книги на основании как самого пророчества Даниилова и всех единомысленных свв. отеческих слов и проповедано опасение для всех верных:
"О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть".
Во-вторых, разум же установления Господнего о безкровней жертве, которая под видом хлеба и вина претворятеся в тело и кровь Христову, всуе труждаются притянуть к сему пророчеству. Потому как сие повеление сказано о непременности самой новой жертвы. Т. е. ее в отличие от первой, ветхозаветной, Господь пременять уже не будет. Но вот исполнение самой сей жертвы Господь не без воли и веры человеков положил. Только законным и благочестивым архиереям и иереям Св. Дух содествует в совершении сей тайны.
В-третьих, толкование св. Ефрема Сирина взятое от 2 гл. на 2 посл. к фессалоник. об утешении не об евхаристии есть, но о теплой молитве ко Господу, которая во времена когда не видится никаких иных возможностей остановить зло усиливается многократно у верных, посему и пред самым пришествием Господа единственное что останется у верных в утешение – это теплая молитва ко Господу, потому как все остальное от былого величествия и благолепия христианского будет попираемо и уничижаемо человеками. Об этом подробнее можно почитать у свт. Иоанна Златоустаго на тоже место св. писания. Посему и разумно, что молитва будет изобиловать в малом остатке более, а не евхаристия - что неразумно.

 Отправлено: 25.09.06 00:25. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда аппологеты «беглопоповские» строят свои новые догматы против якобы «безпоповцев», то Господь явно лишает их разума.

Это интересно, ну да ладно...
Серьёзный ответ, Игорь, и был бы он исчерпывающим, если бы не это: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (1Кор.11:26). И потом, вот ещё пророчество о сохранении Церкви: "И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени. И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою. Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Исуса Христа" (Откр.12:14-17).
Плохо, когда люди слишком беззаботно относятся к Пришествию Христа: "Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же. (2Пет.3:3,4), но и когда впадают в другую крайность, хорошего мало: "не уклоняйся ни направо, ни налево" (Прит.4:27). Просто нужно верить, что Создавший Свою Церковь (Мф.16:18) и Изволивший наименовать Её (через апостола) своим Телом (Еф.1:23; Кол.1:18) Силен сохранить Её до скончаня века, аминь.

 Отправлено: 25.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Jora бесполезно. честно. у них и на это есть какая-то отговорка. я уж не помню, читал посмеялся и решил что бесполезно. пусть верят, как верят и по их вере да будем им. любой диспут с беспоповцами заканчивается тем, что приведи им хоть миллион цитат что св. отцы говорили о том что жертва всегда будет приноситься до второго пришествия, они будут стоять на том "как учили их наставники их".
они не имея этой Жертвы за себя не понимают ее смысла. лишены они соединения с Богом в веке сем. и как же они надеются соединиться там? кто не есть Его плоть и не пьет его кровь не имеет спасения.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.09.06 16:19. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От сего то многомудрым автором Кириловой книги на основании как самого пророчества Даниилова и всех единомысленных свв. отеческих слов и проповедано опасение для всех верных:

Но в той же Кириловой книге свидетельствуется, что святая жертва не прекратится до скончания века.
"И сия жертва, которую церковь христианская приносит во всемъ мире Господу Богу и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, въ память смерти Его, и сие пророчество поистине ко оуверению, понеже сильно и непобедимо есть" (кн.Кирилова, лист 78)
То же или почти то же самое читаем в Толковом Апостоле. Здесь говорится:
"Егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломоновой, но по всей вселенной от востока солнца и до запада его по словеси пророческому отъ Господа въ церкви Его повелена, тогда и мир скончается" (лист 549 обор.)
Но мы видим, что мир не скончался, безпоповцы живут прекрасно, строят храмы итп.

Автор, книга те же. с.208-209

 Отправлено: 25.09.06 16:24. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Но мы видим, что мир не скончался

У них кончина мира растянулась. Три года правления Антихриста они понимают "духовно".

 Отправлено: 25.09.06 16:26. Заголовок: Re:

AK2 вы читали про духовное понимание в Духовных ответах там есть вроде как рассказик спасовца против духовного понимания. так можно человека убить и съесть и сказать, что в духовном понимании он рыба.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.09.06 19:24. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Серьёзный ответ, Игорь, и был бы он исчерпывающим, если бы не это: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (1Кор.11:26).

Возвещение смерти Господни чрез евхаристию, не единый образ нам дан, но и многими другими образами христиане имеют необходимость возвещать смерть Господню (т. е. Крест Христов). Об этом свидетельствует и тот же ап. Павел. И многие свв. подвижники отшельники от сего мира своим житием такожде возвещали в своих телесех смерть Господню. Посему и всякий верный (и кроме евхаристии) может по мере сил своих возвещать туюжде смерть Господню. Как опасно рассуждает автор «Щита веры» в своем 18 ответе: «Сосуда избраннаго от Христа от Бога, и вознесеннаго даже до третияго небесе, и тамо неизреченныя глаголы слышавшаго, божественнаго Павла апостола сия словеса: Елижды аще ясте хлеб сей, и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже приидет. Сия убо словеса сего небеснаго кречета всякаго вероятия суть достойна. но о колико бы мы на сие волили, и колико в сие желали приити, не токмо видом, но поне и слухом, дабы сия жертва сущею должностию возносилася в нас, и тоею жертвою смерть Того о нас животворная историописалася: но паче промысла Божия не можем что о себе таково сотворити. аще бы Божий суд оставил в нас архиерейство, аки семя благодатное священства, не бы того дражайшаго воспоминания лишилися. но зане Богу о нас тако предзревшу, кто воли Его святей противитися может; но аще и оный плачь вавилонский уже постиже нас, внегда помянути нам древния церкве возношения, обаче не отчаяваемся, ниже безчинствуем в том. Воньмем же павловым словесем сим: Елижды бо ясте [рече] и пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже приидет. Зде апостол не по тебе глаголет, что тайна евхаристия до пришествия Христова будет совершатися, или ясти хлеб и пити чашу Христову, но неоскудную благодать в евхаристии той сказует быти. елижды бо ясти и пити будем, дондеже приидет, всегда смерть Владычня тем возвещатися будет, всегда тело и кровь Владычня оно ядение и питие имать быти, но воистинну в верующих, дондеже дастся ясти и пити, аще не препнет кое любо обстояние противных. но никтоже да в скудстве сем: есть бо и отинуду смерть Господню историчествовати. якоже сам апостол о себе глаголет: Аз бо язвы Господа на теле моем ношу. И паки инде: Лишение скорбей Христовых исполняю. И паки сам Христос сообразным быти повелевает себе в крестоносии. сие сообразие неотреченный есть долг всякаго христианина и ничим отрещися имущее, яко внутрь есть нас, и всегда в нашей воли есть, и кроме излияния крови всегда мощно умирати, аще не стужаем в бедствиих, скорбь наша вместо смерти бывает, о чем и Павел апостол глаголет: На всяк день умираю. Еда ли едина нам от естества дадеся смерть; возможно, аще хощем, тмами умрети за Владыку нашего, ибо в нашем произволении лежит. а еже ядением и питием плоти и крови Господни смерть Того возвещати, несть всегда в нашей воли: но многажды и хотимое се не получится истинное, о чем и в вышних ответах 12 и прочих засвидетельствовахом».

Jora пишет:

цитата:

И потом, вот ещё пророчество о сохранении Церкви... Просто нужно верить, что Создавший Свою Церковь (Мф.16:18) и Изволивший наименовать Её (через апостола) своим Телом (Еф.1:23; Кол.1:18) Силен сохранить Её до скончаня века, аминь.

Непонятно пока какое отношение имеет сие пророчество и Ваши комментарии к «безпоповцам» древлесоловецкого корня. Церковь Христова есть собрание верных во Iсуса Христа, которые и составляют Ее тело. И так сие тело питается и живится чрез своего Главу-Христа, то и не оставится им бездыханным, даже если какие из членов его повредятся. О сем нас опасно научает свт. Афанасий Александрийский: "Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский, преп. Никон Черногорский, слово 7].
Вот разум св. отца: церковь и без оных нечестивых служителей может быть собираема и хранима Господом.

 Отправлено: 25.09.06 19:29. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

То же или почти то же самое читаем

Сергий, Вы видимо по примеру своего начетчика Мельникова (Блуждающее богословие) решили цитатами из св. писания показывать мне «шатание» разума его. Одной цитатой Вы думаете показать неуничтожимость жертвы, а второй показываете как антихрист спустошит ее.
Но сие не так. И я уже показывал, что разум первой цитаты есть - повеление Господне, не без воли строителей тайны сей должно творится до скончания века. Сама по себе жертва, без благой воли человеков, не имеет существования. Посему и спустошает ее диавол в мире, приклоняя к своей злочестивой воле строителей тайн святых. Воля же последних определяется верными. Вера святителей нам дана на уверение в их благочестии, а не «неуничтожимость жертвы».

Cergiy пишет:

цитата:

"Егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломоновой, но по всей вселенной от востока солнца и до запада его по словеси пророческому отъ Господа въ церкви Его повелена, тогда и мир скончается" (лист 549 обор.) Но мы видим, что мир не скончался, безпоповцы живут прекрасно, строят храмы итп.

Сергий, к сожалению, Вы соблазняетесь буквой писания, потому как читаете их не с целью познания истинного разума заложенного в них, но с целью извлечь из них определенный результат – обличить хоть в чем нибудь «безпоповцев». Я не буду здесь снова приводить свидетельство св. отцев как необходимо разумевать св. писания, дабы не соблазниться буквой, потому как неоднократно уже приводил.
Последнее время, кончина мира, сии все наименования присуще в св. писании вообще всему периоду времени после воплощения Христова. Даже самое воплощение Христов описывается как в последние времена произошедшее. Бывает что и христиане сим таинственным временем и сроком кончания мира и временем второго пришествия Господа нередко соблазняются. Посему и опасно есть в сих наименованиях искать Господом положенный предел исторических времен земного существования церкви. Это время у Господа неопределено есть нам и сего не может знать никто. Господь волен растягивать сей «конец» неопределенно долго (пока не охладеют в вере сердца христианские). Потому то последняя таинственная 70-я седмина Даниилова имеет неопределенное временное истечение. Так и в толковании Апокалипсиса (Толковый Апокалипсис, гл. 12, зач. 33) толковник на слова «И жена побеже в пустыню идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесять», протолковывает: «И жена бежа в пустыню. церковь Божия, по вознесении Господа нашего Iсуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегаше к Богу, оставиши вся вещи мира сего плотьския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шесть десять днии, объемлет все время от вознесения Христова на небеса».
В подтверждение своих слов приведу хотя бы вот сие места употребления в таинственном смысле (духовном разумении) сих выражений св. писания о последнем времени и кончине.
«Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша. и от сего разумеваем яко последний час есть;» [1Ин. зач. 71].
«и проповесться сие евангелие царствия, по всей вселенней, в свидетельство всем языком; и тогда приидет кончина» [Мф. гл. 24].
Вот видите как св. апостол глаголет опасно в свое время: не только последняя година, но и последний час уже настал!
А о все продолжающейся кончине мира, после проповедания евангелия всем языкам пишет свт. Иоанн Златоуст: «Исполнения бо ради беззакония, изсякнет любы многих. И проповесться рече сие Евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство языком, и тогда приидет кончина, и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие. Прочее ожидай конца нечистоты и запустения сына погибели» [Маргарит, лист 591].
Вот и здесь святитель пишет что сама эта кончина (воцарение в мире и в сердцах людей антихриста) будет иметь неопределенный промежуток. Пока «не изсякнет любы многих». Вот какой критерий отсчета здесь времени у Бога.
От разума св. писания а не от себя необходимо разсуждать о времени спустошения жертвы приносимой в св. олтарях. Должно достичь полного совершения и исполнения мерзость вседневнаго запустения по Промыслу Господнему, а не по нашему исчислению.

 Отправлено: 25.09.06 21:49. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

после проповедания евангелия всем языкам

А это уже произошло?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Должно достичь полного совершения и исполнения мерзость вседневнаго запустения по Промыслу Господнему, а не по нашему исчислению.

Аминь! Но пос=чему же Вы, решаете, что такое время наступило?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот разум св. отца: церковь и без оных нечестивых служителей может быть собираема и хранима Господом.

Да, без нечестивцев, но не вообще же без иерархии! Не надо просто частности проецировать на всех иерархов.
Cergiy пишет:

цитата:

Jora бесполезно

Соласен, но всё же искренне жаль их.

 Отправлено: 25.09.06 23:19. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

А это уже произошло?

«и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие» [Златоуст].
В данном случае важно, что имея в виду сию мысль Златоуст вовсе не считал, что с ней непременно должна быть связана сиюминутная «кончина» мира.

Jora пишет:

цитата:

Но пос=чему же Вы, решаете, что такое время наступило?

О том свидетельствуют наши благочестивые предки: «Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во лтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшееся».
«А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми» [«Епистолия» из книги Спиридона Потемкона св. мученика Феодор, Аввакума и Авраамия].

Jora пишет:

цитата:

Да, без нечестивцев, но не вообще же без иерархии! Не надо просто частности проецировать на всех иерархов.

Наши благочестивые предки опасно писали, что сие есть последнее отступление иерархии от благочестия: «А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми». И верно как и провидели наши благочестивые предки после сего падения не осталось нигде ни одного благочестивого епископа. Посему и падение их уже иного не будет. И сли уж и в благочестивые времена св. учители церковные поучали лучше есть собираться на молитву без нечестивых пастырей, то тем более в таковые нуждные времена разумно и праведно есть охраняться малому останку верных от таковых, коих сам Бог от церкви изгнал и обесчестил. Потому как «не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет». И по слову того же св. Афанасия В. «Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]:
"Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его». Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам.

 Отправлено: 26.09.06 00:17. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие» [Златоуст].

Игорь, Вы же понимаете, что это Римская империя, а не весь мир. И предки наши в то время оставались еще несколько столетий язычниками, мои, во всяком случае.

 Отправлено: 26.09.06 01:54. Заголовок: Re:

Получается прекрасно-забавно. Мы-то де, тупые понимать писания духовно не можем, а вот беспоповцы, они-то да, могут.
А мне кажестя как раз вы не понимаете и неправильно толкуете о том, что показывается в Писании и Предании.
"Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже аще приидет. Толков.: Якоже бо Христос о хлебе и о чаши, в мое вопоминание творити сие, рече, вину открывая нам тайны подаяния, и с иными и сию быти глаголяи, довлеющу нам в подложение благоговения, егда бо помыслиши, что пострада Владыко твой тебе ради, любомудрственейший будеши. Таки и Павел зде глаголет: елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. И сия оная есть вечерня. Таже показуяй, яко даже до скончания та пребывает, рече, дондеже аще приидет"(Беседы апостольския Иоанна Златоуста на 1 Кор., зач. 149, беседа 27-я, лист 871)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, Вы видимо по примеру своего начетчика Мельникова (Блуждающее богословие) решили цитатами из св. писания показывать мне «шатание» разума его. Одной цитатой Вы думаете показать неуничтожимость жертвы, а второй показываете как антихрист спустошит ее.

да нет жешь. В первой цитате говорится о том, что Святая Жертва не прекратится. А в другой пишится, что будет когда она прекратится, и мы видим, что раз не наступило второе, то не могла и Жертва прекратить Приноситься, следовательно еще действует первое, т.е. жертва абсолютно реально Приносится.
И эта жертва будет приноситься по Свидетельству Св. Отцев дондеже приидет, причем по смыслу этих же св. отцев, абсолютно реально будет приноситься, а не как-то духовно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вера святителей нам дана на уверение в их благочестии, а не «неуничтожимость жертвы».

По моему это глупости. Вера свтяителей нужна чтобы им спастися, а так как им даны ключи от Царствия Небесного, то и нам надо следить, но уже для своего спасения чтобы вера святителей была православна.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 26.09.06 23:10. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Игорь, Вы же понимаете, что это Римская империя, а не весь мир. И предки наши в то время оставались еще несколько столетий язычниками, мои, во всяком случае.

Не вижу смысла пока здесь спорить о том каких пределов достигла апостольская проповедь. Только и проповедь ведь не всегда должна закончиться непременным обращением всех народов в веру христианскую. На примере хотя бы наших древних предков апостольская проповедь (ап. Андрей) не оставила заметного исторического следа, но это не значит, что ее можно вовсе отрицать как исторический факт. О том где и каким народам в древности проповедывалось/непроповедывалось евангелие нам опасно судить Златоуста. Мне же более важен разум его слов применительно к нашей теме. Что он нисколько не был поколеблен сим всемирным, свершившимся для него фактом (проповедью евангелия). По крайней мере одномоментную и непременную кончину мира он с ним явно не отождествлял. И в субъективное время «кончины» мира для него входил еще некий Промысел Божий. Такожде думаю что и Вы сейчас (в наше время) не стремитесь реально оценивать по исполнению сего евангельского слова, «и проповесться сие евангелие царствия, по всей вселенней, в свидетельство всем языком; и тогда приидет кончина», время второго пришествия Господа.

 Отправлено: 26.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Получается прекрасно-забавно. Мы-то де, тупые понимать писания духовно не можем, а вот беспоповцы, они-то да, могут.

Вы сказали.
Я Вам показал, что св. писание требует опасного толкования, т. е. с духовным разумом, а не плотскими очами только. Плотскими очами толкование «последняя година» и «последний час» есть общепринятый временной промежуток времени. А по разуму св. писания не так. Посему кончина придет миру сему, но вовсе не сразу, как Вам бы виделось. Что я и показал на примере из Златоуста. Он сам момент кончины мира явно не отождествлял с проповеданием евангелия всему миру.

Cergiy пишет:

цитата:

А мне кажестя как раз вы не понимаете и неправильно толкуете о том, что показывается в Писании и Предании. "Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже аще приидет...

Не вижу смысла повторяться, отвечая на однообразные цитаты. Читайте 18 ответ Щита веры.

Cergiy пишет:

цитата:

да нет жешь. В первой цитате говорится о том, что Святая Жертва не прекратится. А в другой пишится, что будет когда она прекратится, и мы видим, что раз не наступило второе, то не могла и Жертва прекратить Приноситься, следовательно еще действует первое, т.е. жертва абсолютно реально Приносится.

В Вашем разуме, если уж Вы исходите из дословности приводимых мест св. писания, именно что Святую Жертву истребит антихрист, а не сама она прекратится со вторым пришествием Господа. «о том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение послании от него лжепророцы начинают» [Кириллова, знамение 6].

Cergiy пишет:

цитата:

И эта жертва будет приноситься по Свидетельству Св. Отцев дондеже приидет, причем по смыслу этих же св. отцев, абсолютно реально будет приноситься, а не как-то духовно.

Разум свв. отцев о Жертве необходимо познавать опасно вникая в текст св. писания, а не придумывая от себе того чего там не обретается. Жертва от человеков приносится, а не сама по себе существует. Жертва приносимая и претворяемая во св. олтарях неотделима бывает от строителя сей тайны. Посему и не может существовать отдельно от православного и законного строителя. Отпадение последних, по свидетельству, наших благочестивых предков, уже произошло в российской церкви. Время сие печальной предсказано св. отцами и учителями православной церкви, напр.: «восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися» [Б. Соборник, Слово в неделю мясопустную]; «восплачются тогда церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех ни приношения» [Слово 105, о антихристе, лист 304 на обор.].
Но так как, по св. отцам всякий человек есть храм Божий, и царственное священие, то и жертва может приноситься и иным образом. И именно к сему то жертвоприношению и призывает Господь всех верных. И сия то жертва наиболее дорога Ему есть по разуму свв. отец.
«вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божий, и Отец и Сын и Святый Дух живет и ходит, отстоит душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, и собор множества, и праздник человеческих. и ниже в горе сей ни в Иеросалимех желает поклонитися Богу: внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинный огнь, внутрь жертвенник чисту совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышний Иеросалим радостную душу. прочее яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющымся Ему в дусе и истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, яже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни ангели, ни жертвенник видимый, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Иеросалимский патерик, слово св. Анастасия Синайского].
«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]
«Котории суть истиннии поклонницы, ниже в горе оной, ниже во Иеросалиме, но духом и истинною поклоняются Богу. Ответ. Сии суть, иже в пустынях и горах, и в вертьпех, и в разселинах земли живуще: иже, кроме собрания церковнаго, делы благими божественным Духом просвещаеми, духом и истинною поклоняются Богу и Отцу нашему, иже есть на небесех, непорочно живуще и Богу благочестно мудрено служаще, во всяком благочестии и чистоте добродетелей сияюще. и не требуют церкви, или места, но сами себе храмы творяще благими деланьми, на всяком месте и везде благоугождают Богу, непрестанно и чисте Ему служаще вся дни живота своего" [Св. Афанасий Вел. в толковании на прит. вопросоответ 24.]
Так вот сия жертва будет приносится до тех пор, пока существует хотя бы один правоверный христианин. И если Вы сию жертву не признаете такожде реальной, как и ту, что приносится в св. олтарях, то значит Вы имеете разум отличный от свв. отцов.

Cergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вера святителей нам дана на уверение в их благочестии, а не «неуничтожимость жертвы». По моему это глупости. Вера свтяителей нужна чтобы им спастися, а так как им даны ключи от Царствия Небесного, то и нам надо следить, но уже для своего спасения чтобы вера святителей была православна.

Вы следствие ставите на место причины. У беззаконных и нечестивых святителей антихрист жертву спустошил. По вере их мы и может только опредлить, что жертва таковых неугодна Богу бывает. При падении благочестивых архипастырей искать жертвы (приносимой под видом хлеба и вина) от чуждых православной хиротонии «попов» безумно есть.

 Отправлено: 27.09.06 00:17. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На примере хотя бы наших древних предков апостольская проповедь (ап. Андрей) не оставила заметного исторического следа,

А она была, и Вы в этом уверены?

 Отправлено: 27.09.06 00:19. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только и проповедь ведь не всегда должна закончиться непременным обращением всех народов в веру христианскую.

Обращением, по всей вероятности, нет, но возвестить благую весть надобно всем, а не избранным только, а то какой-то кальвинизм получается: "Кого предопределил, того избрал..."

А кончину я ни с чем не связываю, это - в руках Божиих, когда Он Сам соизволит. Можно предполагать, но мне лично знание о кончине света ничего не дает, меня больше беспокоит собственная кончина, это и есть конец света для меня лично, с чем явлюсь на суд Христов.

 Отправлено: 27.09.06 00:40. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А она была, и Вы в этом уверены?

http://starover.boom.ru/arseniyPrenia.html
Арсений Суханов в прении с греками уверенно исповедует сие предание древлероссийской Церкви, обличая тем "первоучительство" возгордившихся "греков".

 Отправлено: 27.09.06 01:06. Заголовок: Re:

Игорь, спаси Христос! Наконец-то нашлись сведения об Афоне, о которых я так давно спрашивал.

 Отправлено: 27.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот сия жертва будет приносится до тех пор, пока существует хотя бы один правоверный христианин. И если Вы сию жертву не признаете такожде реальной, как и ту, что приносится в св. олтарях, то значит Вы имеете разум отличный от свв. отцов.

Сначала объясните что за Жертва. Я в приведенных вами отрывках свидетельств о Жертве так и не увидел.
Во вторых, следуя разуму св. Симеона Фессалоникийского, который говорит: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос передал нам, имеющия две стороны, так как и сам истинно содеялся ради нас сугубым, пребывая истинным Богом и соделавшись истинным человеком. Таким образом он благодатию духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом, и чашею и прочим, что освящается духом, освящает и тела наши, и дарует всесовершенное спасение» (Разговор о священнодействах и таинствах церковных, гл.8) следует, что для человека необходимо так сказать внешнее прявление Жертвы, то есть Тело и кровь Христовы, которые подаются под видом хлеба и вина. То что именно эта жертва будет приноситься и Чаша не упраздниться до скончания века говорили многие святые. Нпример св. Златоуст говорит:
«Впрочем, уже время приступить к этой страшной трапезе. Приступим же с надлежащим любомудрием и вниманием; и никто пусть не будет Иудою, никто пусть не будет злым, никто пусть не скрывает в себе яда, нося на устах одно, а другое в уме. Предстоит Христос, Кто учредил трапезу. Тот же и теперь устрояет и эту. Ибо не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Священник стоит, нося Его образ, и произносит слова, а действует сила и благодать Божия. «Сие есть тело Мое», сказал Он. Эти слова претворяют предложенное, и как сказующее изречение: «Раститеся и множитеся и наполняйте землю»(Быт. 1,28), произнесено однажды, но во все время на самом деле дает нашей природе силу к деторождению; так и то изречение, произнесенное однажды, с того времени до ныне и до Его пришествия, делает совершенную жертву на каждой трапезе в церквах».
Так же и св. Иоанн Дамаскин учит: «Рече Бог : Се Мое есть тело, и сия Моя кровь, и сие творите в Мое воспоминание. И всемощным Его повелением, дондеже приидет, бывает.»
Так что, «добро ревновать по Бозе, да надо знать ей меру. Не блазнитеся, до конца не упразднит Жертвы той и сам антихрист. Сам бо рече Владыка Аз есмь с вами до скончания века.»(свмч. и исп. Аввакум)
Простите Христа ради.

 Отправлено: 27.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Сначала объясните что за Жертва. Я в приведенных вами отрывках свидетельств о Жертве так и не увидел.

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней»; «яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит». Это если Вы не заметили в моем тексте.
А сей то жертве Бог еще в Ветхом завете свидетельствует чрез пророка «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено, Бог не уничижит». Сию, как единственную, духовную жертву только и могли приносить трое благочестивых отрок (и иные) в пленении вавилонском. Не имея возможности совершить закооное жертвоприношение. И сия то жертва не была отвержена Богом, но даже и более всего угодна была Богу.
«Не имате (рече) возлюбленная братия, ни единыя тщеты, во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы (или литургию) совершити не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята, (якоже глаголет апостол [к рим. 12]) в телесех ваших» [свт. Киприан Карфагенский, епистолия у мученикам].
Новообрядный митрополит Стефан Рязанский в своей книге «Камень веры», такожде утверждая сей святоотеческий разум, приводит от слова свт. бл. Агустина, каким образом и в нуждных случаях вкушается тело и плоть Христовы: «тогда Христос тайноположник, и намерения благая венчающ, идеже нужда без вины оскудение творит щедротами своими, оскудевающая наполняет, и ползы от евхаристии бываемыя, таковому дарует, и о сицевом мощно рещи, яко тело Христово есть без евхаристии, единем теплым желанием, верою же и любовию. о таковом случаи некто от учителей рече, что готовиши зубы и чрево, веруй и ял еси, сими словесы умирающаго неимущаго же, без вины своея, причащения, укрепляет, да не тем оскудением, во отчаяние впадет, но паче да имать упование на неизреченныя щедроты Божия. яко и самое презелное вожделение причастия вменяется ему в причастие, что рече, готовиши зубы и чрево [в сицевом случаи и нужде] веруй и ял еси».
О нуждных же случаях возможности спасения и в блгочестивые времена всякому верному (не отрицая необходимости самих таинств, но вожделев их) такожде свидетельствует и Б. Катихизис: «Крещение бо, и причащение, и покаяние, сице нужнопотребни суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, без нихже ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их».
Церковь св. не отрицает необходимости для всякаго вернаго причащения под видом хлеба и вина тела и крови Господней. И более того сие должно быть вожделенно для всякого благочестивого христианина. И в данном случае речь у нас не о том, что всякий христианин получает освящение от такого причащения, по слову св. Симеона Фессалоникийского. Но св. отцы не отрицают возможности и иного способа того же освящения, по высшему благочестию ли или нуждным случаем происходящим. И так как у свт. Симена в сем слове не было необходимости упомянуть о сем, то он и не удостоил сего особого внимания. Но вот бл. Феофилакт в своем толковании на Ин. зач. 24 этого важного момента касается:
«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Подробнее, от св. писания, о том как по христианской деятельности можно вкушать Агнца прочитаете в «Мече духовном», части 3, приделе 3.
Такожде достаточно свидетельств, для того чтобы узреть святоотеческую мысль о жертве духовной и причащении иным образом, Вы можете обрести в 104 поморском ответе и 12 ответе Щита Веры http://starover.boom.ru/
Слово свт. Иоанна Дамаскина Вы чрезвычайно широко «толкуете» (добавляя от себя мысль, которой сей текст не имеет, и тем самого лишь себя соблазняя), как и прежде другие таковые же. Потому как там только сказано о непременном исполнении обязательств со стороны Бога, который всегда жертву от благочестивых и законных архиереев и иереев Св. Духом своим будет претворять в тело и кровь Христову. К нечестивым и беззаконным сие повеление не относится.
Я Вам уже приводил также свидетельства от св. писания, что жертву, приносимую в олтарях под видом хлеба и вина, антихрист истребит, и «кумир свой на святом месте поставит». И «честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Так что всякому богобоязненному христианину следует руководствоваться в первую очередь св. писанием, а потом тем, что не противоречит ему. О пребывании Христа со всеми верными до скончания века, не только под видом хлеба и вина, дан был ответ от св. писания автором поморских ответов (ответ 99).

 Отправлено: 27.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И так как у свт. Симена в сем слове не было необходимости упомянуть о сем, то он и не удостоил сего особого внимания.

простите, но это ваша догадка. я с этим не согласен.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что жертву, приносимую в олтарях под видом хлеба и вина, антихрист истребит

в видных олтарех, да. но антихрист еще не пришел.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не только под видом хлеба и вина

конечно не только, но без этого(хлеба и вина) это уже не будет полного, так сказать, пребывания Христа.

 Отправлено: 27.09.06 18:44. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не отрицая необходимости самих таинств, но вожделев их

Благодатное освящение в таинствах Церковных, а равно и оправдание в вожделении оных имеют сиу только во единой правой вере. но правая вера состоит в том, чтобы все таинства Церковные признавать могущими существовать до скончания века, якоже изрече о сем сам Христос глаголя: Се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь(Мф. 28,20). Каковое изречение блаженный Симеон Фессалоникийский и Герман патриарх Цареградский объясняют, говоря: Это сказал Христос не потому, чтобы после скончания века не намерен был пребывать с нами всегда, как это возможно, когда в молитве Отцу говорит: Отче ихже дал еси Мне, хощу да идеже есмь Аз, и тии будут со Мною, да видят славу Мою (Иоанн 17,24) и несколько прежде: и Аз славу, юже дал еси Мне, дах им, да будут едино, якоже мы едино есмы (17,22). Но что до скончания века Он пребудет с нами в своих тайнах, сказал это и потому еще, чтобы и теперь, когда после взятия Его тела на небо и до того пришествия, Он невидим, кто не думал, что будучи невидим для нас, Он уже не пребывает теперь с нами, но дабы веровал, что он непрестанно с нами едино в своих тайнах. Тогда же узрем Его якоже есть(Иоанн 3,2). Как говорит Его возлюбленный ученик и тако всегда с Господем будем(1-е Солун., 4,17)

 Отправлено: 27.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

простите, но это ваша догадка. я с этим не согласен.

Простите Сергий, но я не догадки строю, но подтверждаю свое разумения свидетельствами от священного писания. Вот сии свидетельства Вы опасно и разбирайте.

Cergiy пишет:

цитата:

в видных олтарех, да.

И в «видных» олтарях и не в «видных» одна и таже жертва приносится, под видом хлеба и вина. И сия жертва та, что по всему миру установлена была: «о том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение послании от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господьскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же БУДЕТ В ЗАПУСТЕНИИ НЫНЕШНЯЯ СВЯТАЯ ЖЕРТВА, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть» [Кириллова, знамение 6].
Вот как свидетельствует св. Церковь. Как на иудеях всеобще исполнилось пророчество Даниилово о мерзости запустения, такожде оно должно исполнится всеобще и в новозаветной церкви. Посему то и свидетельствуют свв. отцы, что «и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». А по Вашему получается совсем наоборот, потому как прельщаете себя. Потому как не разумеваете, что не чрез власть гонительную иудеи внесли мерзость запустения в храм Соломонов, но чрез нечестие своих владык. Такожде и в новозаветной церкви мерзость запустения постановляет в церквах не власть внешняя, но нечестивые архиереи и иереи. Потому как они службу Богу совершают. И сам диявол чрез них действует.

Cergiy пишет:

цитата:

но антихрист еще не пришел.

Ну да, о своем приходе он Вас персонально уведомит. А заодно и пророки предоставят очевидные свидетельства своего схождения с неба. Иначе Вы никак не уверуете. Впрочем также ждут Илию и богоборные жиды. И такие аргументы «беглопоповцев» давно стали главным основанием попирания законов церковных.
«А яко же ведая дух антихристов, яко множество времен предлежит не токмо лет десять или сто, но и полторы тысящи лет от создания мира, жидов и антихристовых предотечь от уставнаго жития всех православных научи утаити. и лета яже исполнятся антихристова пришествия утаити. жидове же того ради месию ожидают, даже и глаголют, яко еще пришествия его не пришли лета. такоже и еретицы, да быша человецы непознали, яко уже лета пришли из них же антихристу последнему востати, не токмо лет числа последняго от создания мира погубляют, но и дни и месяцы, и всего сего мира продолжения ради, с новою своею верою. а старыми ересьми ныне начинают» [Кирилова, гл. 4 лист 20 об.-21].

Cergiy пишет:

цитата:

конечно не только, но без этого(хлеба и вина) это уже не будет полного, так сказать, пребывания Христа.

«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения?
Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихисис].

Тогда вопрос Вам.
После таинства крещения полностью пребывает Христос в человеке или нет?

Cergiy пишет:

цитата:

но правая вера состоит в том, чтобы все таинства Церковные признавать могущими существовать до скончания века,

Христос, Духом Святым может пребывать с верными не только в самих тайнах. Хотя в тайнах церковных он такожде пребывает весь, но весь он может пребывать и в немногих тайнах (крещение и покаяние). И вне их может спасти всякаго вожделевшего их, но не сподобившихся по каким-либо нуждным обстоятельствам.
Ваша же вера Вас и обличает, так как по Вашему Христос только может пребывать во всех тайнах церковных, то не имея у себя тайну хиротонии 180 лет, Он должен был вас оставить на сие время.

 Отправлено: 28.09.06 12:00. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваша же вера Вас и обличает, так как по Вашему Христос только может пребывать во всех тайнах церковных, то не имея у себя тайну хиротонии 180 лет, Он должен был вас оставить на сие время.

Здесь был разговор о вожделении. Безпоповцы, отрицая ныне существования на земле православного священства и таинства Тела и Крови Христова, явно не веруют обетованию Господню, которое было приведено в цитате. А посему беспоповцы не могут даже и вожделеть восприятия церковных таинств.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

После таинства крещения полностью пребывает Христос в человеке или нет?

нужно миропомазание, чтобы нисшел на крестившагося Дух Святый.

 Отправлено: 28.09.06 12:11. Заголовок: про антихриста

я не из дома. подробнее отвечу позже.
св.Ефрем Сирин пишет "Егда бо узрят его(антихриста) людие-народ мног, толика его добродейства, красотою же и силою суще утворена, вси вкупе во единой там будут и с радостию великою поставят его царя, глаголющи сами к себе: где убо ин обретется толик человек благ и праведен. паче же погании убийцы жидове чтити его начнут и радоваться царству его, тех бо почитати будет и место и церковь"

 Отправлено: 28.09.06 12:21. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

св.Ефрем Сирин пишет "Егда бо узрят его(антихриста) людие-народ мног, толика его добродейства, красотою же и силою суще утворена, вси вкупе во единой там будут и с радостию великою поставят его царя, глаголющи сами к себе: где убо ин обретется толик человек благ и праведен. паче же погании убийцы жидове чтити его начнут и радоваться царству его, тех бо почитати будет и место и церковь"

А прогресс, всеобщее благо, разве не пдходит под пророчество. Конечно, прогресс не человек, а в остальном? Т.е. если кто-то творит, тоже самое, что и антихрист, но им не является, то все ок?

 Отправлено: 28.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

то все ок?

я не заню ок или не ок. это вообще не важно. важно что антихрист будет человек! вот что важно.

 Отправлено: 28.09.06 12:32. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вот что важно.

А если это метафора? Богородица же не та ручка, которую на парадную дверь вещают. Четыре царства не те звери, которых в зоопарке показывают.

 Отправлено: 28.09.06 14:07. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А если это метафора

метафора что он человек? хороша метафора. а ручка это кстати совсем не метафора а прообраз из ВЗ, так же как и стамна.

 Отправлено: 28.09.06 16:04. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, о своем приходе он Вас персонально уведомит.

Златоуст толкует слова Павла: "Да никтоже вас прельстит..." следующим образом:"Здесь, он, апостол, говорит об антихристе и открывает великия тайны. Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: якоже прельстити, сказано, аще возможно и избранныя. Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и сам он погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет, -НО ЧЕЛОВЕК НЕКИЙ, который восприимет всю его(сатаны) силу. И открыется, говорит, человек, превозносяйся паче всякого глаголемаго бога или чистилища. Он не будет приводить к идолослужению, а будет богопротивником,...велит поклоняться себе вместо Бога и будет возседать в храме Божием,- не в иеросалимском только, но и повсюду в церквах. Показующу,-говорит,-себе, яко Бог есть. Не сказал, что он будет - называть себя Богом, но что будет стараться показать себя Богом. Он совершит великия дела и покажет чудестные знамения."(творения Златоуста, т.11 кн.2-я, стр. 592)

 Отправлено: 28.09.06 16:19. Заголовок: еще про антихриста

"А той антихрист человек будет, беззакония сын, и родится, якоже глаголет Ипполит Римский от девицы нечистыя, жидови сущия от колена Данова"(Книга "О вере", лист 370)
Синоксарь в неделю мясопустную
"приидет сопротивник Христу, и родится, якоже глаголет божественный Ипполит римский, из жены скверны девице, от еврей сущей, от племени Данова, иже бяше отрок Иакову, проходя житие и чудеса елика убо и Христос содея...открыется сын пагубы во всякой силе и знамениях, якоже из Дамаска глаголет, но человек из блуда родився, и все сатанино действо подъимет"
Св. Иоанн Дамаскин "Не сам убо диавол будет человек, по подобию Господня вочеловечения не буди то, но ЧЕЛОВЕК ОТ БЛУДОДЕЯНИЯ РОДИТСЯ, и все действие сатанино приемлет. Ибо провидевый Бог будущее воли его развращение, попустит в него диаволу вселиться"(Богосл. Иоанна Дамаскина, изд. 1774г, кн.4, лист 170)
Св. Кирил Иеросалимский говрит "Сперва он будет показывать приличное человеку славному и благоразумному здравомыслие и человеколюбие и обольстивши иудеев, как ожидаемый Христос ... в продолжении трех лет и шести месяцев он будет так поступать"(Кирил Иерос., по изд 1822 года, стр. 319, оглас. поуч. XV, ст.12)

 Отправлено: 28.09.06 17:09. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Здесь был разговор о вожделении. Безпоповцы, отрицая ныне существования на земле православного священства и таинства Тела и Крови Христова, явно не веруют обетованию Господню, которое было приведено в цитате. А посему беспоповцы не могут даже и вожделеть восприятия церковных таинств.

«Безпоповцы», в отличие от Вас веруют, что Господь может пребывать с ними и вне таинства Евхаристии, приносимой в св. олтарях. Зрите 99 поморский ответ.
Ваше священство не православное, но беззаконное. Самочинно восхитившее себе право быть строителями таинств церковных.

Cergiy пишет:

цитата:

нужно миропомазание, чтобы нисшел на крестившагося Дух Святый.

Удивительно, столько времени Вы на сем форуме, но до сих пор не удосужились хотя бы прочитать бывшие здесь полемики, или полемики ранее бывшие между «безпоповцами» и «беглопоповцами», размещенные на сайте «Староверие в документах»?! Ну какой смысл в таком «миссионерстве»! Только свою конфессию уничижаете невежеством св. писания. Зрите Деяния ап. 8, 39. Деяния ап. 9;17,18. Филипп и Анания были диконы (о столах) по образу Стефанову.

Cergiy пишет:

цитата:

где убо ин обретется толик человек благ и праведен

«Безпоповцы» всегда верили, что сатана чрез человек действует. И по плодам сего человека и познается действо в нем Христа или сатаны. Посему то антихрист ниоткуда и не может прийти в мир сей, кроме как какой-либо человек добровольно не восхитит себе волю сатанинску. Посему то никакого человека и невозможно назвать антихристом в момент его рождения. Но лишь тогда он им становится, когда волю на себя восхищает сатанину. Царствовать же антихрист может лишь своими законами утверждаемыми в мире. Посему то антихрист в полной мере можно сказать воцаряется в том или ином народе тогда, когда высшую власть подчинит себе, и та отвержет благочестивые законы, пременив их на нечестивые, увлекая в сие нечестие многие подвластные ему народы. Нечестивые епископы и иереи лишь путь приуготовляют сему антихристу (т. е. лжепророки), хотя по действу также могут именоваться антихристами, потому как волю своего отца исполняют.

Вопрос об антихристе имеет таинственный разум и посему не всем может быть доступен. Об этом свидетельствуют св. отцы. Посему для начала сформулируйте тезис об антихристе, который Вы желаете доказать с помощью различных цитат. Тогда поговорим. Но прежде чем его формулировать почитатйте хотя бы уже имеющиеся вопросооответы на сайте "Староверие в документах", напр. Щите веры, в 10 части об антихристе. Дабы вопрос Ваш к "безпоповцам" об антихристе был более осмыслен.
Пока у меня же складывается такое впечатление, что Вы не опасным разсуждением решились вести полемику по отдельным вопросам, но множеством их решили заваливать собеседника. Дабы он устал искать ясные и понятные читающим аргументы. Понятно что вопросы всегда легче ставить чем искать достаточно вразумительные ответы. Но уважайте и труд и время собеседников. Читайте хотя бы предлагаемые Вам источники, дабы не повторяться.

 Отправлено: 28.09.06 17:14. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Читайте хотя бы предлагаемые Вам источники, дабы не повторяться.

нет возможности у меня их читать, причем как оказывается вот их-то и нужно опасно рассматривать.

 Отправлено: 28.09.06 17:27. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только свою конфессию уничижаете невежеством св. писания.

если для вас св. писане невежественно, то я умываю руки.
Вообще-то вот изъяснение молитвы, на освящение мира, все тем же блж Симеоном " Господи милосердый, и Отче светов, Ты даровал еси сие миро и в законе, и пророком, и апостолам твоим. ниспосли на него Духа Твоего святаго и сотвори его помазанием царственным, даром духовным, освятительным душ и телес."
Христос желающим внити в Царствие Божие завещал родитися водою и духом, как и сам Он, по изречению св. Симеона, принял помазание, или Божественный елей и миро в самом крещении, когда нисшел на него Дух Святый в виде голубя... Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном мире и именно при крещении; тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не принял помазания мира. Ибо в крещении возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться миром, потому что и на крещенных Филиппом, как на принявших только крещение, Петр и Иоанн возлагали руки, и те приняли Духа Святаго. Ибо тогда при апостолах и после них(первое время) вместо мира было возложение рук.(Симеон Фесс., "Разговор о священнодействии и таинствах", гл.XI)

 Отправлено: 28.09.06 17:54. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрос об антихристе имеет таинственный разум и посему не всем может быть доступен. Об этом свидетельствуют св. отцы. Посему для начала сформулируйте тезис об антихристе, который Вы желаете доказать с помощью различных цитат.

В св. Писании находятся ясныя и несомненыя указания на то, что кроме многих антихристов или противников Исуса Христа, на кончине мира будет еще антихрист, лицо особенное, имеющее явиться в свое время. Что это так, видно из слов Христа Спасителя, сказанных к иудеям: "Аз приидох во имя Отца моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете"(иоанн, 5-43). Святые отцы и учители Христовой Церкви эти слова Христовы относят не к кому-либо иному, но положительно к последнему антихристу, имеющему явиться самолично. Св.Златоуст так изъясняет: "О ком это Христос говорит: приидет во имя свое? Здесь Христос указывает на антихриста... Если вы преследуете Меня, -говорит он, - из любви к Богу: то гораздо более следовало бы так поступать с антихристом... он насильственно будет похищать все, ему не принадлежащее, и называть себя Богом над всем"(Бесед., на св.Иоанна, 1855г, часть 2-я, стр.83).
Св. Феофилакт эти слова Христовы толкует: "Я,-говорит,-пришел во имя Отца Моего... а приидет иной, т.е. антихрист, который будет доказывать, что он только один бог. Итак, Меня, который пришел во имя Отца, т.е. говорю, послан Отцем, вы не принимаете, а его принимаете. Это с вами случится за то, что он пообещает вам славу житейскую, которой вы ищите"(Благов., гл5-я, ст.45). Св. Иоанн Дамаскин говорит:"Хотя антихрист есть и всякий неисповедующий, что Сын Божий пришел в плоть, что он совершенный Бог и сделался совершенным человеком, не прееставая быть Богом; но в собственном смысле и преимущественно называется антихристом тот, который придет при кончине века... человек, имеющий... принять на себя все действо сатаны"(Точн. издож. правосл. веры, 1844г., стр. 299-300)

Следовательно, из вычитанных нами учений свв.Златоуста и Иоанна Дамаскина и блаженного Феофилакта болгарского довольно ясно видно, что предречение Христа Спасителя, что "ин приидет, того приимете", должно относить не к там лицам, носящим нарицательное имя антихриста, в роде того, что "всяк судяи чужие грехи антихрист есть", но должно относить к особенному и черезвычайному противнику Христову, имеющему явиться на кончине мира, которого иудеи приимут за Мессию.

 Отправлено: 29.09.06 00:30. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Безпоповцы» всегда верили, что сатана чрез человек действует.

Согласна,действует не против воли человека.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрос об антихристе имеет таинственный разум и посему не всем может быть доступен

Мне всегда казалось,что Святые Отцы все необходимое открыли для людей и в этом забота о нас Божия.Или это не так?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Царствовать же антихрист может лишь своими законами утверждаемыми в мире. Посему то антихрист в полной мере можно сказать воцаряется в том или ином народе тогда, когда высшую власть подчинит себе, и та отвержет благочестивые законы, пременив их на нечестивые, увлекая в сие нечестие многие подвластные ему народы. Нечестивые епископы и иереи лишь путь приуготовляют сему антихристу (т. е. лжепророки), хотя по действу также могут именоваться антихристами, потому как волю своего отца исполняют.

Значит,антихрист уже имеет совершенную свободу?

 Отправлено: 29.09.06 00:59. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

В св. Писании находятся ясныя и несомненыя указания на то, что кроме многих антихристов или противников Исуса Христа, на кончине мира будет еще антихрист, лицо особенное, имеющее явиться в свое время.

Не спешите колебаться умом и смущаться ни от духа,ни от слова,ни от послания,как бы нами посланного,будто уже наступает день Христов.
Да не обольстит вас никто никак:ибо день тот не придет,доколе не придет прежде оступление и не откроется человек греха,сын погибели,
Противящийся и превоносящийся выше всего,называемого Богом или святынею,так что в храме Божием сядет он,как Бог,выдавая себя за Бога.(2Фес 2:2-4)
Св.Иоанн Златоуст:
По учению его, Апостол здесь говорит об антихристе и «отступлением называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению, а словами о тайне беззакония Апостол указал на Нерона, как на прообраз антихриста» («Беседы на Второе Послание Святого Апостола Павла к Фессалоникийцам», Беседа 3, § 2).

«Хорошо сказал он,тайна; потому что (Нерон) не так ясно и безстыдно (выдавал себя за Бога), как (антихрист). И так, если еще прежде того времени, говорит, нашелся человек, который не много в злобе уступал антихристу; то что удивительного в том, если со временем явится (настоящий антихрист)? Говорил таким образом прикровенно и не хотел прямо указать на него (Нерона) не из страха, но чтобы научить нас тому, что мы не должны навлекать на себя чрезмерной вражды, когда ничто нас к этому не принуждает» (Там же, Беседа 4, § 1).

 Отправлено: 29.09.06 01:09. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрос об антихристе имеет таинственный разум и посему не всем может быть доступен.

Ну да, конечно. Господь в любви Своей к роду человеческому, призывая всех ко спасению, попустил ходить всем во тьме, лишь только избранным тайно нечто сообщил, остальным - хоть лоб расшиби, этого никогда не понять.
Ошибаетесь и заблуждаетесь, Игорь, християнство очень просто и доступно. И всё открыто. А то, что сокровено до времени, то и не нужно для спасения.

 Отправлено: 29.09.06 02:03. Заголовок: Re:Сергiy

Cергiy, Вы пишете о миропомазании, о Божественном елее и мире, это все хорошо, это свято, божественно, а вот докажите мне, что эта святость, благодать идет, т. е. продолжается от святых апостол, а иначе это все "лже". Я уже писала, что преемственность прервана и елей и мира осквернены никонианами. А для чего тогда священник? Поэтому то мы и безпоповцы. Наши предки не нашли продолжения, везде временной разрыв, так помогите же нам выяснить, откуда идет, не прерываясь, преемственность рукоположения. где сохранена святость? Поучать, ругать, критиковать, легко.

 Отправлено: 29.09.06 04:11. Заголовок: Re:

Вера давайте так. либо вы заводите отдельную тему. либо переписываемся лично. потом, если вы будете говориь про духовное понимание и про то что если нет епископопв то некому разсудить(как-будто только епископы обладают исключительной возможностью разумения Св. Писания и Придиния, или пользуются им как-то особенно), тогда нам даже лучше не начинать. по сути вопроса - апостольская преемственность идет через попов. это так в кратце.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.09.06 08:31. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

если для вас св. писане невежественно, то я умываю руки.

Печально что Вы даже не пытаетесь вникнуть в разум тех свидетельств из св. писания, но пытаетесь противопоставить их своим цитатам. В том то и дело, что свою веру Вы строите вопреки разума св. писания. Что я Вам и пытаюсь показать. Возмущаясь Вы даже не представляете сколько православных христиан Вы отчуждает от Христа по своему неведению, признавая что без миропомазания человек не соединяется со Христом. Одно дело когда человек отказывается от миропомазания, а другое когда действует в нуждных случаях и по нуждному времени.

Cergiy пишет:

цитата:

... Посему сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться миром, потому что и на крещенных Филиппом, как на принявших только крещение, Петр и Иоанн возлагали руки, и те приняли Духа Святаго. Ибо тогда при апостолах и после них(первое время) вместо мира было возложение рук.(Симеон Фесс., "Разговор о священнодействии и таинствах", гл.XI)

Сергий, дабы по неведению не нанести хулу на св. писание и Св. Дух надо опасно разумевать места св. писания и разделять глаголемое.
Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".
Б. Катихизис посему для простоты понимания показывает общий смысл таинств. А для разумения различных евангельских событий требуется по тонку исследовать не столь ясные причины.
В данном случае (у Симеона Ф.) разсматривается сама обдержная необходимость миропомазания (а не нуждные случаи) и получение чрез него даров Св. Духа и другое евангельское событие, а именно крещение Филиппом самарян. Посему следует опасно разделять их, дабы не похулить явственно описываемое схождение Св. Духа на крещаемого евнуха, или ап. Павла.
Свт. Епифаний Кипрский на сие место в толковом апостоле пишет, что самаряне вместе с Симоном волхвом прияли крещение от Филиппа, и получили Св. Духа на оставление грехов. А вот даров Св. Духа на то чтобы творить знамения и чудеса не получили. И сие было промыслительно чрез Бога, Филиппу, как наставляемому Духом, оставить до высших апостолов. Дабы проявилось злое прошение Симона Волхва (единственно чего он искал, а не грехов оставление) и недостаточная вера самарян. Пришедшие же апостолы наказали Симона и утвердили в вере самарян, и вместе с Филиппом возложением обще рук даровали им и сии дары Св. Духа.
«Вопрос. Знамением великим бываемым, како Дух не Прияша?
Ответ. Златоуст. Оставление грехов Духа прияша, а дар чюдесем не прияша, яко не сребром ниже лицемером, но святым верою причастие Духа Святаго дается.
Епифания Кипрскаго. Симон сей покрывся, и той подобно от Филиппа крестися с прочими не веры ради, но яко да будет и той таков. вси же кроме его прияша великих апостол пришествие, и тех рукоположением прияша Дух святый. понеже апостол Филипп, слуга сый, не имяше рукоположения власть еже даяти Дух святый знамением же великим бываемом, как Духа Святаго не прияша, Дух убо прияша грехом оставления, знамением же неприяша, како видев Симон прииде прося. почто небеяху прияли Дух святый или яко Филипп предпочиташе апостолы, или яко не имяше дарование таково понеже от седмих бе. силы бо прияша сиеже знамения творити, а не Дух Святый подаяти друзем, сеже бо бе апостолом изряднейше, а не вси верховнии бяху но Петр.
Аммониево Но чтоже неприяша от Филиппа крестившиися Дух святый. но потом егда помолистася о них Петр и Иоанн даста возложением рук своих. крестившимся Дух Святый, общим бо именем и неразделным глаголет писание. яко возложением рук святых апостол неверовавшия восия Духа благодать, не рече яко едином точию Петром и Иоанном, но общим именованием рек, совокупи Филиппа. темже убо яко не худ сый, или недостоин Филипп подати Дух Свят укрестившимся от него. егда же и той знамение сотвори на исцеление недуг и изгнание бесов. но яко не помолися еже быти им сей, сице многащи помыслив быти им на ползу. яко еще неприличны сущи к приятию Святаго Духа. подобает бо рещи яко множайша творяше Филипп Духом Святым подвизаем, и ничтоже от себе творяше неповелевшу ему ангелу или Духу. якоже и напред обрящеши писаное, сице глаголя ангел Господень глаголя к Филиппу востани и иди, паки рече Дух Филиппови но подобне убо не подвигся Духом, еже непомолитися и возложити им руки, не приложи се от себе сотворити, но пребысть ожидая горний суд. Петр же и Иоанн теплейши сущи и множайшее дерзновение имуще. помолишася о них еже прияти Дух Свят, два множае единаго действуют в молитве» [Толк. Апостол, лист 59-61].
Вот видите какой опасный случай и не обычный по промыслу Божиему здесь случился с самарянами и Филиппом, который разрешился всеобщим возложением рук. Т. е. нетвердость в вере не позволила Св. Духу полностью сойти на самарян. И вот ради сего Церковь Святая и приняла в обычай совершать миропомазание, ради ниспослания св. даров для вящьшаго утверждения в вере:
«Вопрос. Что есть утвержение или помазание?
Ответ. Утвержение есть тайна от Бога крещенным преданая, в нем же святым помазанием и молитвами благодать Божия в крещении нам подается, и сила Духа Святаго прилагается. да силу духовнаго возраста и совершенство християнское ко спасению приемше, крепко и твердо веруем, и со многим дерзновением веру християнскую исповедуем. в добродетелех же утвердимся. и укрепимся ко брани духовней, во еже мужественне нам подвизатися на диявола, и противу плоти греховней и мирским прелестем, и противу всех искушении и грехов. святыи же Дионисий Ареопагитскии сице глаголет. миро есть совершительное помазание, благовонна творящее совершаннаго, и богоначальному Духу соединяющее его» [Б. Катихизис].
Но и тот кто по нуждному случаю не сподобится принятия сих даров Св. Духа в миропомазании не лишится Св. Духа, но теплой верой стяжает их. И в сем нам пример святые.

 Отправлено: 29.09.06 08:34. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Следовательно, из вычитанных нами учений свв.Златоуста и Иоанна Дамаскина и блаженного Феофилакта болгарского довольно ясно видно, что предречение Христа Спасителя, что "ин приидет, того приимете", должно относить не к там лицам, носящим нарицательное имя антихриста, в роде того, что "всяк судяи чужие грехи антихрист есть", но должно относить к особенному и черезвычайному противнику Христову, имеющему явиться на кончине мира, которого иудеи приимут за Мессию.

Да ничего такого не следует из сих цитат об антихристе. Антихриста принимает всякий кто отвергается от Христа. Иудеи тем более первые приняли антихриста. К ним в первую очередь относяться слова апостола Иоанн Богослов: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть".
И бл. Феофилакт сие подтверждает толкуя: «Варрава значит сын отца, ибо «вар» значит «сын»: а «авва» - «отец». Итак иудеи испросили себе сына отца своего диавола, а Iсуса распяли. Они и доныне прилепляются к сыну отца своего, антихристу, а Христа отрекаются» [Благовестник на Мф. зач. 111].
И св. Златоуст также того же мнения был о принятии антихриста богоборными жидами: «Пророчество есть не что иное, как предсказание будущих событий. Поэтому кто не знает времени, к которому относится сказанное или случившееся, тот как может доказать спорящему достоинство пророчества? Отсюда у нас борьба и победа над язычниками, когда мы доказываем, что наше учение древнее того, которое у них. Отсюда у нас доказательства истины и против иудеев, — против окаянных и страстных иудеев, которые по незнанию времени впали в величайшее заблуждение. Если бы они слушали слова патриарха: "не оскудеет князь от Іуды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть" (Быт. 49, 10), и если бы внимательно изследовали времена Его пришествия, то не отпали бы от Христа и не предались бы антихристу, как и сам Христос, внушая им это сказал: "Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете" (Ин. 5, 43). Видишь ли какое произошло падение от незнания времен? Не пренебрегай же такою пользою" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний].

Посему и всяк еретик принимает антихриста, отвергая Христа. И никто к ним более уже не придет, только ужаснуться пришедшему Христу, вместе с богоборными жидами. Антихриста толуют св. отцы такожде и отступление. А им уже некуда далее отступать, отступивши от Христа. И никакого отступления у них уже не будет. Еретики же ожидая антихриста – Христа лишь узрят и ужаснуться, вот и будет венец их веры и чаяния.
«Еще проклинаю всех, иже антихристова чающих прихода» [Большой Потребник, гл. 74. лист 57 об. вт. счета].

 Отправлено: 29.09.06 09:01. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Значит,антихрист уже имеет совершенную свободу?

Последняя власть которая в мире сдерживала окончательное воцарение антихриста был благочестивый Московский царь и его царство с его благочестивыми законами. Об сем последнем падении предупреждали нас еще благочестивые предки. Зри книгу О вере 30 главу.
А также Епистолию д. Феодора и согласных с ней Спиридона Потемкина, Аввакума, Авраамия.

 Отправлено: 29.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Последняя власть которая в мире сдерживала окончательное воцарение антихриста

В этом Ваша блудня еретическая и заключается, что какие-то там скверные грешные человечишки определяют что-либо в мире. Дунул, - и прах от них остался. На Бога надобно уповать, а не на преходящие "власти".

 Отправлено: 29.09.06 12:46. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Антихриста принимает всякий кто отвергается от Христа.

Просветите невежду!
Если человек иудей родился в современном Израиле и никогда не слышал что Христос пришел и искупил грехи человеческие.
Если человек родился в СССР и его учили и дома и в школе что нет Бога вообще, что библию написали умные и жадные чтобы обирать наивных и глупых и т.д.
Можно бесконечно продолжать, все эти люди отвергаются от Христа?
Пусть родившийся в СССР увидел никонианскую церковь и зашел в неё и вдруг понял, что веры ему не хватало и всю жизнь теперь ходит именно туда, даже не зная о староверии (болел, когда в школе проходили раскол), он тоже отвергается от Христа? Он живёт, соблюдает заповеди, молится как научили, принимает таинства, ему отпущают грехи... он тоже попадёт в ад?
Просветите неразумного! Резюме--отвергается ли от Христа те, кто не занет о Христе, раз, и отвергаются ли от Христа, те кто не является безпоповцем не зная о существовании такого упования?

 Отправлено: 29.09.06 12:56. Заголовок: Re:

Ден, мне кажется, этот вопрос выше человеческого разума. -))

 Отправлено: 29.09.06 13:03. Заголовок: Re:

Евгений Иванов
но он насущный! Миллионы наших братьев и сестёр ни сном ни духом не ведают о древлеправославии. Они стараются не грешить, каются если согрешили, кто-то молится, кто-то нет(не умеет, не знает), что их ждёт?

 Отправлено: 29.09.06 13:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

но он насущный! Миллионы наших братьев и сестёр ни сном ни духом не ведают о древлеправославии. Они стараются не грешить, каются если согрешили, кто-то молится, кто-то нет(не умеет, не знает), что их ждёт?

О спасении только Бог ведает. Его пути неисповедимы, захочет приведет человека к вере, захочет затмит ему разум.
Мы лишь следуем указаниям святых отцов. Если они ничего не знают о старой вере, значит и о нас они ничего не знают. Как мы им можем помочь? Попытаться донести до них Евангельскую проповедь-))

 Отправлено: 29.09.06 13:12. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И св. Златоуст также того же мнения был о принятии антихриста богоборными жидами: «Пророчество есть не что иное, как предсказание будущих событий. Поэтому кто не знает времени, к которому относится сказанное или случившееся, тот как может доказать спорящему достоинство пророчества? Отсюда у нас борьба и победа над язычниками, когда мы доказываем, что наше учение древнее того, которое у них. Отсюда у нас доказательства истины и против иудеев, — против окаянных и страстных иудеев, которые по незнанию времени впали в величайшее заблуждение. Если бы они слушали слова патриарха: "не оскудеет князь от Іуды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть" (Быт. 49, 10), и если бы внимательно изследовали времена Его пришествия, то не отпали бы от Христа и не предались бы антихристу, как и сам Христос, внушая им это сказал: "Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете" (Ин. 5, 43). Видишь ли какое произошло падение от незнания времен? Не пренебрегай же такою пользою" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний].

Вы , беспоповцы, для того, чтобы тем или другим образом оправдать свое принятое от протестанотов учение о духовном антихристе, доходите даже до того, что искажаете смысл в творениях отцов Церкви. Высказывая в оправдание своей ложной мысли о духовном антихристе учение св. Златоуста и стараясь извлечь из него мысль, будто св. Златоуст, подобно вам и протестантам, учит, что о последнем антихристе нужно разуметь не иначе как в духовном смысле, вы этим жестоко ошибаетесь и так же жестоко согрешаете. Мог ли так разуметь, а не то что учить св. Златоуст, если в его творениях есть ясныя, как солнце свидетельства, что антихрист будет человек, и имеет явиться в свое время при кончине мира. Мог ли св. Златоуст учить кого-либо в смысле том, что о последнем антихристе нужно разуметь или в духовном смысле, или понимать его во множетсвенном числе людей, как этому учите вы, безпоповцы; если он учение, которое противоречит св. Писанию, считает вроде «детских сказок и болтовни старух». Вот как разумеет по оводу этого св. Златоуст: «Христос… сев на горе, с точностью изложил ученикам своим все, что касалось кончины (мира) . Для чего? Для того, чтобы не нашли для себя места те, которые вводят антихристов и лжехристов. И Он тоже указал но много признаков… Он так же сказал и в другом месте об антихристе, когда говорил: «Аз приидох во имя Отца Моего, и не приясте мене; аще ин приидет во имя свое, того приимете».
Он сказал также, что признаком этого времени будут служить непрерывныя и невыразимыя бедствия, и что должен придти Илия. Итак, фессалоникийцы недоумевали тогда относительно этого предмета, между тем их недоумение доставило нам пользу. Не токмо им, но и нам полезно от детских сказок и болтовни старух. Разве вы не слыхали часто, еще в детстве, как некоторые много рассказывали об имени агтихриста и о том, что он преклонит свои колени? Диавол старался посеять эти вымыслы в наши еще незрелые умы для того, чтобы было легче обольстить нас. Не забыл бы сказать об этом Павел, говоря об антихристе, если бы это было полезно. Поэтому не будем заниматься изследованием этого. Он (антихрист) придет не так, не преклоняя колени, но превозносяйся паче всякого глаголемаго бога или чтилища, якоже ему сести в Церкви Божией, аки Богу, показующу себе, яко Бог есть. Подобно тому, как диавол пал от гордости, так и тот, кто будет орудием его, будет напитан гордостию» (Твор. св. Златоуста, т.11, кн. 2-я, стр. 547)
Что антихрист будет человек, а не что-либо несмыслемое, как лжемудрствуете вы, беспоповцы, этому учит тот же св. Златоуст, толкуя слова св. апостола Павла: «Да никто же вас прельстит» и пр… «Здесь,-толкует св. Златоуст,- он, апостол, говорит об антихристе и открывает великия тайны. Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: якоже прельстити, сказано, аще возможно и избранныя. Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и сам он погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет, - но человек некий, который восприимет его (сатаны) силу. И открыется, говорит, человек, превозносяйся паче всякого глаголемаго бога или чтилища. Он не будет приводит к идолослужению, а будет богопротивником, отвергнет всех богов и велит поклоняться себе вместо Бога и будет возседать в храме Божием, - не в иерусалимском только, но и повсюду в церквах. Показующу, - говорит, -себе, яко Бог есть. Не сказал, что он будет называть себя Богом, но что он будет стараться показать себя Богом. Он совершит великия дела и покажет чудные знамения»(Там же, стр.592)
Так же и св. Феодорит Кирский свидетельствует: «Пред Владычным пришествием, облекшись в естество человеческое, придет губитель человеков…Сие и Господь изрек иудеям: «Аз приидох во имя Отца Моего, и не приясте мене; аще ин приидет во имя свое, того приимете». Посему ради неповерившим проповеди истины придет отец и учитель лукавства. Поелику же иудеи, ясно противясь Богу, пригвоздили ко кресту Владыку, как противника Божия; то величайшим обличением их нечестия будет пришествие антихриста»(Твор. его, ч.6, стр.79) Согласно этому, свидетельствует и св. Кирил Иерусалимский: «Пред вторым пришествием истиннаго Христа, противник, обратив в пользу свою ожидание простых людей и особенно обрезанных, явит некоторого человека – волхва, весьма опытнаго в обманчивом и злом искусстве чародеяния и волшебства, который похитит влачть над Римским царством, ложно назовет себя Христом и наименованием Христа будет обольщать иудеев, ожидающих Мессии, а язычников обманывать мнимыми вохвованиями. А приидет предсказанный антихрист тогда, когда…приближится окончание мира» (Огласит. Поуч. 15-е) Над этим-то антихристом и сбудется пророчество: «Аз приидох, - говорит, -во имя Отца Моего, и не приемлете Мене, аще ин приидет во имя свое, того приемлете»(стр.43)«Видишь ли, - говорит, - св.Златоуст, - как Он, и там и здесь, говорит о Себе, что он послан от Отца и суд получил от него, и ничего не может делать сам от себя, именно для того, чтобы отсечь всякий предлог к неправомыслию. Но о ком это Он говорит: приидет во имя свое? Здесь Христос намекает на антихриста»(а он по свидетельству свв. Отцов, которые уже приведены выше, приидет перед вторым Владычним пришествием)Ниже: «они готовы принять антихриста. Как скоро они не приняли говорившаго им о себе, что Он послан от Бога, но готовы были поклониться тому, который не признает Бога».(Твор св.Златоуста, т.8 стр.172-173) Из всех этих свидетельств для каждого становится ясным, что пророчество Исуса Христа об антихристе совершеннейшим образом исполнится на «последнем антихристе», который придет, по мнению св. отец, в конце видимаго мира, за три с половиною года. После этого очень понятно, в каком смысле должно разуметь слова св. Златоуста о евреях, что они уже приняли антихриста. Употребляя форму выражения настоящего времени, св. Златоуст имел ввиду этим только доказать, что, благодаря неверию своему во Христа, евреи сделались совершенно способными принять антихриста: «они готовы были, -говорит Златоуст, -поклониться тому, который не признает Бога».(Там же, стр.272) Но что самое важное в этом, это то, что антихрист человек, будет. Следовательно, если понимать в духовном смысле, то это ничто иное, как заблуждение, что вы, беспоповцы, и проповедуете.
Из учения свв. Отец видно, что пришествие антихриста будет иметь многие признаки, по которым верующие люди узнают его царствование. Антихрист произойдет от колена Данова, будучи иудей родом. Об этом в Апокалипсисе, с толкованием св.Андрея, арх. Кессарийского, читаем: «Да явно будет и то, что колено Даново, так как из него произойдет антихрист, с прочими не упомянуто.» Согласно этому в Толковом Апостоле говорится: «От Исаакова бо племенисвятии изыдоша. От Исаака же сведения иуды от него же племени по плоти родися Христос. От Измаила же сведеся до дана, от него же по плоти приидет антихрист»(лист 420). Об этом так же ясно свидетельствуется в синоксаре в неделю мясопустную: «Предиже его(Христова втоаго) пришествия, приидет сопротивник Христу. И родися якоже глаголет божественный Ипполит Римский от жены скверны девицы, от еврей сущи от племени Данова, иже бяше отрок Иакову. И походит негли яже по Христе, проходя житие, и чудеса сотворит, елика убо и Христос содея и мертвеца воскресит. Обаче по приведению вся то деет: и рождение и плоть и прочая вся. Якоже глаголет апостол, тогда глаголя открыется сын пагубы во всякой силе и знамениях и чудесех лжа».
В книге «О вере» читаем: «А той антихрист человек будет, беззакония сын, и родится, якоже глаголет ипполит Римский от девицы нечистыя, жидовки сущи от колена Данова»(лист 370)
Все эти свидетельстваочень ясно говорят, что антихрист родится от девицы и будет, как обыкновенный человек – «восприимет человеческое естество»(Твор. Феодор., ч.6-я, стр.79) Это суть признак последняго антихриста.

 Отправлено: 29.09.06 13:34. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Печально что Вы даже не пытаетесь вникнуть в разум тех свидетельств из св. писания, но пытаетесь противопоставить их своим цитатам.

О Таинствах с вами, беспоповцами, не имеющих оные, я говорить не буду. Глупо это, когда исключения становятся всеобдержимым правилом. Если вы этого(что исключение стало правилом) не понимаете, а это именно так, то нам по вопросам Таинств говорить не о чем.
Простите, Христа ради, если оказался резок.

 Отправлено: 29.09.06 13:35. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

оправдать свое принятое от протестанотов учение о духовном антихристе,

У каких? Цитаточку, пожалуйста, тёзка. Впервые слышу о духовном антихристе у протестантов.

 Отправлено: 29.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Цитаточку, пожалуйста, тёзка.

священства нету, причащение духовно, еще подобные благоглупости. это общий образ. хотя я наверное немножко перегнул с протестантским, но я перепечатывал, как в оригинале. или не уж-то вы думаете, что это все я напиисал? :)

 Отправлено: 29.09.06 14:08. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

священства нету

Оно им и не надо, его считают ветхозаветным и не более. А беспоповцы его теоретически не отвергают. Протестанты же придумали собственное иерархическое построение. Схожесть лишь в отсутствии апостольского преемства. Но протестанты не принимают на исповедь.
Cergiy пишет:

цитата:

причащение духовно

Такого у них тоже нет. Есть нечто, совершаемое с хлебом и вином, поскольку написано, что так совершать надо, в противном случае сие не творилось бы. Но там по их понятиям - не Христос, а символы, видимые знаки. Так что это не причащение, это нечто иное. Я так полагаю, что большинство и не знает, что это. Хотя есть и те, кто считает, что это Кровь и Плоть. Но это "заблуждение" незнающих (с их, протестантской, точки зрения), а не учение. У них духовно считается понимание слов

цитата:

Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Иоан.6:53)

А далее сказано через несколько стихов

цитата:

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

И на этом основании считается, что предыдущее надо понимать не буквально, а духовно. Но это не то духовное причастие, о котором говорится у беспоповцев. Если понимать в Причастии соединение со Христом, то духовно мы с Ним также соединяемся, но одно Причастие (Кровью и Плотью) другому не мешает и не противоречит.

 Отправлено: 29.09.06 14:19. Заголовок: Re:

Сергiй верите, нет, мне безразлично как веруют протестанты. просто у них с беспоповцами схожесть по духу. вот и все. =) пусть беспоповцы на это не обижаются.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.09.06 14:23. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

верите, нет, мне безразлично как веруют протестанты.

Верю. Но пришлось уточнить, чтобы обвинения были основательными. А заявление о схожести по духу уже идет на эмоциональном уровне, здесь я ничего говорить не стану, можно уверять так, можно - этак. Кому как думается, пусть так для себя и держит. Лично я усматриваю разницу.

 Отправлено: 29.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Попытаться донести до них Евангельскую проповедь-))

ага, именно такому пути учат Апостолы. Ведь нет ничего хуже если человек мог сделать, а не сделал, зато придумал себе тысячу отговорок. Себе-то он придумал, а вот Его не обмануть. Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мы лишь следуем указаниям святых отцов

кстати, св. отцы учили, что если епископ плох, то не значит что плоха вся церковь... этою верою наши предки 180 лет держались и ждали благочестивого епископа, нашли Амвросия, но это из другой темы, так, к слову пришлось...
может и Вы найдёте?

 Отправлено: 29.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Но там по их понятиям - не Христос, а символы, видимые знаки. Так что это не причащение, это нечто иное.

нецыи веруют в то, что хлеб и вино подлинно становятся Телом и Кровью Христовыми.Сергiй пишет:

цитата:

Схожесть лишь в отсутствии апостольского преемства. Но протестанты не принимают на исповедь.

у англикан все это есть.

 Отправлено: 29.09.06 19:12. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Просветите невежду! Если человек иудей родился в современном Израиле и никогда не слышал что Христос пришел и искупил грехи человеческие. Если человек родился в СССР и его учили и дома и в школе что нет Бога вообще, что библию написали умные и жадные чтобы обирать наивных и глупых и т.д...

Внешних судит Бог. Без Промысла его ничего не творится. А Он всякому желает в познание истины прийти. Как Он сие творит нам неведомо. Но из писания нам известно, что и естественный закон Божий у всякого человека в сердце написан. Посему и судить уже есть за что всякого. И оправдаться таковый не может. Посему должен искать оправдания во вне. Как он сие искал судит Бог. Посему мне видится что не о сем думать надо, а о том, что тебе лично и чрез людей Бог открыл о себе и о Церкви своей. И опасно внимать сему, да не осужден будеши. Господь не отвергает ни единого грядущему к Нему. «Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит». Виноват в своем неверном выборе может быть только сам человек. Верущий христианин сие понимает, неверующий ищет себе оправдания во внешних обстоятельствах.
Я уже как то здесь отвечал на схожий вопрос. Посему позволю себе повторить свой ответ.
«Без веры же невозможно угодити Богу: веровати же подобает приходящему к Богу, яко есть, и взыскующым Его мздовоздаятель есть» [евр. 11, 6]. Всякому человеку предстоит суд. Хотя есть и различие в воздаянии за грех. Отступницы от веры православной приимут по свв. отцам тяжчайшее наказание. Но и все иные неверовавшие человеки не останутся без наказания. По притчи: И неведящий волю господина своего приимет наказание, хотя и в меньшей степени, чем ведящий. А судимы все человеки будут по евангелию. Адвокатскую же миссию защитника совести другого человека пред Богом нам не стоит на себя брать. Внимай себе. Церковь же опасно учит: «Вопрос. Кая нам есть потреба сего поучения о соборней церкви? Ответ. Сея ради яко да известно ведуще ю в ней да пребываем, и спасени будем, зане кроме церкви Божия нигде несть спасения. якоже бо при потопе [1 Петр. зач. 60], вси елицы с Ноем в ковчезе не бяху истопоша, тако и в день судныи, вси иже ныне в церкви святей не будут, тии во езеро огненое ввержени будут [Апок. 20]. церковь же свою сам Христос спасает, якоже нам святыи апостол Павел возвещает, глаголяи [к ефес. зач. 230]: Христос есть глава церкве, и Он есть Спаситель тела своего. се убо иже не пребывают, в сей соборней церкви, тех Христос не спасает и Духа Святаго сицевии не имут. о них же есть написано тако, яко сами отделяются от единости веры. и суть телесни духа не имуще. Бог же сам пребываяи во церкви своей спасает ю. якоже и той Моисеом глаголет [левит 26]. поставлю завет Мой в вас, и не похулит душа Моя вас, и похожду в вас, и буду вам Бог, а вы будете Ми в люди. таже к сему святыи апостол Павел глаголет [1 коринф. зач. 128]. аще ли кто храм Божии разтлит, разтлит сего Бог. смотри же прочее. како ти суть великая сокровища, и многоценныя бисеры, и предрагое камение, и неизреченная благая и неисповедимая утешения, еже имети в себе Бога Сотворителя, Отцем милосердным. Сына же Его Избавителя женихом превозлюбленым. Духа же Святаго освятителя, утешителем и всяких благ подателем. знай прочее добре церковь Божию, и претерпевай в ней доконца вся нападения. соборища же бесовскаго блюдися. зане и собрание нечестивых обыче такожде нарицатися церковию Божиею. но ты веждь, и бегай от бесовскаго вавилона, сиречь от сонма злых и нечестивых людей, и приимет тя Господь Бог» [Катихисис велицый, глава 25].

 Отправлено: 29.09.06 19:15. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Вы , беспоповцы, для того, чтобы тем или другим образом оправдать свое принятое от протестанотов учение о духовном антихристе, доходите даже до того, что искажаете смысл в творениях отцов Церкви. Высказывая в оправдание своей ложной мысли о духовном антихристе учение св. Златоуста и стараясь извлечь из него мысль, будто св. Златоуст, подобно вам и протестантам, учит, что о последнем антихристе нужно разуметь не иначе как в духовном смысле, вы этим жестоко ошибаетесь и так же жестоко согрешаете.

Ваши выводы сложенные из цитат несерьезны. И при любом систематическом анализе они легко разбиваются. Что и сделано было уже сдалано в Щите веры, в 10 части вопросоответах об Антихристе. Не вижу смысла здесь повторять все те множайшие аргументы. Сами если будет желание прочтете.
Вы не видите разделененного разума в различных цитатах, потому и противопоставляете одну другой. Антихрист как к жидам пришел, так и христиан не оставит без своего внимания и участия. О сем пишет еще Иоанн Богослов. Посему приходит и к ним, как во времена апостолов, так и в будущем. Дабы подчинить власти сатанинской всех человек.
То что «безпоповцы» не отделяют антихриста имеющего быть в мире сем от человека я показал ранее. Ибо всяк еретик есть антихрист.
А вот как Вы понимаете сего «человека» мне интересно узреть. У меня есть подозрение что Вы мыслите о рождении и сотворении человека не тождественно со свв. отцами. Попробуем систематически разобрать Ваше упование и веру в антихриста по нижеследующему Вашему умозаключению:

Cergiy пишет:

цитата:

Все эти свидетельстваочень ясно говорят, что антихрист родится от девицы и будет, как обыкновенный человек – «восприимет человеческое естество»(Твор. Феодор., ч.6-я, стр.79) Это суть признак последняго антихриста.

Начнем с очевидых в таком случае вопросов:
Поподробней разъясните кто такой антихрист который должен родится от девицы и каким способом такой антихрист может родится от девицы?
Каким образом он (антихрист) «воспримет человеческое естество»? В том смысле кто именно воспримет сие естество человеческое и о кого?

 Отправлено: 29.09.06 19:19. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

О Таинствах с вами, беспоповцами, не имеющих оные, я говорить не буду. Глупо это, когда исключения становятся всеобдержимым правилом. Если вы этого(что исключение стало правилом) не понимаете, а это именно так, то нам по вопросам Таинств говорить не о чем.

Печально, но Вы так и не поняли разум преп. Симеона Нового Богослова. И продолжаете лезть как за харизмой в исцелении грехов к нескусным и неблагочестивым попам. Которые и губят души ваши попуская ненаказанное житие. Не исцеляя от греха, но лишь дальше в нем укореняя.
Нуждность же тогда неуместна бывает, когда обстоятельства и причины ее вызвавшие устраняются.

 Отправлено: 30.09.06 06:15. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не видите разделененного разума в различных цитатах, потому и противопоставляете одну другой.

я то-как раз ничего не противопоставляю. а противопоставляете ВЫ. и, обычно, сразу начинаете толковать о таинственности, о духовном понимании и проч. Вы, к сожалению, сами не представляете о чем говорите.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

кто такой антихрист который должен родится от девицы и каким способом такой антихрист может родится от девицы?

Антихрист - человек, родится от девицы скверны из колена Данова. Антихрист будет чувственная личность, не сам дьявол, но человек, происшедший от девицы по его действию. Подобно тому, как Христос произошел от колена Иудина, антихрист произойдет от колена Данова. Это подтверждается св. Ипполитом:
"Итак, писание провозгласило Христа львом и скимном львовым; подобное же сказано и об антихристе. В самом деле, Моисей так говорит:Дан - скимен львом, и искочит от Вассана. Но, чтобы кто-нибудь не погрешил, признавши данныя слова ко Христу, пусть он обратит внимание на следущее: Дан, - говорит Писание, - скимен львов; назвавши колено, от которого имеет родиться антихрист. Таким образом, как от колена Иудина родился Христос, так и от колена Данова имеет произойти антихрист." "Что действительно из колена Данова имеет родиться и возстать тиран, царь, судия ужасный, сын диавола, - пророк свидетельствует: Дан судити имать люди своя, яко едино племя во Израиле. - Правда, кто-нибудь возразит: "Это сказано о Самсоне, который родился от колена Данова и судил народ двадцать лет" Но на Сампсоне это свидетельство исполнилось только отчасти, вполне же исполнится на антихристе"(Твор. Ипполита, 2.ч стр.16-17)
При этом следует отметить, что антихрист будет стараться быть во всем подобен Христу:"...проходя житие,и чудеса елика убо и Христос содея..."(синоксарь в субб. мясопустную).
Согласно слову Божьему, Церковь учит, что "последний антихрист будет злее всех еретиков. Он никаких таинств, установленных Богом, хотя бы неистово, хотя бы развращенно иметь не будет, в том числе, конечно, и таинства св. крещения. Напротив, он джае будет принуждать от всего отрекаться"(Ибо не потерпит, чтобы именуемо было пречистое имя Отца и Сына и Святаго Духа, потому что он будет богоборец и сын погибели. св.Ефрем Сирин).Так же из "Большого Сборника" совершенно видно, что антихрист обыкновенный человек: "По всему хощет уподобиться льстец сыну Божию. Лев Христос - лев антихрист; явился Христос Агнец - явится и антихрист агнец внутрь сый волк. Обрезан Спас в мире бысть и той подобно обрезан будет"(лист 127). И если понимать по беспоповски, что антихрист будет духовное существо, то как он может обрезать свою плоть, а ведь по приведенному свидетельству, обрезание совершится над антихристом, так же как и над Христом. Так что нет основания выводить, что антихрист будет существо духовное. Кроме сего, признаком явления антихриста еще служит то, что антихрист как еврей, будет царем, - правителем народа,- возстановит иудейское государтво, а так же построит в Иерусалиме храм. Всего этого мы, покамест, не видим.
"Да и вообще во всем обольститель желает уподобиться сыну Божию: Лев - Христос, лев и антихрист; царь - Христос, царь - хотя и земной - и антихрист. Явился Спаситель как агнец; подобным образом и тот покажется, как агнец, хотя внутри будет оставаться волком. Обрезанным пришел Спаситель в мир, подобным же образом явится и тот. Послал Господь апостолов по всем народам, подобным же образом пошлет и он своих лжеапостолов. Собрал Спаситель своих разсеянных овец, подобным же образом соберет и тот разсеянный народ иудейский. Дал Господь печать верующим в него, подобным же образом даст и тот. Во образе человека явился Господь, во образе человека придет и он. Воскресил и показал Спаситель Свою святую плоть, как храм: -возстановит также и он каменный храм во Иеросалиме".(Творения св. Ипполита ч.2 стр.13 и 14)
Здесь очень ясно раскрывается антихрист и дела его, и только объюродившийся разум не сумеет понять этого.
***
И еще, на последок, по поводу Щита, что хотелось бы мне отметить - "Со всех сторон, говорит, окружают нечестивые, стараясь стеснить и победить веру во Христа. Так поступают и язычники и цари гонители, а еретики так же ходят во круг, потому что не понимают божественнаго писания в прямом смысле, но понимают в извращенном ложными умствованиями и толкованиями"(Псалт. толк. Евф. Зигабена, изъяснение на 9-ый стих 11 псалма "Окрест нечестивие ходят")

 Отправлено: 30.09.06 07:35. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

у англикан все это есть.

Так англикане - протестанты только по названию. По всем обрядам и догматам это чистой воды католики. Только что папе римскому не подчиняются, и все отличие.

 Отправлено: 30.09.06 09:35. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

к нескусным и неблагочестивым попам.

а вы к нескусным и неблагочестивым мужикам.

 Отправлено: 30.09.06 14:48. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такожде и в новозаветной церкви мерзость запустения постановляет в церквах не власть внешняя, но нечестивые архиереи и иереи. Потому как они службу Богу совершают. И сам диявол чрез них действует.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

такожде оно должно исполнится всеобще и в новозаветной церкви. Посему то и свидетельствуют свв. отцы, что «и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».

Св.Кирилл:
И еще говорит Павел: противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища (2 Сол. 2, 4). Паче всякого бога, то есть антихрист будет ненавидеть идолов. Якоже ему сести в церкви Божией! В какой же церкви? Разумеет разоренный Иудейский храм. Да не будет же того, чтобы разумелся сей храм, в котором мы! Но для чего говорим это? Да не подумают, что говорим из лести к себе. Если антихрист придет к иудеям, как Христос, и от иудеев восхощет поклонения, то, чтобы более обольстить их, покажет великое усердие ко храму, внушая о себе ту мысль, что он от роду Давидова, и что ему должно создать храм, сооруженный Соломоном. Придет же он, когда в Иудейском храме не останется камня на камне, по определению Спасителя (Мф. 24, 2). Когда падение от ветхости и разрушение, последовавшее или под предлогом созидания вновь или по другим причинам, истребит все камни, разумею же не внешние стены, но и внутренность храма, где были херувимы; тогда прийдет антихрист во всяких знамениях и чудесах ложных, превозносясь над всеми идолами, сперва показывая притворное человеколюбие, а впоследствии обнаружив жестокость, особливо же святым Божиим. Ибо сказано: зрях, и рог той творяше брань со святыми (Дан. 7, 21); и еще в другом месте: будет время скорби, скорбь якова не бысть отнележе создася язык на земли, даже до время онаго (Дан. 12, 1). Это будет лютый зверь, великий змий, непреоборимый для людей, готовый пожрать их;

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но так как, по св. отцам всякий человек есть храм Божий, и царственное священие, то и жертва может приноситься и иным образом.

Агнец-есть Жертва,Жертва и спасение для нас людей.А мы люди,можем приносить духовную жертву-это так,но это будет всего лишь наша жертва.Жертва Божия ради нас дана нам в Дар от Бога,по Его Милосердию,Она именно и очищает грехи наши,принимающий Ея становится достойным Царствия вечнаго.Это Божия Жертва.Если человек от нее отказывается,возможет ли он себя сам спасти,только одной своей жертвой сердца?Христос явился именно для этой Жертвы,отдал себя за нас,это Его Милость к нам и наше спасение:
ибо Ты был заклан,и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка,и народа,и племени,
И соделал нас царями и священиками Богу нашему,и мы будем царствовать на земле(Откр.6:9,10)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только свою конфессию уничижаете невежеством св. писания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Печально что Вы даже не пытаетесь вникнуть в разум тех свидетельств из св. писания, но пытаетесь противопоставить их своим цитатам. В том то и дело, что свою веру Вы строите вопреки разума св. писания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрос об антихристе имеет таинственный разум и посему не всем может быть доступен. Об этом свидетельствуют св. отцы.

Частое чтение Св.Писания и частое чтение Св.отцов дают определение и познания духовные,для это достаточно иметь духовный образ жизни и мыслей.Св.отцы все очень хорошо обьясняют и читая их толкования становится понятен характер Св.Писания,тоесть как его следует понимать.В Св.Писании-в Ветхом Завете упоминается о Пришествие Христа,о Его воплощении и т.д.Об этом много пишет пророк Исаия,Даниил,Ездра,Авраам,Иаков и все это произошло,свершилось не в духовном смысле,а действительно,Христос снизошел,явился людям.И еще будучи на земле говорил о последнем времени,о великой скорби,которая будет только при конце мира.Истина не сложное созерцание-она проста и не сложна для разума человеческого,достаточно ее искренне взыскать.
Читая полемику беспоповцев(Простите Христа ради,это просто чисто мое наблюдение и мнение) и читая полемику к примеру Мельникова находишь большую разницу,у Пичугина все очень сложно и тяжело(по-крайней мере для меня),а вот у Мельникова все яснее и проще,где тайна,где ясность,а у Пичугина все Св.Писание-это тайна.Вот такое впечатление.
Простите Христа ради:)