Отправлено: 19.09.06 17:14. Заголовок: Теперь серьезный вопрос

Теперь серьезный вопрос. Прочел у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". Позиция беспоповцев по этому вопросу понятна. Хотелось бы услышать мнения поповцев, особенно священников, посещающих форум.

 Отправлено: 25.09.06 23:19. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

А это уже произошло?

«и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие» [Златоуст].
В данном случае важно, что имея в виду сию мысль Златоуст вовсе не считал, что с ней непременно должна быть связана сиюминутная «кончина» мира.

Jora пишет:

цитата:

Но пос=чему же Вы, решаете, что такое время наступило?

О том свидетельствуют наши благочестивые предки: «Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во лтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшееся».
«А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми» [«Епистолия» из книги Спиридона Потемкона св. мученика Феодор, Аввакума и Авраамия].

Jora пишет:

цитата:

Да, без нечестивцев, но не вообще же без иерархии! Не надо просто частности проецировать на всех иерархов.

Наши благочестивые предки опасно писали, что сие есть последнее отступление иерархии от благочестия: «А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми». И верно как и провидели наши благочестивые предки после сего падения не осталось нигде ни одного благочестивого епископа. Посему и падение их уже иного не будет. И сли уж и в благочестивые времена св. учители церковные поучали лучше есть собираться на молитву без нечестивых пастырей, то тем более в таковые нуждные времена разумно и праведно есть охраняться малому останку верных от таковых, коих сам Бог от церкви изгнал и обесчестил. Потому как «не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет». И по слову того же св. Афанасия В. «Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]:
"Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его». Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам.

 Отправлено: 26.09.06 00:17. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие» [Златоуст].

Игорь, Вы же понимаете, что это Римская империя, а не весь мир. И предки наши в то время оставались еще несколько столетий язычниками, мои, во всяком случае.

 Отправлено: 26.09.06 01:54. Заголовок: Re:

Получается прекрасно-забавно. Мы-то де, тупые понимать писания духовно не можем, а вот беспоповцы, они-то да, могут.
А мне кажестя как раз вы не понимаете и неправильно толкуете о том, что показывается в Писании и Предании.
"Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже аще приидет. Толков.: Якоже бо Христос о хлебе и о чаши, в мое вопоминание творити сие, рече, вину открывая нам тайны подаяния, и с иными и сию быти глаголяи, довлеющу нам в подложение благоговения, егда бо помыслиши, что пострада Владыко твой тебе ради, любомудрственейший будеши. Таки и Павел зде глаголет: елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. И сия оная есть вечерня. Таже показуяй, яко даже до скончания та пребывает, рече, дондеже аще приидет"(Беседы апостольския Иоанна Златоуста на 1 Кор., зач. 149, беседа 27-я, лист 871)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, Вы видимо по примеру своего начетчика Мельникова (Блуждающее богословие) решили цитатами из св. писания показывать мне «шатание» разума его. Одной цитатой Вы думаете показать неуничтожимость жертвы, а второй показываете как антихрист спустошит ее.

да нет жешь. В первой цитате говорится о том, что Святая Жертва не прекратится. А в другой пишится, что будет когда она прекратится, и мы видим, что раз не наступило второе, то не могла и Жертва прекратить Приноситься, следовательно еще действует первое, т.е. жертва абсолютно реально Приносится.
И эта жертва будет приноситься по Свидетельству Св. Отцев дондеже приидет, причем по смыслу этих же св. отцев, абсолютно реально будет приноситься, а не как-то духовно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вера святителей нам дана на уверение в их благочестии, а не «неуничтожимость жертвы».

По моему это глупости. Вера свтяителей нужна чтобы им спастися, а так как им даны ключи от Царствия Небесного, то и нам надо следить, но уже для своего спасения чтобы вера святителей была православна.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 26.09.06 23:10. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Игорь, Вы же понимаете, что это Римская империя, а не весь мир. И предки наши в то время оставались еще несколько столетий язычниками, мои, во всяком случае.

Не вижу смысла пока здесь спорить о том каких пределов достигла апостольская проповедь. Только и проповедь ведь не всегда должна закончиться непременным обращением всех народов в веру христианскую. На примере хотя бы наших древних предков апостольская проповедь (ап. Андрей) не оставила заметного исторического следа, но это не значит, что ее можно вовсе отрицать как исторический факт. О том где и каким народам в древности проповедывалось/непроповедывалось евангелие нам опасно судить Златоуста. Мне же более важен разум его слов применительно к нашей теме. Что он нисколько не был поколеблен сим всемирным, свершившимся для него фактом (проповедью евангелия). По крайней мере одномоментную и непременную кончину мира он с ним явно не отождествлял. И в субъективное время «кончины» мира для него входил еще некий Промысел Божий. Такожде думаю что и Вы сейчас (в наше время) не стремитесь реально оценивать по исполнению сего евангельского слова, «и проповесться сие евангелие царствия, по всей вселенней, в свидетельство всем языком; и тогда приидет кончина», время второго пришествия Господа.

 Отправлено: 26.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Получается прекрасно-забавно. Мы-то де, тупые понимать писания духовно не можем, а вот беспоповцы, они-то да, могут.

Вы сказали.
Я Вам показал, что св. писание требует опасного толкования, т. е. с духовным разумом, а не плотскими очами только. Плотскими очами толкование «последняя година» и «последний час» есть общепринятый временной промежуток времени. А по разуму св. писания не так. Посему кончина придет миру сему, но вовсе не сразу, как Вам бы виделось. Что я и показал на примере из Златоуста. Он сам момент кончины мира явно не отождествлял с проповеданием евангелия всему миру.

Cergiy пишет:

цитата:

А мне кажестя как раз вы не понимаете и неправильно толкуете о том, что показывается в Писании и Предании. "Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже аще приидет...

Не вижу смысла повторяться, отвечая на однообразные цитаты. Читайте 18 ответ Щита веры.

Cergiy пишет:

цитата:

да нет жешь. В первой цитате говорится о том, что Святая Жертва не прекратится. А в другой пишится, что будет когда она прекратится, и мы видим, что раз не наступило второе, то не могла и Жертва прекратить Приноситься, следовательно еще действует первое, т.е. жертва абсолютно реально Приносится.

В Вашем разуме, если уж Вы исходите из дословности приводимых мест св. писания, именно что Святую Жертву истребит антихрист, а не сама она прекратится со вторым пришествием Господа. «о том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение послании от него лжепророцы начинают» [Кириллова, знамение 6].

Cergiy пишет:

цитата:

И эта жертва будет приноситься по Свидетельству Св. Отцев дондеже приидет, причем по смыслу этих же св. отцев, абсолютно реально будет приноситься, а не как-то духовно.

Разум свв. отцев о Жертве необходимо познавать опасно вникая в текст св. писания, а не придумывая от себе того чего там не обретается. Жертва от человеков приносится, а не сама по себе существует. Жертва приносимая и претворяемая во св. олтарях неотделима бывает от строителя сей тайны. Посему и не может существовать отдельно от православного и законного строителя. Отпадение последних, по свидетельству, наших благочестивых предков, уже произошло в российской церкви. Время сие печальной предсказано св. отцами и учителями православной церкви, напр.: «восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися» [Б. Соборник, Слово в неделю мясопустную]; «восплачются тогда церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех ни приношения» [Слово 105, о антихристе, лист 304 на обор.].
Но так как, по св. отцам всякий человек есть храм Божий, и царственное священие, то и жертва может приноситься и иным образом. И именно к сему то жертвоприношению и призывает Господь всех верных. И сия то жертва наиболее дорога Ему есть по разуму свв. отец.
«вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божий, и Отец и Сын и Святый Дух живет и ходит, отстоит душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, и собор множества, и праздник человеческих. и ниже в горе сей ни в Иеросалимех желает поклонитися Богу: внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинный огнь, внутрь жертвенник чисту совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышний Иеросалим радостную душу. прочее яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющымся Ему в дусе и истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, яже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни ангели, ни жертвенник видимый, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Иеросалимский патерик, слово св. Анастасия Синайского].
«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]
«Котории суть истиннии поклонницы, ниже в горе оной, ниже во Иеросалиме, но духом и истинною поклоняются Богу. Ответ. Сии суть, иже в пустынях и горах, и в вертьпех, и в разселинах земли живуще: иже, кроме собрания церковнаго, делы благими божественным Духом просвещаеми, духом и истинною поклоняются Богу и Отцу нашему, иже есть на небесех, непорочно живуще и Богу благочестно мудрено служаще, во всяком благочестии и чистоте добродетелей сияюще. и не требуют церкви, или места, но сами себе храмы творяще благими деланьми, на всяком месте и везде благоугождают Богу, непрестанно и чисте Ему служаще вся дни живота своего" [Св. Афанасий Вел. в толковании на прит. вопросоответ 24.]
Так вот сия жертва будет приносится до тех пор, пока существует хотя бы один правоверный христианин. И если Вы сию жертву не признаете такожде реальной, как и ту, что приносится в св. олтарях, то значит Вы имеете разум отличный от свв. отцов.

Cergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вера святителей нам дана на уверение в их благочестии, а не «неуничтожимость жертвы». По моему это глупости. Вера свтяителей нужна чтобы им спастися, а так как им даны ключи от Царствия Небесного, то и нам надо следить, но уже для своего спасения чтобы вера святителей была православна.

Вы следствие ставите на место причины. У беззаконных и нечестивых святителей антихрист жертву спустошил. По вере их мы и может только опредлить, что жертва таковых неугодна Богу бывает. При падении благочестивых архипастырей искать жертвы (приносимой под видом хлеба и вина) от чуждых православной хиротонии «попов» безумно есть.

 Отправлено: 27.09.06 00:17. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На примере хотя бы наших древних предков апостольская проповедь (ап. Андрей) не оставила заметного исторического следа,

А она была, и Вы в этом уверены?

 Отправлено: 27.09.06 00:19. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только и проповедь ведь не всегда должна закончиться непременным обращением всех народов в веру христианскую.

Обращением, по всей вероятности, нет, но возвестить благую весть надобно всем, а не избранным только, а то какой-то кальвинизм получается: "Кого предопределил, того избрал..."

А кончину я ни с чем не связываю, это - в руках Божиих, когда Он Сам соизволит. Можно предполагать, но мне лично знание о кончине света ничего не дает, меня больше беспокоит собственная кончина, это и есть конец света для меня лично, с чем явлюсь на суд Христов.

 Отправлено: 27.09.06 00:40. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А она была, и Вы в этом уверены?

http://starover.boom.ru/arseniyPrenia.html
Арсений Суханов в прении с греками уверенно исповедует сие предание древлероссийской Церкви, обличая тем "первоучительство" возгордившихся "греков".

 Отправлено: 27.09.06 01:06. Заголовок: Re:

Игорь, спаси Христос! Наконец-то нашлись сведения об Афоне, о которых я так давно спрашивал.

 Отправлено: 27.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот сия жертва будет приносится до тех пор, пока существует хотя бы один правоверный христианин. И если Вы сию жертву не признаете такожде реальной, как и ту, что приносится в св. олтарях, то значит Вы имеете разум отличный от свв. отцов.

Сначала объясните что за Жертва. Я в приведенных вами отрывках свидетельств о Жертве так и не увидел.
Во вторых, следуя разуму св. Симеона Фессалоникийского, который говорит: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос передал нам, имеющия две стороны, так как и сам истинно содеялся ради нас сугубым, пребывая истинным Богом и соделавшись истинным человеком. Таким образом он благодатию духа мысленно освящает наши души, а чувственными водою, елеем, и хлебом, и чашею и прочим, что освящается духом, освящает и тела наши, и дарует всесовершенное спасение» (Разговор о священнодействах и таинствах церковных, гл.8) следует, что для человека необходимо так сказать внешнее прявление Жертвы, то есть Тело и кровь Христовы, которые подаются под видом хлеба и вина. То что именно эта жертва будет приноситься и Чаша не упраздниться до скончания века говорили многие святые. Нпример св. Златоуст говорит:
«Впрочем, уже время приступить к этой страшной трапезе. Приступим же с надлежащим любомудрием и вниманием; и никто пусть не будет Иудою, никто пусть не будет злым, никто пусть не скрывает в себе яда, нося на устах одно, а другое в уме. Предстоит Христос, Кто учредил трапезу. Тот же и теперь устрояет и эту. Ибо не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Священник стоит, нося Его образ, и произносит слова, а действует сила и благодать Божия. «Сие есть тело Мое», сказал Он. Эти слова претворяют предложенное, и как сказующее изречение: «Раститеся и множитеся и наполняйте землю»(Быт. 1,28), произнесено однажды, но во все время на самом деле дает нашей природе силу к деторождению; так и то изречение, произнесенное однажды, с того времени до ныне и до Его пришествия, делает совершенную жертву на каждой трапезе в церквах».
Так же и св. Иоанн Дамаскин учит: «Рече Бог : Се Мое есть тело, и сия Моя кровь, и сие творите в Мое воспоминание. И всемощным Его повелением, дондеже приидет, бывает.»
Так что, «добро ревновать по Бозе, да надо знать ей меру. Не блазнитеся, до конца не упразднит Жертвы той и сам антихрист. Сам бо рече Владыка Аз есмь с вами до скончания века.»(свмч. и исп. Аввакум)
Простите Христа ради.

 Отправлено: 27.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Сначала объясните что за Жертва. Я в приведенных вами отрывках свидетельств о Жертве так и не увидел.

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней»; «яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит». Это если Вы не заметили в моем тексте.
А сей то жертве Бог еще в Ветхом завете свидетельствует чрез пророка «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено, Бог не уничижит». Сию, как единственную, духовную жертву только и могли приносить трое благочестивых отрок (и иные) в пленении вавилонском. Не имея возможности совершить закооное жертвоприношение. И сия то жертва не была отвержена Богом, но даже и более всего угодна была Богу.
«Не имате (рече) возлюбленная братия, ни единыя тщеты, во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы (или литургию) совершити не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята, (якоже глаголет апостол [к рим. 12]) в телесех ваших» [свт. Киприан Карфагенский, епистолия у мученикам].
Новообрядный митрополит Стефан Рязанский в своей книге «Камень веры», такожде утверждая сей святоотеческий разум, приводит от слова свт. бл. Агустина, каким образом и в нуждных случаях вкушается тело и плоть Христовы: «тогда Христос тайноположник, и намерения благая венчающ, идеже нужда без вины оскудение творит щедротами своими, оскудевающая наполняет, и ползы от евхаристии бываемыя, таковому дарует, и о сицевом мощно рещи, яко тело Христово есть без евхаристии, единем теплым желанием, верою же и любовию. о таковом случаи некто от учителей рече, что готовиши зубы и чрево, веруй и ял еси, сими словесы умирающаго неимущаго же, без вины своея, причащения, укрепляет, да не тем оскудением, во отчаяние впадет, но паче да имать упование на неизреченныя щедроты Божия. яко и самое презелное вожделение причастия вменяется ему в причастие, что рече, готовиши зубы и чрево [в сицевом случаи и нужде] веруй и ял еси».
О нуждных же случаях возможности спасения и в блгочестивые времена всякому верному (не отрицая необходимости самих таинств, но вожделев их) такожде свидетельствует и Б. Катихизис: «Крещение бо, и причащение, и покаяние, сице нужнопотребни суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, без нихже ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их».
Церковь св. не отрицает необходимости для всякаго вернаго причащения под видом хлеба и вина тела и крови Господней. И более того сие должно быть вожделенно для всякого благочестивого христианина. И в данном случае речь у нас не о том, что всякий христианин получает освящение от такого причащения, по слову св. Симеона Фессалоникийского. Но св. отцы не отрицают возможности и иного способа того же освящения, по высшему благочестию ли или нуждным случаем происходящим. И так как у свт. Симена в сем слове не было необходимости упомянуть о сем, то он и не удостоил сего особого внимания. Но вот бл. Феофилакт в своем толковании на Ин. зач. 24 этого важного момента касается:
«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Подробнее, от св. писания, о том как по христианской деятельности можно вкушать Агнца прочитаете в «Мече духовном», части 3, приделе 3.
Такожде достаточно свидетельств, для того чтобы узреть святоотеческую мысль о жертве духовной и причащении иным образом, Вы можете обрести в 104 поморском ответе и 12 ответе Щита Веры http://starover.boom.ru/
Слово свт. Иоанна Дамаскина Вы чрезвычайно широко «толкуете» (добавляя от себя мысль, которой сей текст не имеет, и тем самого лишь себя соблазняя), как и прежде другие таковые же. Потому как там только сказано о непременном исполнении обязательств со стороны Бога, который всегда жертву от благочестивых и законных архиереев и иереев Св. Духом своим будет претворять в тело и кровь Христову. К нечестивым и беззаконным сие повеление не относится.
Я Вам уже приводил также свидетельства от св. писания, что жертву, приносимую в олтарях под видом хлеба и вина, антихрист истребит, и «кумир свой на святом месте поставит». И «честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Так что всякому богобоязненному христианину следует руководствоваться в первую очередь св. писанием, а потом тем, что не противоречит ему. О пребывании Христа со всеми верными до скончания века, не только под видом хлеба и вина, дан был ответ от св. писания автором поморских ответов (ответ 99).

 Отправлено: 27.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И так как у свт. Симена в сем слове не было необходимости упомянуть о сем, то он и не удостоил сего особого внимания.

простите, но это ваша догадка. я с этим не согласен.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что жертву, приносимую в олтарях под видом хлеба и вина, антихрист истребит

в видных олтарех, да. но антихрист еще не пришел.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не только под видом хлеба и вина

конечно не только, но без этого(хлеба и вина) это уже не будет полного, так сказать, пребывания Христа.

 Отправлено: 27.09.06 18:44. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не отрицая необходимости самих таинств, но вожделев их

Благодатное освящение в таинствах Церковных, а равно и оправдание в вожделении оных имеют сиу только во единой правой вере. но правая вера состоит в том, чтобы все таинства Церковные признавать могущими существовать до скончания века, якоже изрече о сем сам Христос глаголя: Се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь(Мф. 28,20). Каковое изречение блаженный Симеон Фессалоникийский и Герман патриарх Цареградский объясняют, говоря: Это сказал Христос не потому, чтобы после скончания века не намерен был пребывать с нами всегда, как это возможно, когда в молитве Отцу говорит: Отче ихже дал еси Мне, хощу да идеже есмь Аз, и тии будут со Мною, да видят славу Мою (Иоанн 17,24) и несколько прежде: и Аз славу, юже дал еси Мне, дах им, да будут едино, якоже мы едино есмы (17,22). Но что до скончания века Он пребудет с нами в своих тайнах, сказал это и потому еще, чтобы и теперь, когда после взятия Его тела на небо и до того пришествия, Он невидим, кто не думал, что будучи невидим для нас, Он уже не пребывает теперь с нами, но дабы веровал, что он непрестанно с нами едино в своих тайнах. Тогда же узрем Его якоже есть(Иоанн 3,2). Как говорит Его возлюбленный ученик и тако всегда с Господем будем(1-е Солун., 4,17)

 Отправлено: 27.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

простите, но это ваша догадка. я с этим не согласен.

Простите Сергий, но я не догадки строю, но подтверждаю свое разумения свидетельствами от священного писания. Вот сии свидетельства Вы опасно и разбирайте.

Cergiy пишет:

цитата:

в видных олтарех, да.

И в «видных» олтарях и не в «видных» одна и таже жертва приносится, под видом хлеба и вина. И сия жертва та, что по всему миру установлена была: «о том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение послании от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господьскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же БУДЕТ В ЗАПУСТЕНИИ НЫНЕШНЯЯ СВЯТАЯ ЖЕРТВА, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть» [Кириллова, знамение 6].
Вот как свидетельствует св. Церковь. Как на иудеях всеобще исполнилось пророчество Даниилово о мерзости запустения, такожде оно должно исполнится всеобще и в новозаветной церкви. Посему то и свидетельствуют свв. отцы, что «и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». А по Вашему получается совсем наоборот, потому как прельщаете себя. Потому как не разумеваете, что не чрез власть гонительную иудеи внесли мерзость запустения в храм Соломонов, но чрез нечестие своих владык. Такожде и в новозаветной церкви мерзость запустения постановляет в церквах не власть внешняя, но нечестивые архиереи и иереи. Потому как они службу Богу совершают. И сам диявол чрез них действует.

Cergiy пишет:

цитата:

но антихрист еще не пришел.

Ну да, о своем приходе он Вас персонально уведомит. А заодно и пророки предоставят очевидные свидетельства своего схождения с неба. Иначе Вы никак не уверуете. Впрочем также ждут Илию и богоборные жиды. И такие аргументы «беглопоповцев» давно стали главным основанием попирания законов церковных.
«А яко же ведая дух антихристов, яко множество времен предлежит не токмо лет десять или сто, но и полторы тысящи лет от создания мира, жидов и антихристовых предотечь от уставнаго жития всех православных научи утаити. и лета яже исполнятся антихристова пришествия утаити. жидове же того ради месию ожидают, даже и глаголют, яко еще пришествия его не пришли лета. такоже и еретицы, да быша человецы непознали, яко уже лета пришли из них же антихристу последнему востати, не токмо лет числа последняго от создания мира погубляют, но и дни и месяцы, и всего сего мира продолжения ради, с новою своею верою. а старыми ересьми ныне начинают» [Кирилова, гл. 4 лист 20 об.-21].

Cergiy пишет:

цитата:

конечно не только, но без этого(хлеба и вина) это уже не будет полного, так сказать, пребывания Христа.

«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения?
Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихисис].

Тогда вопрос Вам.
После таинства крещения полностью пребывает Христос в человеке или нет?

Cergiy пишет:

цитата:

но правая вера состоит в том, чтобы все таинства Церковные признавать могущими существовать до скончания века,

Христос, Духом Святым может пребывать с верными не только в самих тайнах. Хотя в тайнах церковных он такожде пребывает весь, но весь он может пребывать и в немногих тайнах (крещение и покаяние). И вне их может спасти всякаго вожделевшего их, но не сподобившихся по каким-либо нуждным обстоятельствам.
Ваша же вера Вас и обличает, так как по Вашему Христос только может пребывать во всех тайнах церковных, то не имея у себя тайну хиротонии 180 лет, Он должен был вас оставить на сие время.

 Отправлено: 28.09.06 12:00. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваша же вера Вас и обличает, так как по Вашему Христос только может пребывать во всех тайнах церковных, то не имея у себя тайну хиротонии 180 лет, Он должен был вас оставить на сие время.

Здесь был разговор о вожделении. Безпоповцы, отрицая ныне существования на земле православного священства и таинства Тела и Крови Христова, явно не веруют обетованию Господню, которое было приведено в цитате. А посему беспоповцы не могут даже и вожделеть восприятия церковных таинств.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

После таинства крещения полностью пребывает Христос в человеке или нет?

нужно миропомазание, чтобы нисшел на крестившагося Дух Святый.

 Отправлено: 28.09.06 12:11. Заголовок: про антихриста

я не из дома. подробнее отвечу позже.
св.Ефрем Сирин пишет "Егда бо узрят его(антихриста) людие-народ мног, толика его добродейства, красотою же и силою суще утворена, вси вкупе во единой там будут и с радостию великою поставят его царя, глаголющи сами к себе: где убо ин обретется толик человек благ и праведен. паче же погании убийцы жидове чтити его начнут и радоваться царству его, тех бо почитати будет и место и церковь"

 Отправлено: 28.09.06 12:21. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

св.Ефрем Сирин пишет "Егда бо узрят его(антихриста) людие-народ мног, толика его добродейства, красотою же и силою суще утворена, вси вкупе во единой там будут и с радостию великою поставят его царя, глаголющи сами к себе: где убо ин обретется толик человек благ и праведен. паче же погании убийцы жидове чтити его начнут и радоваться царству его, тех бо почитати будет и место и церковь"

А прогресс, всеобщее благо, разве не пдходит под пророчество. Конечно, прогресс не человек, а в остальном? Т.е. если кто-то творит, тоже самое, что и антихрист, но им не является, то все ок?

 Отправлено: 28.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

то все ок?

я не заню ок или не ок. это вообще не важно. важно что антихрист будет человек! вот что важно.

 Отправлено: 28.09.06 12:32. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

вот что важно.

А если это метафора? Богородица же не та ручка, которую на парадную дверь вещают. Четыре царства не те звери, которых в зоопарке показывают.

 Отправлено: 28.09.06 14:07. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А если это метафора

метафора что он человек? хороша метафора. а ручка это кстати совсем не метафора а прообраз из ВЗ, так же как и стамна.