Отправлено: 19.09.06 17:14. Заголовок: Теперь серьезный вопрос

Теперь серьезный вопрос. Прочел у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". Позиция беспоповцев по этому вопросу понятна. Хотелось бы услышать мнения поповцев, особенно священников, посещающих форум.

 Отправлено: 07.10.06 02:03. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Т. е. спасутся все присходящие по плоти от колен Израиля.

Да,избранные спасутся.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А разум сего толкования мне видится таким. Златоуст показывает удивление Павлово премудростью Божиею над обращением ко Христу из числа язычников прежде иудеев. Господь как бы соревновательным духом обращал иудеев, ожесточившихся отчасти. И там где после проповеди апостольской обращалась лишь малая часть иудеев, то после обращения предызбранных Богом язычников во время проповеди, отчасти ожесточившиеся иудеи видя такое чудесное обращение к благочестию ранее отвергнутых Богом начинали проявлять большее усердие в обращении ко Христу. Тем самым Павел показывает в послании, что народ иудейский Бог не отверг и не затворил для него спасения. И от общего корня, патриархов и пророков, по духу, чрез веру в Исуса Христа и чрез крещение, будет прирастасть Израиль, народ избранный Богом по вере во Исуса Христа.

Также верно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В сем месте речь о мучениках за Христа из всякого народа, которые по свт. Андрею уже пострадали (до 5 в.) и имеют еще пострадать в последние времена. Не вем что Вы сей цитатой желаете доказать.

И иудеи будут участниками великой скорби,которая будет во время царствования антихриста.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

теперь и рождение антихриста уподобляете рождению Христа.

Не думала,что Вы поймете именно так..

 Отправлено: 08.10.06 02:43. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

И иудеи будут участниками великой скорби,которая будет во время царствования антихриста.

Ну да, и чрез скорбь спасающиеся будут из всякого народа. Непонятно только зачем выделять надо сей?
Скорбь же во время царствования антихриста только духовными очами видна будет. А плотские человеки как ее узрят? Наоборот, погрузятся с наибольшей силой во все плотские наслаждения, как было при Ное, пред потопом, или при Лоте, до исшествия его из Содома.
«И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится» [Лк. 17, 26-30].
Толкование бл. Феофилакта: «И здесь Господь указывает на внезапность и неожиданность Своего пришествия. Ибо как при Ное внезапно пришел потоп и погубил всех, так будет и пришествие Его. Примерами этими, то есть примером людей предпотопных и содомлян (пред пожаром), намекается и на то, что в пришествие антихриста между людьми умножатся все неприличные удовольствия, что люди будут распутны и преданы преступным удовольствиям, как и апостол сказал, что "в последние дни люди будут более сластолюбивы, нежели боголюбивы" (2 Тим. 3, 1-2. 4). И неудивительно, что при царстве обольстителя процветет зло. Ибо он есть пристанище злобы всякого греха. Что же иное постарается он вселить в жалкое поколение тогдашних людей, как не свои свойства? Ибо от нечистого, что может сделаться чистым? Итак, люди погрязнут тогда во всяком чувственном наслаждении, подобно как при Ное, и не будут ожидать никакой неприятности, даже не поверят, если кто-нибудь заговорит им о приключении какой-либо беды, подобно людям, жившим в дни Ноевы и во дни Лотовы».

Евгения пишет:

цитата:

Не думала,что Вы поймете именно так..

В данном случае, Евгения, сие необходимо было показать, дабы Вы на примере нашей беседы сами увидели, то о чем предупреждал преп. авва Серен. Рассуждение о вещах таинственных невозможно принимать по буквальному разуму (потому как можно уклонится в ересь), но сие дано нам в виде упражнения и заботы от плотского к духовному:
«А некоторые места так прикрыты и как бы затемнены таинственностью, что в исследовании и понимании их представляется для нас неизмеримое поле упражнения и заботы. Это так Бог устроил по многим причинам: во-первых для того, чтобы божественные тайны не открывались всем людям, т.е. как верным, так и неверным, с одинаковым знанием и пониманием; через это между нерадивыми и рачительными не было бы такого различия касательно добродетели и благоразумия; во-вторых, для того, чтобы и между самими верующими, когда простирается перед ними неизмеримое поле понимания, обличалась нерадивость беспечных и открылась ревность и тщательность усердных».

 Отправлено: 08.10.06 06:18. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин
Спаси Господи, дорогой Игорь! За три с лишним года только сейчас разобрался в основах Вашей позиции. Как хорошо, что Вы так подробно всё раскрыли, а то сколько ни говорили, всё какая-то недосказанность получалась. Теперь-то всё по полочкам и разложилось. Ваша позиция ясна.

 Отправлено: 08.10.06 08:22. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

а верят они именно в этот протестантский догмат: - спастись можно БЕЗ СВЯЩЕНСТВА.

А у вас чей тогда догмат о том, что спасение невозможно без священства?
Тимофей пишет:

цитата:

По-моему так - если нет догматических нарушений, надо сохранять общение.

А с никонианами у вас есть догматические разногласия, если нет то надо общаться, тогда единоверцы из всех поповцев более последовательные.

 Отправлено: 08.10.06 14:09. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скорбь же во время царствования антихриста только духовными очами видна будет. А плотские человеки как ее узрят?

Что значит для Вас скорбь духовная,как Вы это видите?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И неудивительно, что при царстве обольстителя процветет зло. Ибо он есть пристанище злобы всякого греха. Что же иное постарается он вселить в жалкое поколение тогдашних людей, как не свои свойства? Ибо от нечистого, что может сделаться чистым? Итак, люди погрязнут тогда во всяком чувственном наслаждении, подобно как при Ное, и не будут ожидать никакой неприятности, даже не поверят, если кто-нибудь заговорит им о приключении какой-либо беды, подобно людям, жившим в дни Ноевы и во дни Лотовы».

Истинно!
Об этом пишет и Св.Иоанн Златоуст:" Яко же бо беху во дни прежде потопа, ядуще и пиюще, женящеся и посягающе, до него же дне вниде Ное в ковчег. И не уведеша дондеже прииде вода и взят вся: тако будет и пришествие Сына человеческого (Матф. 24, 38, 39). Исус Христос сказал это в доказательство того, что Он придет вдруг и неожиданно, когда большая часть будет утопать в удовольствиях. То же самое говорит и апостол Павел: егда бо рекут: мир и утверждение, тогда внезапу нападет на них всегубительство ( 1 Сол. 5, 3). И в объяснение сей нечаянности апостол прибавляет: яко же болезнь во чреве имущей. Как же Исус Христос сказал: по скорби дний тех? Если тогда (в последнее время) будут удовольствия, мир и утверждение, как сказал апостол, то для чего же Он говорит: по скорби дний тех? При радостях что за скорбь? У тех только будут удовольствия, которые не имеют никакого чувства.Посему-то апостол и не сказал: когда будет мир; но - егда рекут: мир и утверждение, изображая тем их бесчувственность; так как и во дни Ноя беззаконные люди прельщались удовольствиями, праведные же проводили жизнь в скорби и печали. Откуда видно, что с пришествием антихриста, между нечестивыми и отчаявшимися о спасении своем умножится необузданное сластолюбие: тогда будет чревоугодие, объядение и пьянство. Таким образом приведенный Исусом Христом пример совершенно объясняет дело. Как в то время, говорит Он, когда приготовлялся ковчег, люди не верили, и даже когда был готов и предвещал им близкое несчастие, они спокойно смотрели на него и предавались удовольствиям, "как будто не предстояло им никакое бедствие: так и теперь, хотя и явится антихрист, за которым будет кончина, после кончины - наказания и неизреченные мучения; но в людях, опьяневших от разврата, и эти будущие бедствия не произведут никакого ощущения страха. Посему-то, яко же болезнь во чреве имущую, как говорит апостол, так и их постигнут сии ужасные и неотвратимые бедствия".

"Потом Господь присовокупляет относящееся также к вышесказанному: "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее". Никто, - говорит, - в гонение антихриста не старайся сберегать свою душу, ибо таковой погубит ее. А кто предаст себя на смерть и вообще на бедствия, тот спасется, не преклоняясь пред мучителем из любви к жизни. Выше Господь сказал, что стоящий на высоте добродетели не должен сходить с оной за житейскими предметами, не должен увлекаться ни приобретением, ни имуществом и из-за них ослабевать в борьбе. Подобно и теперь, простираясь далее, говорит: и что Я говорю, не сходи за сосудами? Нет, не оставляй добродетели и из-за внешних благ, ни даже из-за самого сбережения души не решайся преклониться пред обольстителем и гонителем. - Евангелист Матфей (Мф. 24) говорит, что все это Господь сказал о пленении Иеросалима, намекая на осаду от неприятелей и на то, что при нашествии римлян должно бежать от них без оглядки: находящимся на кровле не нужно сходить в дом, чтобы взять что-нибудь из житейского, но должно тотчас бежать, ибо тут не время спокойствия, чтобы собирать сосуды; равным образом, находящимся в поле не нужно возвращаться домой, а даже и тому, кто будет дома, нужно бежать. Ничего впрочем нет удивительного, если это сбылось при взятии Иеросалима и опять сбудется в пришествие антихриста, особенно же, если пред самым временем кончины (мира) имеет быть невыносимо тяжела скорбь."Бл. Феофилакт
Также о скорби последних дней предостерегает Святой Кирилл,давая понять,что последним предется принять искушения и гонения от самого дьявола,который на то время возымеет совершенную свободу,имеющего силу обольстить и избранных,поэтому дни эти названы великой скорбью:
"Кто же тот блаженный, который по благочестию будет тогда мучеником за Христа? Ибо выше всех мучеников поставляю мучеников тогдащних. Бывшие доныне мученики боролись с одними людьми. При антихристе же будут вести брань лично с самим сатаною. И прежние цари-гонители убивали только, а не представляли себя воскрешающими мертвых, не показывали мечтательно знамений и чудес: здесь же побуждением на злое будут и страх и обольщение, якоже прельстити, аще возможно, и избранныя (Мф. 24, 24). Да не придет на мысль кому их тогдашних спросить: "что большего сделал Христос? Какою силою творит этот? Если бы не было угодно Богу, то не попустил бы сего".-Тебя предостерегает апостол и предсказывает: и сего ради послет им Бог действо лсти (2 Сол. 2, 11). Говорит же: послет вместо попустит совершиться, и послет не для того, чтобы оправдались, но да суд приимут. За что же? за то, что не веровали истине, то есть истинному Христу, но благоволили к неправде, то есть к антихристу. Попускает же сие Бог и в другие гонения, и тогда попустит не по невозможности воспрепятствовать, но желая, по обычаю, подвижников Своих увенчать подобно Своим пророкам и апостолам, чтобы, потрудившись малое время, наследовали они небесное царство, как говорит Даниил: и в то время спасутся людие твои вей, вписаннии в книзе (очевидно в книге жизни). И мнози от спящих в земной перси восстанут, сии в жизнь вечную, а онии в укоризну и стыдение вечное. И мыслящий просветятся яко светлость тверди, и от праведных многих, аки звезды во веки и еще (Дан. 12-13).
Поэтому будь осторожен, человек. Знаешь признаки антихристовы; не сам один помни их, но и всякому сообщай щедро. Имеешь ли чадо по плоти, наставь его; и если родил кого оглашением, предостереги и сего, чтобы ложного не принял он за истинное. Тайна бо уже деется беззакония (2 Сол. 2,7). Устрашают меня брани народныя; устрашают меня церковные расколы; устрашает меня взаимная ненависть братий. О, если бы, хотя и сказано это, но дал Бог, чтобы не исполнилось сие над нами! По крайней мере будем осторожны. И сего довольно об антихристе."


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В данном случае, Евгения, сие необходимо было показать, дабы Вы на примере нашей беседы сами увидели, то о чем предупреждал преп. авва Серен.

Св. Ипполит, епископ Римский: “В самом деле, во всем желает уподобиться обольститель Сыну Божию. Христос — лев, лев и антихрист. Христос — царь небесного и земного, царем же (но только) на земле будет и антихрист. Показан Спаситель, как агнец — и тот предстанет, как агнец, хотя внутри будет волком. Обрезан был Спаситель — и тот подобным же образом явится в обрезании. Послал Христос апостолов ко всем народам — и тот подобным же образом пошлет лжеапостолов. Собрал Христос рассеянных овец, — и тот подобным же образом соберет рассеянный народ еврейский. Дал Христос верующим в Него драгоценный и животворный крест — и тот подобным же образом даст знамение свое. Во образе человека явился Господь — и тот подобным образом придет во образе человека. Из среды евреев произошел Христос — и тот родится из среды иудеев. Показал Христос Свою собственную плоть, как храм, и восставил ее на третий день — и тот восстановит каменный храм в Иеросалиме. И эти обольстительные его ухищрения на основании того, что мы потом будем показывать, будут ясны для всех, которые будут слушать нас со вниманием”
Сие не значит,что антихрист возможет вочеловечиться,воплотиться в человеческое тело,но будет действовать подобным образом,как пишет об этом прп.авва Серен:"Неудивительно, что дух может нечувствительно сочетаться с духом и имеет силу скрытно склонять к тому, что угодно ему. Ибо между ними, как и между людьми, есть некоторое подобие и родство субстанции; так как свойство природы души сходно со свойством их существа. Но совершенно невозможно им смешиваться или соединяться между собою, так чтобы друг друга могли вмещать в себе. Ибо это правильно присваивается только Божеству."
И также:"Хотя дух соединяется с этим грубым, твердым веществом, т.е. плотью, что очень легко может быть; но отсюда нельзя заключать, что потому и с душою, которая есть дух, он может соединяться и сделать ее вместилищем своего существа. Это возможно одному Божеству, которое всю разумную природу так пронизывает, что может не только объять ее и овладеть ею, но и войти в нее и как бестелесное влиться в тело. Только Бог может проникать во все духовные и разумные существа, потому что Он один весь везде и во всем пребывает, так что и помыслы людей, внутренние движения и все сокровенности духа Он видит и освещает. О Нем одном блаженный апостол говорит: слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его (Евр 4, 12). И блаженный Давид говорит: Он создал сердца всех их (Пс 32, 15). Также Соломон говорит: Ты один знаешь сердце сынов человеческих (2 Пар 6, 30)"

 Отправлено: 08.10.06 23:09. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Что значит для Вас скорбь духовная,как Вы это видите?

В данном случае у нас не о всякой скорби речь, но о той в которой будут пребывать народы во времена царствования антихриста. О той скорби пишет Златоуст: «Абие по скорби дний тех, говорит, солнце померкнет [Мф. 24, 29]. О какой скорби дней говорит Он? О скорби дней антихристовых и лжепророков. Подлинно, великая тогда будет скорбь когда столь много будет обольстителей»; «Одни из них [прельщающие], бывшие при апостолах, многих прельстили: придут бо, говорит, и многих прельстят; а другие, которые явятся пред вторым пришествием Его, еже хуже будут первых: дадят бо, говорит, знамения и чудеса, якоже прельстити, аще возможно и избранныя. Здесь Он разумеет и антихриста, и тех кто будут служить ему… Великий будет тогда обман, по причине обольстительных знамений». И бл Феофилакт: «Поелику ученики предложили два вопроса, о разорении Иерусалима и о пришествии Господа; то Господь, сказавши о разорении Иерусалима, теперь начинает речь о своем пришествии и о кончине мира. Слово - тогда - означает не то, что тотчас по разорении Иерусалима, аще кто речет вам, се зде Христос, или онде, но вообще означает время, в которое случится это. Оно указывает на то, что, когда придет Антихрист, будет много лжехристов и лжепророков, которые хитростию диавольскою будут представлять пред очами зрителей такие явления, что некоторых обольстят, да и самые праведники, если не будут всегда трезвенны, могут обмануться. Я вам наперед сказал обо этом, и потому вы не будете иметь извинения; ибо можете сохраниться от обольщения». От такого великого прельщения, по Ипполиту, и имать нечювственне вся тварь плакатися о уклонении рода человеческаго к прелестнику, и о уморенном от него духовне: "Восплачется (рече) тогда вся земля. восплачется море и воздух. восплачются дивия животная со птицами. восплачются горы и холми, и древа польская, человеческаго ради рода, яко вси уклонишася от Бога, и лестьцу веру яша. приемше начертание сквернаго богоборца, вместо животворящаго креста Спасова. восплачют же ся тогда и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношения, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная. священныя бо церкви, яко овощное хранилище будут. и честное тело и кровь Христова, во днех онех не имать явитися. служба угаснет, чтение писании не услышится: но тма будет на человекох, и плачь на плачь, и горе на горе".
Голод слышания слова Божия будут порождать сии обольстители антихристовы. Пишет св. Златоуст в слове о лжеучителях и о скончании века: "сего ради смирени есмы по всей земли грех ради наших. и приидоша на ны в скончание век, яко же пишется, пастырие волцы, и овца сокрушены. и глад близ дверей: не глад хлеба, ни жажда водная, но глад не слышание слова Божия. уповающии же на Господа, никтоже отчаяйся. но пецыися присно, предведущее глаголющаго: с вами есмь, рече, дерзайте убо, яко не уморит Господь гладом душя праведных". Откуда внидет глад, губящий души? не от книжного ли неиспытания. А вот о тех кто обязан подавать жаждущим пищу сию духовную, в том же слове о лжеучителях, Златоуст пишет: "аще ли кто вопросит их о книгах, то отвещают, глаголюще: убози есмы, не имамы чим книг стяжати. ходят же не яко убози, но ризы носяще светлы, блещащаяся, разширяюще воскрилия. шии же яко у телцов, иже на заколение упитанных" [Маргарит, слово 13].
Не на опасное рассуждение св. писания, и поучение народа, будут склонны сии множественные обольстители лжеучители и лжепастыри, но на укрепление своей власти.

Евгения пишет:

цитата:

Сие не значит,что антихрист возможет вочеловечиться,воплотиться в человеческое тело,но будет действовать подобным образом,..

Такой тезис требует пояснений: кто по природе антихрист, и на кого (на что) он будет действовать "подобным образом"?

 Отправлено: 09.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

протестантский догмат: - спастись можно БЕЗ СВЯЩЕНСТВА. И зря многие из нашей братии соблазняются сходством нашего именования. Ничем принципиальным беспоповцы от баптистов не отличаются.

Тезис о некоей схожести беспоповцев и протестантов приходилось читать не раз... В основном в учебниках по атеизму. Вы не оттуда свои познания черпали?
Вы видели когда-нибудь живого баптиста или протестанта? Кстати, а кого вы понимаете под именем протестантов? Лютеран? Но у них есть трехчинная иерархия. Пятидесятников, адвентистов, иеговистов? И что же вы выделили общего у этих различных еретических ветвей? И в свою очередь, что их всех объединяет с беспоповцами???

 Отправлено: 09.10.06 18:11. Заголовок: Re:

RGSO пишет:

цитата:

Пятидесятников, адвентистов, иеговистов? И что же вы выделили общего у этих различных еретических ветвей? И в свою очередь, что их всех объединяет с беспоповцами???

Отсутствие и непризнание истинного священства.

 Отправлено: 09.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Отсутствие и непризнание истинного священства.

Если только по этому судить, то нужно будет добавить туда всех без исключения, кто не признает то священство, которое признаете Вы, и, соответственно, тех, у кого это священство отсутствует.
Я считаю, что у протестантов с беспоповцами сходства нет. Да и протестанты настолько разные, что между собой почти ничего общего не имеют.

 Отправлено: 09.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такой тезис требует пояснений: кто по природе антихрист, и на кого (на что) он будет действовать "подобным образом"?

Антихристом будет человек,он же и лжепророк.
"Итак не сам диавол сделается человеком, подобно тому, как вочеловечился Господь, - да не будет! Но родится человек от блудодеяния и примет на себя все действование сатаны. Ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит диаволу поселиться в нем.
Итак он родится, как мы сказали, от блудодеяния. будет воспитан тайно, потом внезапно восстанет, возмутится и воцарится." Св.Иоанн Дамаскин.
"Ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели."(Фес.2:3)
"Не будет, говорит, пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист. Отступлением апостол назвал его, потому что он на самом деле таков: он имеет отклонить многих, даже избранных, если можно. Кто же он такой? Уже ли сатана? Нет, но некий человек, принявший всю его силу...Человеком беззакония св. апостол Павел нарек антихриста, потому что по природе он человек, — а сыном погибели потому, что и сам погибнет, и для других послужит виною погибели"Бл.Феофилакт.
"И видех инаго зверя, восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобна агнчим, и глаголаше яко змий" (Откр. 13:11).
"...мы не считаем неуместным приять змия за сатану, зверя, выходящего из моря, - за антихриста, а настоящего, согласно с мнением блаженного Иринея (Прот. ерес., кн. 5, гл. 18,2),- за лжепророка.
Выходит же он из земли, то есть из жизни земной и перстной, имеет же рога, подобно агнчим, потому что в коже овцы скрывается убийственность сокровенного волка и потому что в начале будет иметь вид благочестия. О чем Ириней говорит буквально так: об оруженосце, которого называет и лжепророком, говорит, что он говорил как змий. Ему, сказано, дана власть знамений и чудес, чтобы, предшествуя антихристу, устроить ему путь погибели."Св.Андрей Кесарийский
"И даде ему змий силу свою и престол свой и область великую.
Сатана, этот мысленный змий, дает антихристу всякую власть в знамениях и чудесах ложных на погубление неутвержденных. "
"И чудися вся земля во след зверя, и поклонишася змию, иже даде область зверю. И поклонишася зверю, глаголюще: кто подобен зверю, и кто может ратоватися с ним (стих 3, 4).
И чудися вся земля. Чудо на антихристе будет отнесено к действующему в нем диаволу. Ибо ради его поклонятся змию: чрез того он для ослепленных очами разума окажется воскрешающим мертвых и совершающим знамения. "Св.Андрей Кесарийский
Действовать сатана будет на людей через определенного человека,изберет его своим орудием,для достижения своей намеченной цели.

 Отправлено: 10.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Во образе человека явился Господь — и тот подобным образом придет во образе человека.

Евгения пишет:

цитата:

Сие не значит,что антихрист возможет вочеловечиться,воплотиться в человеческое тело,но будет действовать подобным образом

Евгения пишет:

цитата:

Антихристом будет человек, он же и лжепророк

Евгения пишет:

цитата:

Действовать сатана будет на людей через определенного человека,изберет его своим орудием,для достижения своей намеченной цели.

Евгения, Вы высказали уже три три тезиса.
1. Антихрист, подобно Господу, придет “во образе человека”.
2. Антихрист не может вочеловечиться, воплотиться в человеческое тело, но будет действовать подобным образом: «Неудивительно, что дух может нечувствительно сочетаться с духом и имеет силу скрытно склонять к тому, что угодно ему… Хотя дух соединяется с этим грубым, твердым веществом, т.е. плотью, что очень легко может быть»
3. Антихрист будет человек.

Первыми двумя тезисами Вы свидетельствуете, что антихрист неким образом (подобно Господу) придет во образе человека или некако соединится с человеческим естеством. И если не так как Господь (с душею), то как-то инако, как дух с телом.
Последним тезисом Вы свидетельствуете, что антихрист будет человек.
Но если человек во всем подобный по природе нам, то первые тезисы невозможно к нему применить, и значит они ложны. Потому как по своей природе человек не может именоваться антихристом. Именовать же человека антихристом можно только по действу, когда он творит волю сатаны.
Если же, по Вам, человек будет не во всем подобный нам по природе, то значит антихрист у Вас имеет некое особое (отличное от Христа) соединится с плотью человеческой.
Таким двойственным пока мне видится Ваш ответ.

И если уж Вы упомянули об отступлении:
"Ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели."(Фес.2:3) "Не будет, говорит, пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист. Отступлением апостол назвал его, потому что он на самом деле таков: он имеет отклонить многих, даже избранных, если можно».
То желательно было бы у Вас узнать о каком отступлении здесь речь?

 Отправлено: 10.10.06 22:01. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Именовать же человека антихристом можно только по действу, когда он творит волю сатаны.

Именно так.Иначе зачем я приводила эту цитату Св.Иоанна Дамаскина:"и примет на себя все действование сатаны. Ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит диаволу поселиться в нем. "
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

1. Антихрист, подобно Господу, придет “во образе человека”. 2. Антихрист не может вочеловечиться, воплотиться в человеческое тело, но будет действовать подобным образом: «Неудивительно, что дух может нечувствительно сочетаться с духом и имеет силу скрытно склонять к тому, что угодно ему… Хотя дух соединяется с этим грубым, твердым веществом, т.е. плотью, что очень легко может быть» 3. Антихрист будет человек.

Почему "во образе человека",потому что он во-первых подражает Богу,но так как сатане это невозможно,то не вочеловечится,а сочитается с духом человеческим подобным образом,как описывает прп.Серен,именно для этого я и привела его цитату.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели."(Фес.2:3) "Не будет, говорит, пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист. Отступлением апостол назвал его, потому что он на самом деле таков: он имеет отклонить многих, даже избранных, если можно». То желательно было бы у Вас узнать о каком отступлении здесь речь?

Отступлением,подразумевается сам антихрист,так как возможет многих отклонить от правды.

 Отправлено: 11.10.06 17:37. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Именовать же человека антихристом можно только по действу, когда он творит волю сатаны. Именно так.Иначе зачем я приводила эту цитату Св.Иоанна Дамаскина:"и примет на себя все действование сатаны. Ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит диаволу поселиться в нем. "

Разум отцов об антихристе не может быть самопротиворечивым. «Примет» - это акт сознательной воли отвержения Христа. Посему «антихристом» родится нельзя, и младенцу антихристом недоступно быть (принять действование сатаны) по причине неразвитости разума.

Евгения пишет:

цитата:

Почему "во образе человека",потому что он во-первых подражает Богу,но так как сатане это невозможно,то не вочеловечится,а сочитается с духом человеческим подобным образом,как описывает прп.Серен,именно для этого я и привела его цитату.

Евгения, в своих рассуждениях Вы не разделяете представляемого себе антихриста от сатаны. Для Вас это одно лицо. Здесь Вы пишете о лице сатаны, ранее Вы то же самое писали только о лице антихриста:
«Антихрист, подобно Господу, придет “во образе человека”»;
«Антихрист не может вочеловечиться, воплотиться в человеческое тело, но будет действовать подобным образом».

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели."(Фес.2:3) Отступлением,подразумевается сам антихрист,так как возможет многих отклонить от правды.

Значит еще отклонения от правды никого не было? И Вы сей момент связываете лишь с пришествием антихриста? От какой правды тогда он будет отклонять, и кого?

 Отправлено: 11.10.06 18:33. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Примет» - это акт сознательной воли отвержения Христа. Посему «антихристом» родится нельзя, и младенцу антихристом недоступно быть (принять действование сатаны) по причине неразвитости разума.

Примет в сознательном возрасте.
Принять добрую волю будучи младенцом также нельзя,по причине неразвитости разума(как Вы и заметили),однако это не отнимает предвидения.Господь знает и Он сообщает Святым.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евгения, в своих рассуждениях Вы не разделяете представляемого себе антихриста от сатаны. Для Вас это одно лицо. Здесь Вы пишете о лице сатаны, ранее Вы то же самое писали только о лице антихриста: «Антихрист, подобно Господу, придет “во образе человека”»; «Антихрист не может вочеловечиться, воплотиться в человеческое тело, но будет действовать подобным образом».

Человек,который примет всю волю сатаны-есть антихрист.Сатана,будет действовать в нем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит еще отклонения от правды никого не было? И Вы сей момент связываете лишь с пришествием антихриста? От какой правды тогда он будет отклонять, и кого?

Отклонения были,отступничеством можно назвать и ереси,которые отклоняют людей от истины,но все это происходит скрытно,через это отступление враг приготовляет погибель обольщения.Сам же он явившись,будет отклонять людей явно."Поэтому-то пришествие его апостол и назвал явлением. Ибо, что всегда приготовлял тайно, тогда провозгласит явно и открыто"Бл.Феодорит.

 Отправлено: 11.10.06 21:55. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Примет в сознательном возрасте. Принять добрую волю будучи младенцом также нельзя,по причине неразвитости разума(как Вы и заметили),однако это не отнимает предвидения.Господь знает и Он сообщает Святым.

Господь также предвидел и о антихристах бывших еще во времена апостолов. «Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша. и от сего разумеваем яко последний час есть;» [1Ин. зач. 71].

Евгения пишет:

цитата:

Человек,который примет всю волю сатаны-есть антихрист.Сатана,будет действовать в нем.

Апостол Иоанн Богослов в послании своем пишет: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть", и паки: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. И по Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147.
От того что дух сатанин живет и действует во многих антихристах они не становятся от сего одним лицом с сатаной. Вы же исповедуете антихриста и сатану под одним лицом. Всякий человек по учению церкви есть новая тварь, имеющая свое, отличное от других лицо.

Евгения пишет:

цитата:

Отклонения были,отступничеством можно назвать и ереси,которые отклоняют людей от истины,но все это происходит скрытно,через это отступление враг приготовляет погибель обольщения.Сам же он явившись,будет отклонять людей явно."Поэтому-то пришествие его апостол и назвал явлением. Ибо, что всегда приготовлял тайно, тогда провозгласит явно и открыто"Бл.Феодорит.

Что значит неявное и явное отклонение от истины?
«враг приготовляет погибель обольщения» для кого?
в чем открытое и явное провозглашение будет являться соблазном?

 Отправлено: 12.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь также предвидел и о антихристах бывших еще во времена апостолов. «Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша. и от сего разумеваем яко последний час есть;» [1Ин. зач. 71].

Толкование Бл.Феофилакта на (1Ин.2:18):"Последнее время. Легче объяснить так. Поскольку соборное послание направлено ко всякому человеку, а предел жизни не для всех один, собственная же кончина никому не известна, то апостол прилично напоминает каждому о его кончине, чтобы каждый чувствовал, что наступает последнее время его жизни, и непрестанно был трезвен, и чтобы таким образом все христиане всегда проводили жизнь непорочную и совершали дела чистые. Иное объяснение, смеяться над которым было бы неуместно и безумно. Всякая вещь может быть разделена на три части: начало, середину и конец. Без сомнения, нет ничего несообразного назвать концом все то, что следует далее середины. Посему, если Господь пришел в середине десяти тысячелетий (ибо Его пришествие на землю было почти в 5500 году), то все следующее за сим время, без всякого спора, может быть названо последним. И как порядок тысячелетий в пришествие Господне переступил за середину, то все последующее за сим время прилично может быть названо последним." Истинность такого объяснения принимает и Св.Иоанн Златоуст.
«Надобно знать, что должно прийти антихристу. Хотя антихрист есть и всякий не исповедующий, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и соделался совершенным человеком, не преставая быть Богом, но в собственном смысле и преимущественно называется антихристом тот, который приидет при кончине века. Св.Иоанн Дамаскин
"Святые отцы и церковные учители после воплащения Христова были в различные времена,даже до времени Никона,патриарха Московского,и они видели еретиков и отступников от благочестия,как римлян,так и прочих,и писали книги,исполненные благочестия,однако ожидание обозначали.Если же с прежде бывших их времен антихрист царил бы уже в мире,то кого бы они ожидали?"Еп.Арсений уральский.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы же исповедуете антихриста и сатану под одним лицом. Всякий человек по учению церкви есть новая тварь, имеющая свое, отличное от других лицо.

На основе каких приведенных цитат,Вы сделали подобный вывод?

"Кто же это такой? И какой силой действует? Истолкуй нам, Павел. И он говорит: его же есть пришествие по действу сатанину во всякой силе и знамениих и чудесех ложных (2 Сол. 2, 9). А сим дает разуметь апостол, что сатана воспользуется оным орудием, действуя чрез него самолично."Св.Кирилл
"Апостол учит нас, кто таков антихрист, именно: он человек, имеющий в себе сатану, который будет действовать чрез него."Бл.Феофилакт
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что значит неявное и явное отклонение от истины?

"то бо есть дело лукаваго сатаны. еже прелесть убо у небрегущих укрывати, да не явно будет. а самого сына погибели страхования и чудеса всем пред очима поставляти."Cпиридон Потемкин.
Бл.Феодорит говорит,что ересь имеет сеть безакония скрытою,а сам дьявол отторгнет людей от Бога явно.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«враг приготовляет погибель обольщения» для кого?

Для людей.Приготовляет и строит себе путь гладкий.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в чем открытое и явное провозглашение будет являться соблазном?

"Понеже в божественном писании глаголет, яко пришествие антихристово будет по действу сатанину, сатане же действовати попусти Бог во погибающих прелестию а не насильством. прелесть аще будет явна яко и прелесть, прелесть и наричется. яко нецыи мнозии погрузивше себе во прелесть, даже до ноздрей, и не разумеюще яко прелесть есть, глаголют како нецыи не приемлют новых наших исправлений, а исправльшии християне суть себе наричут християны, учения прелесть может быти. антихрист бо прельщати будет знаменьми и чудесы ложными глаголет писание, егда рекут вси людие, отступайте от Распятаго, и отрицайтеся Его, зане яко распят есть на древе и умре и погребен бысть, то вси негли видяху, а воскресша из мертвых никтоже видя. поклоняйтеся убо сему и чудному, ему же повинушася весь мир. и никто же может противу его единаго слова рещи, но вси поклонишаси ему от мала даже до велика их. Оле прелести, оле адово дно самовольное погружение, како могут знати прелесть. понеже и сего не внимают, яко будет прелесть. точию антихриста ждут безопасно"Спиридон Потемкин.
"И прежние цари-гонители убивали только, а не представляли себя воскрешающими мертвых, не показывали мечтательно знамений и чудес: здесь же побуждением на злое будут и страх и обольщение, якоже прельстити, аще возможно, и избранныя (Мф. 24, 24). Да не придет на мысль кому их тогдашних спросить: "что большего сделал Христос? Какою силою творит этот? Если бы не было угодно Богу, то не попустил бы сего".-Тебя предостерегает апостол и предсказывает: и сего ради послет им Бог действо лсти" (2 Сол. 2, 11)Св.Кирилл.

 Отправлено: 13.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

«Надобно знать, что должно прийти антихристу. Хотя антихрист есть и всякий не исповедующий, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и соделался совершенным человеком, не преставая быть Богом, но в собственном смысле и преимущественно называется антихристом тот, который приидет при кончине века. Св.Иоанн Дамаскин "Святые отцы и церковные учители после воплащения Христова были в различные времена,даже до времени Никона,патриарха Московского,и они видели еретиков и отступников от благочестия,как римлян,так и прочих,и писали книги,исполненные благочестия,однако ожидание обозначали.Если же с прежде бывших их времен антихрист царил бы уже в мире,то кого бы они ожидали?"Еп.Арсений уральский.

Евгения, как я понимаю, Вы считаете, что сии цитаты доказывают, что антихрист при кончине века будет особенный человек, отличный по природе от бывших при апостолах? Так?
В ином случае Вы должны согласиться со мной, что рождение всякого антихриста можно связывать только со временем самопроизвольного принятия человеком действования по воли сатанинской.
Арсению же я отвечу так. Антихриста церковь святая не ожидала. «Еще проклинаю всех, иже антихристова чающих прихода» [Большой Потребник, гл. 74. лист 57 об. вт. счета]. Она лишь свидетельствовала и предостерегала правоверных, что тайна беззакония уже в действии, и сие проявляется на явльшихся еретиках и гонителях христиан. Антихрист уже есть в мире, но еще не имеет проявить всю свою силу обольщения. Потому как не забран еще удерживающий. Внешняя власть укрепляемая Богом не позволяла попирать догматы и каноны православные, но и еще более их укрепляла и ограждала законами гражданскими. Посему хотя антихрист уже в мире и был, но силы полной не имел, и злоба и прелесть его не имела столь разрушительной силы. Посему и нельзя назвать таковое его пребывание царствованием. О сем пребывании в мире антихриста свидетельствует и св. писание:
«Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша. и от сего разумеваем яко последний час есть». Толкование. «Научив убо на дела благая волею Божию и укрепив, учит и от времене, яко при дверех уже сего мира конец. и се есть знамение, еже злобе умножитися. приидет бо рече при кончине миру антихрист. но сей уже явился есть в мире, предъидоша бо ереси его. еже суть ему любовны и дружебны. подобно убо и обои хулят на Христа. еретицы, и сын погибели» [Толковый апостол, зач. 71].
О том же и Кирилова книга свидетельствует в знамении 6: «о том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение послании от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господьскии» [Кирилова, знамение 6].
Т. е. о том что антихрист уже в мире Церковь свидетельствует чрез его деяния «предъидоша бо ереси его» и «посланнии от него лжепророцы начинают». Во всей своей силе и царствовании сей антихрист проявится в мире тогда когда будет забран удерживающий силу его воздействия (обольщения) на народы.

И в Кириловой книге опасно разсуждая о знамении последнего времени в словах апостола Павла [2 фес. 2] разумевается такой ответ [знамение 10]: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати».
Вот как проявится последний антихрист. Вопрошая о последнем сем антихристе у Павла, дается ответ, что сатана ученики себе учинит иже по онаго воли сами собой начнут действовать.

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы же исповедуете антихриста и сатану под одним лицом. Всякий человек по учению церкви есть новая тварь, имеющая свое, отличное от других лицо. На основе каких приведенных цитат,Вы сделали подобный вывод?

Евгения пишет:

цитата:

Во образе человека явился Господь — и тот (антихрист) подобным образом придет во образе человека.

Евгения пишет:

цитата:

Сие не значит,что антихрист возможет вочеловечиться,воплотиться в человеческое тело,но будет действовать подобным образом,как пишет об этом прп.авва Серен:"Неудивительно, что дух может нечувствительно сочетаться с духом и имеет силу скрытно склонять к тому, что угодно ему... Хотя дух соединяется с этим грубым, твердым веществом, т.е. плотью, что очень легко может быть;

Евгения пишет:

цитата:

Почему "во образе человека",потому что он во-первых подражает Богу,но так как сатане это невозможно,то не вочеловечится,а сочитается с духом человеческим подобным образом,как описывает прп.Серен,именно для этого я и привела его цитату.

В первых двух цитатах Вы рассуждали об антихристе, в последней желая разрешить мое недоумение о таковом несвойственном человеку «рождении», Вы уже тоже самое (что было сказано об антихристе) прилагаете к сатане. В образе человеческом придет и с духом человеческим сочетается для Вас одно лицо - антихрист, он же сатана.

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Что значит неявное и явное отклонение от истины? "то бо есть дело лукаваго сатаны. еже прелесть убо у небрегущих укрывати, да не явно будет. а самого сына погибели страхования и чудеса всем пред очима поставляти."Cпиридон Потемкин. Бл.Феодорит говорит,что ересь имеет сеть безакония скрытою,а сам дьявол отторгнет людей от Бога явно.

Евгения, Вы не отвечаете по существу вопросов. На мой вопрос «Значит (до сего антихриста) еще отклонения от правды никого не было?». Вы отвечаете, что было, но только неявно. Разве «неявное» отторжение от Бога менее действительно чем «явное»?

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: «враг приготовляет погибель обольщения» для кого? Для людей.Приготовляет и строит себе путь гладкий.

Если враг, по-Вам, пока лишь приготовляет погибель обольщения людей, тогда они еще не прельщены, и стоят все в истине и благочестии.

 Отправлено: 13.10.06 17:55. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что рождение всякого антихриста можно связывать только со временем самопроизвольного принятия человеком действования по воли сатанинской.

Именно так.В Писании есть примеры,как новорожденнаго или еще собирающего родиться обозначали,что он будет пророком.Все это открывается по откровению.Разве не так?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот как проявится последний антихрист. Вопрошая о последнем сем антихристе у Павла, дается ответ, что сатана ученики себе учинит иже по онаго воли сами собой начнут действовать.

Учиники-эти и есть предтечи антихриста,которые уготавливают для него путь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В первых двух цитатах Вы рассуждали об антихристе, в последней желая разрешить мое недоумение о таковом несвойственном человеку «рождении», Вы уже тоже самое (что было сказано об антихристе) прилагаете к сатане. В образе человеческом придет и с духом человеческим сочетается для Вас одно лицо - антихрист, он же сатана.

"Сочетаться" для меня не значит быть одним лицом,и то,что Вы пишите:"сочетается для Вас одно лицо - антихрист, он же сатана"-это Ваш вывод.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евгения, Вы не отвечаете по существу вопросов. На мой вопрос «Значит (до сего антихриста) еще отклонения от правды никого не было?». Вы отвечаете, что было, но только неявно. Разве «неявное» отторжение от Бога менее действительно чем «явное»?

Если человек пойдет в ересь и потом поймет,что не прав,то раскаявшись может вернуться к Господу с покаянием.Бог примет его.А если человек примет печать антихриста и потом захочет раскаяться,то ему не будет прощения.И он не сможет вернуться,а единственное,как говорят Святые отцы,возможет своим раскаяньем смягчить участь в аду.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если враг, по-Вам, пока лишь приготовляет погибель обольщения людей, тогда они еще не прельщены, и стоят все в истине и благочестии.

Расколы,ереси,ложь и т.д.-это и есть для него путь гладкий...
Все эти прелести наводят на людей его предтечи.