Отправлено: 19.09.06 17:14. Заголовок: Теперь серьезный вопрос

Теперь серьезный вопрос. Прочел у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". Позиция беспоповцев по этому вопросу понятна. Хотелось бы услышать мнения поповцев, особенно священников, посещающих форум.

 Отправлено: 29.09.06 13:34. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Печально что Вы даже не пытаетесь вникнуть в разум тех свидетельств из св. писания, но пытаетесь противопоставить их своим цитатам.

О Таинствах с вами, беспоповцами, не имеющих оные, я говорить не буду. Глупо это, когда исключения становятся всеобдержимым правилом. Если вы этого(что исключение стало правилом) не понимаете, а это именно так, то нам по вопросам Таинств говорить не о чем.
Простите, Христа ради, если оказался резок.

 Отправлено: 29.09.06 13:35. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

оправдать свое принятое от протестанотов учение о духовном антихристе,

У каких? Цитаточку, пожалуйста, тёзка. Впервые слышу о духовном антихристе у протестантов.

 Отправлено: 29.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Цитаточку, пожалуйста, тёзка.

священства нету, причащение духовно, еще подобные благоглупости. это общий образ. хотя я наверное немножко перегнул с протестантским, но я перепечатывал, как в оригинале. или не уж-то вы думаете, что это все я напиисал? :)

 Отправлено: 29.09.06 14:08. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

священства нету

Оно им и не надо, его считают ветхозаветным и не более. А беспоповцы его теоретически не отвергают. Протестанты же придумали собственное иерархическое построение. Схожесть лишь в отсутствии апостольского преемства. Но протестанты не принимают на исповедь.
Cergiy пишет:

цитата:

причащение духовно

Такого у них тоже нет. Есть нечто, совершаемое с хлебом и вином, поскольку написано, что так совершать надо, в противном случае сие не творилось бы. Но там по их понятиям - не Христос, а символы, видимые знаки. Так что это не причащение, это нечто иное. Я так полагаю, что большинство и не знает, что это. Хотя есть и те, кто считает, что это Кровь и Плоть. Но это "заблуждение" незнающих (с их, протестантской, точки зрения), а не учение. У них духовно считается понимание слов

цитата:

Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Иоан.6:53)

А далее сказано через несколько стихов

цитата:

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)

И на этом основании считается, что предыдущее надо понимать не буквально, а духовно. Но это не то духовное причастие, о котором говорится у беспоповцев. Если понимать в Причастии соединение со Христом, то духовно мы с Ним также соединяемся, но одно Причастие (Кровью и Плотью) другому не мешает и не противоречит.

 Отправлено: 29.09.06 14:19. Заголовок: Re:

Сергiй верите, нет, мне безразлично как веруют протестанты. просто у них с беспоповцами схожесть по духу. вот и все. =) пусть беспоповцы на это не обижаются.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.09.06 14:23. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

верите, нет, мне безразлично как веруют протестанты.

Верю. Но пришлось уточнить, чтобы обвинения были основательными. А заявление о схожести по духу уже идет на эмоциональном уровне, здесь я ничего говорить не стану, можно уверять так, можно - этак. Кому как думается, пусть так для себя и держит. Лично я усматриваю разницу.

 Отправлено: 29.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Попытаться донести до них Евангельскую проповедь-))

ага, именно такому пути учат Апостолы. Ведь нет ничего хуже если человек мог сделать, а не сделал, зато придумал себе тысячу отговорок. Себе-то он придумал, а вот Его не обмануть. Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мы лишь следуем указаниям святых отцов

кстати, св. отцы учили, что если епископ плох, то не значит что плоха вся церковь... этою верою наши предки 180 лет держались и ждали благочестивого епископа, нашли Амвросия, но это из другой темы, так, к слову пришлось...
может и Вы найдёте?

 Отправлено: 29.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Но там по их понятиям - не Христос, а символы, видимые знаки. Так что это не причащение, это нечто иное.

нецыи веруют в то, что хлеб и вино подлинно становятся Телом и Кровью Христовыми.Сергiй пишет:

цитата:

Схожесть лишь в отсутствии апостольского преемства. Но протестанты не принимают на исповедь.

у англикан все это есть.

 Отправлено: 29.09.06 19:12. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Просветите невежду! Если человек иудей родился в современном Израиле и никогда не слышал что Христос пришел и искупил грехи человеческие. Если человек родился в СССР и его учили и дома и в школе что нет Бога вообще, что библию написали умные и жадные чтобы обирать наивных и глупых и т.д...

Внешних судит Бог. Без Промысла его ничего не творится. А Он всякому желает в познание истины прийти. Как Он сие творит нам неведомо. Но из писания нам известно, что и естественный закон Божий у всякого человека в сердце написан. Посему и судить уже есть за что всякого. И оправдаться таковый не может. Посему должен искать оправдания во вне. Как он сие искал судит Бог. Посему мне видится что не о сем думать надо, а о том, что тебе лично и чрез людей Бог открыл о себе и о Церкви своей. И опасно внимать сему, да не осужден будеши. Господь не отвергает ни единого грядущему к Нему. «Сердце сокрушено и смирено Господь не уничижит». Виноват в своем неверном выборе может быть только сам человек. Верущий христианин сие понимает, неверующий ищет себе оправдания во внешних обстоятельствах.
Я уже как то здесь отвечал на схожий вопрос. Посему позволю себе повторить свой ответ.
«Без веры же невозможно угодити Богу: веровати же подобает приходящему к Богу, яко есть, и взыскующым Его мздовоздаятель есть» [евр. 11, 6]. Всякому человеку предстоит суд. Хотя есть и различие в воздаянии за грех. Отступницы от веры православной приимут по свв. отцам тяжчайшее наказание. Но и все иные неверовавшие человеки не останутся без наказания. По притчи: И неведящий волю господина своего приимет наказание, хотя и в меньшей степени, чем ведящий. А судимы все человеки будут по евангелию. Адвокатскую же миссию защитника совести другого человека пред Богом нам не стоит на себя брать. Внимай себе. Церковь же опасно учит: «Вопрос. Кая нам есть потреба сего поучения о соборней церкви? Ответ. Сея ради яко да известно ведуще ю в ней да пребываем, и спасени будем, зане кроме церкви Божия нигде несть спасения. якоже бо при потопе [1 Петр. зач. 60], вси елицы с Ноем в ковчезе не бяху истопоша, тако и в день судныи, вси иже ныне в церкви святей не будут, тии во езеро огненое ввержени будут [Апок. 20]. церковь же свою сам Христос спасает, якоже нам святыи апостол Павел возвещает, глаголяи [к ефес. зач. 230]: Христос есть глава церкве, и Он есть Спаситель тела своего. се убо иже не пребывают, в сей соборней церкви, тех Христос не спасает и Духа Святаго сицевии не имут. о них же есть написано тако, яко сами отделяются от единости веры. и суть телесни духа не имуще. Бог же сам пребываяи во церкви своей спасает ю. якоже и той Моисеом глаголет [левит 26]. поставлю завет Мой в вас, и не похулит душа Моя вас, и похожду в вас, и буду вам Бог, а вы будете Ми в люди. таже к сему святыи апостол Павел глаголет [1 коринф. зач. 128]. аще ли кто храм Божии разтлит, разтлит сего Бог. смотри же прочее. како ти суть великая сокровища, и многоценныя бисеры, и предрагое камение, и неизреченная благая и неисповедимая утешения, еже имети в себе Бога Сотворителя, Отцем милосердным. Сына же Его Избавителя женихом превозлюбленым. Духа же Святаго освятителя, утешителем и всяких благ подателем. знай прочее добре церковь Божию, и претерпевай в ней доконца вся нападения. соборища же бесовскаго блюдися. зане и собрание нечестивых обыче такожде нарицатися церковию Божиею. но ты веждь, и бегай от бесовскаго вавилона, сиречь от сонма злых и нечестивых людей, и приимет тя Господь Бог» [Катихисис велицый, глава 25].

 Отправлено: 29.09.06 19:15. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Вы , беспоповцы, для того, чтобы тем или другим образом оправдать свое принятое от протестанотов учение о духовном антихристе, доходите даже до того, что искажаете смысл в творениях отцов Церкви. Высказывая в оправдание своей ложной мысли о духовном антихристе учение св. Златоуста и стараясь извлечь из него мысль, будто св. Златоуст, подобно вам и протестантам, учит, что о последнем антихристе нужно разуметь не иначе как в духовном смысле, вы этим жестоко ошибаетесь и так же жестоко согрешаете.

Ваши выводы сложенные из цитат несерьезны. И при любом систематическом анализе они легко разбиваются. Что и сделано было уже сдалано в Щите веры, в 10 части вопросоответах об Антихристе. Не вижу смысла здесь повторять все те множайшие аргументы. Сами если будет желание прочтете.
Вы не видите разделененного разума в различных цитатах, потому и противопоставляете одну другой. Антихрист как к жидам пришел, так и христиан не оставит без своего внимания и участия. О сем пишет еще Иоанн Богослов. Посему приходит и к ним, как во времена апостолов, так и в будущем. Дабы подчинить власти сатанинской всех человек.
То что «безпоповцы» не отделяют антихриста имеющего быть в мире сем от человека я показал ранее. Ибо всяк еретик есть антихрист.
А вот как Вы понимаете сего «человека» мне интересно узреть. У меня есть подозрение что Вы мыслите о рождении и сотворении человека не тождественно со свв. отцами. Попробуем систематически разобрать Ваше упование и веру в антихриста по нижеследующему Вашему умозаключению:

Cergiy пишет:

цитата:

Все эти свидетельстваочень ясно говорят, что антихрист родится от девицы и будет, как обыкновенный человек – «восприимет человеческое естество»(Твор. Феодор., ч.6-я, стр.79) Это суть признак последняго антихриста.

Начнем с очевидых в таком случае вопросов:
Поподробней разъясните кто такой антихрист который должен родится от девицы и каким способом такой антихрист может родится от девицы?
Каким образом он (антихрист) «воспримет человеческое естество»? В том смысле кто именно воспримет сие естество человеческое и о кого?

 Отправлено: 29.09.06 19:19. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

О Таинствах с вами, беспоповцами, не имеющих оные, я говорить не буду. Глупо это, когда исключения становятся всеобдержимым правилом. Если вы этого(что исключение стало правилом) не понимаете, а это именно так, то нам по вопросам Таинств говорить не о чем.

Печально, но Вы так и не поняли разум преп. Симеона Нового Богослова. И продолжаете лезть как за харизмой в исцелении грехов к нескусным и неблагочестивым попам. Которые и губят души ваши попуская ненаказанное житие. Не исцеляя от греха, но лишь дальше в нем укореняя.
Нуждность же тогда неуместна бывает, когда обстоятельства и причины ее вызвавшие устраняются.

 Отправлено: 30.09.06 06:15. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не видите разделененного разума в различных цитатах, потому и противопоставляете одну другой.

я то-как раз ничего не противопоставляю. а противопоставляете ВЫ. и, обычно, сразу начинаете толковать о таинственности, о духовном понимании и проч. Вы, к сожалению, сами не представляете о чем говорите.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

кто такой антихрист который должен родится от девицы и каким способом такой антихрист может родится от девицы?

Антихрист - человек, родится от девицы скверны из колена Данова. Антихрист будет чувственная личность, не сам дьявол, но человек, происшедший от девицы по его действию. Подобно тому, как Христос произошел от колена Иудина, антихрист произойдет от колена Данова. Это подтверждается св. Ипполитом:
"Итак, писание провозгласило Христа львом и скимном львовым; подобное же сказано и об антихристе. В самом деле, Моисей так говорит:Дан - скимен львом, и искочит от Вассана. Но, чтобы кто-нибудь не погрешил, признавши данныя слова ко Христу, пусть он обратит внимание на следущее: Дан, - говорит Писание, - скимен львов; назвавши колено, от которого имеет родиться антихрист. Таким образом, как от колена Иудина родился Христос, так и от колена Данова имеет произойти антихрист." "Что действительно из колена Данова имеет родиться и возстать тиран, царь, судия ужасный, сын диавола, - пророк свидетельствует: Дан судити имать люди своя, яко едино племя во Израиле. - Правда, кто-нибудь возразит: "Это сказано о Самсоне, который родился от колена Данова и судил народ двадцать лет" Но на Сампсоне это свидетельство исполнилось только отчасти, вполне же исполнится на антихристе"(Твор. Ипполита, 2.ч стр.16-17)
При этом следует отметить, что антихрист будет стараться быть во всем подобен Христу:"...проходя житие,и чудеса елика убо и Христос содея..."(синоксарь в субб. мясопустную).
Согласно слову Божьему, Церковь учит, что "последний антихрист будет злее всех еретиков. Он никаких таинств, установленных Богом, хотя бы неистово, хотя бы развращенно иметь не будет, в том числе, конечно, и таинства св. крещения. Напротив, он джае будет принуждать от всего отрекаться"(Ибо не потерпит, чтобы именуемо было пречистое имя Отца и Сына и Святаго Духа, потому что он будет богоборец и сын погибели. св.Ефрем Сирин).Так же из "Большого Сборника" совершенно видно, что антихрист обыкновенный человек: "По всему хощет уподобиться льстец сыну Божию. Лев Христос - лев антихрист; явился Христос Агнец - явится и антихрист агнец внутрь сый волк. Обрезан Спас в мире бысть и той подобно обрезан будет"(лист 127). И если понимать по беспоповски, что антихрист будет духовное существо, то как он может обрезать свою плоть, а ведь по приведенному свидетельству, обрезание совершится над антихристом, так же как и над Христом. Так что нет основания выводить, что антихрист будет существо духовное. Кроме сего, признаком явления антихриста еще служит то, что антихрист как еврей, будет царем, - правителем народа,- возстановит иудейское государтво, а так же построит в Иерусалиме храм. Всего этого мы, покамест, не видим.
"Да и вообще во всем обольститель желает уподобиться сыну Божию: Лев - Христос, лев и антихрист; царь - Христос, царь - хотя и земной - и антихрист. Явился Спаситель как агнец; подобным образом и тот покажется, как агнец, хотя внутри будет оставаться волком. Обрезанным пришел Спаситель в мир, подобным же образом явится и тот. Послал Господь апостолов по всем народам, подобным же образом пошлет и он своих лжеапостолов. Собрал Спаситель своих разсеянных овец, подобным же образом соберет и тот разсеянный народ иудейский. Дал Господь печать верующим в него, подобным же образом даст и тот. Во образе человека явился Господь, во образе человека придет и он. Воскресил и показал Спаситель Свою святую плоть, как храм: -возстановит также и он каменный храм во Иеросалиме".(Творения св. Ипполита ч.2 стр.13 и 14)
Здесь очень ясно раскрывается антихрист и дела его, и только объюродившийся разум не сумеет понять этого.
***
И еще, на последок, по поводу Щита, что хотелось бы мне отметить - "Со всех сторон, говорит, окружают нечестивые, стараясь стеснить и победить веру во Христа. Так поступают и язычники и цари гонители, а еретики так же ходят во круг, потому что не понимают божественнаго писания в прямом смысле, но понимают в извращенном ложными умствованиями и толкованиями"(Псалт. толк. Евф. Зигабена, изъяснение на 9-ый стих 11 псалма "Окрест нечестивие ходят")

 Отправлено: 30.09.06 07:35. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

у англикан все это есть.

Так англикане - протестанты только по названию. По всем обрядам и догматам это чистой воды католики. Только что папе римскому не подчиняются, и все отличие.

 Отправлено: 30.09.06 09:35. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

к нескусным и неблагочестивым попам.

а вы к нескусным и неблагочестивым мужикам.

 Отправлено: 30.09.06 14:48. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такожде и в новозаветной церкви мерзость запустения постановляет в церквах не власть внешняя, но нечестивые архиереи и иереи. Потому как они службу Богу совершают. И сам диявол чрез них действует.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

такожде оно должно исполнится всеобще и в новозаветной церкви. Посему то и свидетельствуют свв. отцы, что «и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».

Св.Кирилл:
И еще говорит Павел: противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища (2 Сол. 2, 4). Паче всякого бога, то есть антихрист будет ненавидеть идолов. Якоже ему сести в церкви Божией! В какой же церкви? Разумеет разоренный Иудейский храм. Да не будет же того, чтобы разумелся сей храм, в котором мы! Но для чего говорим это? Да не подумают, что говорим из лести к себе. Если антихрист придет к иудеям, как Христос, и от иудеев восхощет поклонения, то, чтобы более обольстить их, покажет великое усердие ко храму, внушая о себе ту мысль, что он от роду Давидова, и что ему должно создать храм, сооруженный Соломоном. Придет же он, когда в Иудейском храме не останется камня на камне, по определению Спасителя (Мф. 24, 2). Когда падение от ветхости и разрушение, последовавшее или под предлогом созидания вновь или по другим причинам, истребит все камни, разумею же не внешние стены, но и внутренность храма, где были херувимы; тогда прийдет антихрист во всяких знамениях и чудесах ложных, превозносясь над всеми идолами, сперва показывая притворное человеколюбие, а впоследствии обнаружив жестокость, особливо же святым Божиим. Ибо сказано: зрях, и рог той творяше брань со святыми (Дан. 7, 21); и еще в другом месте: будет время скорби, скорбь якова не бысть отнележе создася язык на земли, даже до время онаго (Дан. 12, 1). Это будет лютый зверь, великий змий, непреоборимый для людей, готовый пожрать их;

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но так как, по св. отцам всякий человек есть храм Божий, и царственное священие, то и жертва может приноситься и иным образом.

Агнец-есть Жертва,Жертва и спасение для нас людей.А мы люди,можем приносить духовную жертву-это так,но это будет всего лишь наша жертва.Жертва Божия ради нас дана нам в Дар от Бога,по Его Милосердию,Она именно и очищает грехи наши,принимающий Ея становится достойным Царствия вечнаго.Это Божия Жертва.Если человек от нее отказывается,возможет ли он себя сам спасти,только одной своей жертвой сердца?Христос явился именно для этой Жертвы,отдал себя за нас,это Его Милость к нам и наше спасение:
ибо Ты был заклан,и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка,и народа,и племени,
И соделал нас царями и священиками Богу нашему,и мы будем царствовать на земле(Откр.6:9,10)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только свою конфессию уничижаете невежеством св. писания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Печально что Вы даже не пытаетесь вникнуть в разум тех свидетельств из св. писания, но пытаетесь противопоставить их своим цитатам. В том то и дело, что свою веру Вы строите вопреки разума св. писания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрос об антихристе имеет таинственный разум и посему не всем может быть доступен. Об этом свидетельствуют св. отцы.

Частое чтение Св.Писания и частое чтение Св.отцов дают определение и познания духовные,для это достаточно иметь духовный образ жизни и мыслей.Св.отцы все очень хорошо обьясняют и читая их толкования становится понятен характер Св.Писания,тоесть как его следует понимать.В Св.Писании-в Ветхом Завете упоминается о Пришествие Христа,о Его воплощении и т.д.Об этом много пишет пророк Исаия,Даниил,Ездра,Авраам,Иаков и все это произошло,свершилось не в духовном смысле,а действительно,Христос снизошел,явился людям.И еще будучи на земле говорил о последнем времени,о великой скорби,которая будет только при конце мира.Истина не сложное созерцание-она проста и не сложна для разума человеческого,достаточно ее искренне взыскать.
Читая полемику беспоповцев(Простите Христа ради,это просто чисто мое наблюдение и мнение) и читая полемику к примеру Мельникова находишь большую разницу,у Пичугина все очень сложно и тяжело(по-крайней мере для меня),а вот у Мельникова все яснее и проще,где тайна,где ясность,а у Пичугина все Св.Писание-это тайна.Вот такое впечатление.
Простите Христа ради:)

 Отправлено: 30.09.06 15:02. Заголовок: небольшой оффтопик

Евгения пишет:

цитата:

А мы люди,можем приносить духовную жертву-это так,но это будет всего лишь наша жертва.

я хотел то же самое написать. я тут сидел думал о том что написано, прочитано и постепенно до меня дошел смысл тех цитат(о духовной жертве), и только я хотел написать а ты уже :). я очень рад, это, кстати, вот совсем недавно мы с тобой говорили, и я пред восхитил твою мысль, а теперь ты мою. Спаси Христос!

 Отправлено: 30.09.06 15:23. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

я очень рад, это, кстати, вот совсем недавно мы с тобой говорили, и я пред восхитил твою мысль, а теперь ты мою. Спаси Христос!

Во славу Божию!Я тоже очень рада,это многое значит.

Спаси Христос!

 Отправлено: 30.09.06 15:41. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

Антихрист - человек, родится от девицы скверны из колена Данова

во время пожара Храма сгорели родословии евреев, так, что сейчас ни о каких коленах говорить не приходится, по этому кстати евреи не могут восстановить храмовое богослужение, даже если очистят храмовую гору от мечети...
Ходят, правда у евреев байка, что все евреи по фамилии Коган происходят от первосвященнического рода, но это не более чем байка...
В этом история еврейства напоминает историю с Церковью, храм сгорел, священство присеклось, и служат в синагогах по "безпоповскому" чину. Осталась правда несколько тысяч самарян которые до сих пор приносят жертвы на горе Геразим.

 Отправлено: 30.09.06 15:44. Заголовок: Re:

Vargarix англикане разные бывают, у них есть высокая церковь - это как католики, и низкая - это как либеральные кальвинисты, есть еще широкая церковь - это как лютеране.

 Отправлено: 30.09.06 15:52. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

во время пожара Храма сгорели родословии евреев, так, что сейчас ни о каких коленах говорить не приходится,

Это людям не известно, а Богу все известно. Он же говорит через св. Предание. Если Вас слова св. Ипполита и Св. Кирила и Св. Иоанна Златоуста не убеждают, то что же я, многогрешный и слабоумный, смогу вам объяснить.
Простите Христа ради.