Отправлено: 19.09.06 17:14. Заголовок: Теперь серьезный вопрос

Теперь серьезный вопрос. Прочел у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". Позиция беспоповцев по этому вопросу понятна. Хотелось бы услышать мнения поповцев, особенно священников, посещающих форум.

 Отправлено: 03.10.06 22:23. Заголовок: Re:

Преп.авва Серен о многообразной пище Священного Писания:
Божественное Писание о том, чему хотело научить нас, даже и не имеющим острого ума так ясно и очевидно изрекло нечто, что не только никакой тенью сокровенного смысла не помрачено или не прикрыто, но и не нуждается в помощи толкования, выражает свои понятия и мысли в собственном, буквальном значении слов. А некоторые места так прикрыты и как бы затемнены таинственностью, что в исследовании и понимании их представляется для нас неизмеримое поле упражнения и заботы. Это так Бог устроил по многим причинам: во-первых для того, чтобы божественные тайны не открывались всем людям, т.е. как верным, так и неверным, с одинаковым знанием и пониманием; через это между нерадивыми и рачительными не было бы такого различия касательно добродетели и благоразумия; во-вторых, для того, чтобы и между самими верующими, когда простирается перед ними неизмеримое поле понимания,
обличалась нерадивость беспечных и открылась ревность и тщательность усердных. Потому Божественное Писание хорошо сравнивается с тучным, плодоносным полем, которое рождает и приносит много таких плодов, которые полезны для пищи людей без приготовления на огне. Некоторые, если от варения и умягчения на огне не потеряют жестокость своей терпкости, признаются негодными для употребления людей или вредными; а некоторые признаются удобными для употребления в том и другом виде, так что, и невареные, они при своей терпкости не противны или не вредны, однако сваренные на огне становятся более полезными. Многие растения также вырастают в пишу только неразумным скотам и животным или зверям и птицам, а в пищу людям не полезны; они, оставаясь в своей суровости, без всякого варения на огне доставляют животным жизненную сытость. Подобное видим и в этом плодоносном саду духовных писаний, в котором некоторые места сияют ясным, очевидным, буквальным значением, так что не нуждаются в высшем истолковании и только простым буквальным смыслом достаточно питают слушающих, как например: слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всеми силами твоими (Втор 6, 4, 5). А некоторые изречения, если не будут утончены аллегорическим изъяснением и размягчены испытанием духовного огня, то без причинения расстройства никак не послужат спасительной пищею для внутреннего человека, и от принятия их последует скорее вред, нежели какая-либо польза, каково следующее да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи (Лк 12, 35). Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня (Мф 10, 38). Некоторые весьма строгие монахи, имеющие ревность Божию, но не по разуму, понимая это просто, сделали себе деревянные кресты и, нося их постоянно на плечах. всем видящим доставили не назидание, а смех. А некоторые изречения удобно прилагаются к тому и другому
пониманию, т.е. как историческому, так и иносказательному, так что то и другое объяснение доставляет жизненные соки душе, каково следующее: кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую (Мф 5, 39); когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною (Мф 10, 23; 19, 21). Взращивает оно и сено скотам, каковой пищею наполнены все поля Св. Писания, т.е. содержит простое и чистое повествование истории, от которого все более простые и менее способные к совершенному и чистому пониманию, по состоянию и мере своей, делаются здоровее и сильнее только к работе и труду деятельной жизни.

О двояком смысле Священного Писания:

Поэтому о том, что ясными словами выражено, мы можем твердо определить и смело произнести свое мнение. А те предметы, которые, предоставляя нашему размышлению и упражнению, Дух Божий поместил в Св. Писании, желая, чтобы о них заключали по некоторым знакам и предположениям, неспешно и осторожно должны обсуждаться, так что удостоверение или утверждение их зависит от произвола рассуждающего или принимающего. Ибо иногда, когда об одном предмете произносится различное мнение, то и другое может считаться разумным, и без ущерба для веры может быть принято или положительно, или в среднем смысле, т.е. так, чтобы не принимать их с полной уверенностью и не отвергать совершенно. Другое мнение не следует отвергать, если оно, как и предыдущее, не оказывается противным вере; пример тому, что Илия пришел в лице Иоанна (Мф 11, 14) и опять придет перед пришествием Христовым; и мнение о мерзости запустения, которая стояла на месте святом (Дан 9, 27), под которой понимают изображение Юпитера, поставленное в храме Иеросалимском, и еще будет стоять она с пришествием антихриста; также понимают и все то, что изображается в Евангелии (Мф 24), что исполнилось и перед пленением Иеросалима, и в конце мира исполнится. Из этих ни одно мнение не опровергает другого, и первое толкование не упраздняет последующего.

 Отправлено: 04.10.06 07:38. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Арсений Суханов в прении с греками уверенно исповедует сие предание древлероссийской Церкви

Предание о проповеди Ап. Андрея на Руси базируется на Повести временных лет. Автор поместил в летописи это предание (если это вообще не позднейшая вставка), однако сам в него не верил, ибо на листе 3 он пишет: «море словеть Рускоэ по немуже оучилъ стыи Оньдрей братъ Петров…», - а далее, на листах 26 об. и 27 признается, что "сде бо (т.е. в русской земле) не суть апостоли учили" и что "телом апостоли не суть сде были".

 Отправлено: 04.10.06 07:44. Заголовок: Re:

Уважаемый Игорь, прошу Вас прокомментировать следующие цитаты.

«Положивый душу за люди своя, их же честною своею кровию искупи, не восхоте достояние свое оставити на земли неустроенно, отходя на небеса, но изем два сребреника, даде гостинником: се есть старый и новый завет. Кому же дал; кто гостиницы; Апостоли, и по них восприемницы их, пастырие и учитилие суть величеству смотрения его: имже спребывати даже до скончания века обетование сотвори» (Книга о вере, гл. 7, лист 59 об.).

«Рече Господь: се есть плоть моя, и си есть кровь моя, и се творите в мою память: да убо всемощным его повелением бывает, дондеже придет. Тако бо и глагола: дондеже приду» (Св. Ефрем Сирин, слово 107, лист 290).

 Отправлено: 04.10.06 14:24. Заголовок: Re:

Коль уж тут зашел такой разговор я тоже попрошу комментариев тех кто более искушен в писаниях.
Cergiy пишет:

цитата:

"И сия жертва, которую церковь христианская приносит во всемъ мире Господу Богу и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, въ память смерти Его, и сие пророчество поистине ко оуверению, понеже сильно и непобедимо есть" (кн.Кирилова, лист 78) То же или почти то же самое читаем в Толковом Апостоле. Здесь говорится: "Егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломоновой, но по всей вселенной от востока солнца и до запада его по словеси пророческому отъ Господа въ церкви Его повелена, тогда и мир скончается" (лист 549 обор.)

И далее тоже важно: И что бысть в знамении жертвы соломоновы, сие совершеней исполнится в самой истине в вещи знаменованной, и уже начинает посланный от антихриста сын беззакония, он же не тако долго пребудет яко еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо толико дней яко же выше от даниила речеся... До зде Тол. Апостол там же.
...не хотяши бог быти без жертвы дабы сия чести и хвалы не имел в церкви своей даже скончания века...
и не иныя коея вещи предаде жертву, но тояжде юже на кресте принесе, сиречь тела и крови своея святыя...
того ради сию предаде дасия жертва будет памятию и обновлением в серцах человеческих жертвы на кресте принесенныя страсти, и смерти его яже до скончания века...
а яже сам господь содела, сие учеником своим, и по них сущим яже до пришествия своего творити повеле...
...и до скончания века приноситися будет тело и кровь господа нашего исуса христа на воспоминание смерти его. и сие прочество довольно на уверение. понеже крепко и непреодаленно есть. сим бо трем вещем в нем написанным в единой, иной жертве кроме сия невозможно обрестися....
... невозможно сему приимаитися и о жертве хвалы. и коей иной жертве нашей внутренней. ибо ни едина та жертва несть чиста пред лицем божиим якоже писание глаголет...
...имеет же и жертву ину нову далече честнейшую юже на всяк день и на всяком месте господу богу к славе и хвале иереями приносит. а сия несть нижертва хвалы, ни сокрушенного сердца. ни молитвы, ни милостыни. ибо сии несуть новые жертвы ибо быша влревнем законе и в новем. но имеют едину жертву нову в законе древнем никогда не бывшую, тело и кровь господню якоже сам господь рече. До зде Толковый Апостол на зач.150
Обаче мы веруем святому апостолу павлу, веруем учителем церковным, возвещающим о жертве тайней приноситися в воспоминание господне да до скончания века; яко будет да скончания идеже будет приноситися, по согласию св. апостол, и св. отец, и все древлеправославные церкви. До зде Поморские ответы, ответ 99, лист 531.

Но сия глаголи действеннейшия в той святой тайне, се есть тело мое, се есть кровь моя. О сем св. иоанн златоустый...сице глаголит: якоже оно слово, еже рече господь бог, растите и множитеся, и исполните землю, едино речено бысть, и во вся времена совершительна есть, егда к рождению естество полагается. сице и сие слово господне единое речено бысть, еже на ВСЕХ ПРЕСТОЛЕХ ОЛТАРЕВЫХ даже до сего дне, и до пришествия его, подает силу жертве. До зде Катехизис печатанный в лето 7135 при патриархе Филарете

 Отправлено: 05.10.06 01:59. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;(Рим.9:27)Почему пророк пишет остаток?Что подразумeвается под словом "остаток",как если не то,что это завершение,конец.Значит ли это то,что именно при конце остаток обратится? И кто те избранные люди,число которых 144 000 запечатленно из всех колен сынов Израилевых? "Не делайте вреда ни земле,ни морю,ни деревам,доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. И я слышал число запечатленных:запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых."(Откр.7:3,4)

Евгения, какое хорошее поучение о чтении св. писания Вы принесли. Поучающее с каким опасным вниманием необходимо рассуждать св. писание. Не все места св. писания могут быть изъясняемы в прямом, буквальном смысле. О чем и ранее я уже цитаты свв. отцов приносил.
А вот чьи мысли (толкования?) Вы здесь и ниже приводите? Свои? или иного какого неизвестного мне лица? И уж какие тексты сложные и символические Вы берете себе в защиту по буквальному их разуму. Откровение ап. Иоанна Богослова! Зело мало кто из свв. отцов решался давать свои комментарии на сей таинственный и символический текст. Посему извлекать прямой буквальный разум из сего текста мне видится зело опасно. Можно так и до уровня свид. Иеговы свести таинственный разум заложенный в нем. «Духовным сущим сказуемым, духовныя премудрости, а не мирския потребы, ко еже разумети глаголемая», предупреждает всякого читающего о сем таинственном писании преблаженный Андрей Кесарийский [Апок., глава 16, ст. 9]. А о своем дерзновении он писал так в предисловии: «… ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного». Вот какова глубина разума сей книги.
Посему я попытаюсь по своему грубоумию лишь пересказать некоторые размышления, не от своего разума, но от различных слов премудрых учителей почерпнутые.
О будущем (новозаветном) времени народа Израиля мне видится христианам не следует разсуждать в ветхозаветном буквальном смысле. Потому как св. Церковь о христианах такожде разумевала как о людях Израиля, только применяла к сему не плотское происхождение, но по духу. Потому как для христиан отцами являются и древние пророки и патриархи, не по плоти родство разумея, но по духу, «привитой лозы», по разуму апостола (рим. 11).
Мне видится что такое рассуждение об сынах Израиля по плоти имеющих быти во множестве спасенными пред пришествием Христовым от плотских латинян приняли новолюбные архиереи. Вот напр. Стефан Яворский и прочии, указуют таковое обращение перед самым судным днем: "егда (реша) жидове прельстятся антихристову учению и поклонятся ему, тогда Илия и Енох исправят их, и к вере святой и Мессии истинному приведут".
Но такового множественного обращения как то не видится от св. писания. Самая Истина и предведец Господь наш Исус Христос, в зач. 87-м, от Луки, сначала помалу, потом и явно поведал печали и беды во дни пришествия антихристова. И о тех печалех и бедах, хотящих быть, во образе вопрошения назнаменовал своим учеником так: "обаче Сын человеческий пришед на облацех, обрящет ли веру на земли". Великий же Златоуст и святый Феофилакт, так сие вопрошение решают: "во образе вопрошения, редко тогда обретаемых верных. тольма бо удержит тогда сын беззакония, якоже прельстити и избранныя аще мощно. обаче же не много обретаемых, и в просте нрав уподоби: якоже кто есть убо верный раб и мудрый. и зде убо тожде являя, яко мало будет, иже к Богу тогда и человеком веру храняще. тогда и Господь молитися уча, веру помяну, являя сокровенное, яко мало будет молящихся тогда, зане и вера в малых обрящется: пришед бо Господь на облацех, не обрящет веры на земли, токмо не во мнозех". До зде Златоуст и Феофилакт.
Божественный же Златоуст, обличая сливающих времена, и не ведящих и не проницающих глубину разума священных писаний, тако глаголет [Маргарит, лист 176 обор.]: "иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан". А если желательно увидеть время, обращение иудеев бывшее, или извещенное от апостола Павла изследовать, напр. о сем: "дондеже исполнение языком внидет, тако весь Израиль спасется", то смотри как пророк согласное сему вопиет: "придет от Сиона избавляя, отвратит нечестие от Иякова". Но не о последних антихристовых временах сие глаголет пророк, якобы очистит Избавитель народ свой от колен Иакова произошедший, потому как апостолом реченное (Рим. 11) не об антихристовых временах глаголет, так и сие проречение: о Христовых и апостольских и после них бывшее. Не от единых иудеев обращенных, но от всех язык во Христа Бога нашего веру извествует. Якоже и другой пророк прорицая о пришествии Христовом в мир, и откуда быти, являет сице: "и ты (рече) Вифлееме земле Июдова, ничим же меньши во владыках Июдовых. из тебе бо изыдет вождь, иже упасет люди своя Израиля".
Святые же учители церковные, в евангелии на Рожество Христово, толкуют: "и упасет, рече, люди моя Израиля, а не потомит или пояст. друзии убо цари не пастыри бяху, но волцы и томители, Христос же пастырь есть благ и добр. якоже и сам глаголет: Аз есмь пастырь добрый, и познаваю своих си, и познаваем есмь своими. люди же рече Израиля, и сущих от жидов, веровавших и от язык, Израиль бо сказуется ум зряй Бога. отнуду бо вси зрящии Бога, и верующеи Ему, и свершающеи святыя Его заповеди, израильтяне суть, аще и от язычник суть".
Вот видите как премудро поучает нас св. Церковь. Под новым Израилем понимается все те кто зрит истинного Бога. т. е. Христа. И иудеи и язычники. Посему в сем разуме стоит понимать мысль апостола: "егда же (рече) исполнение языком внидет, сиречь егда Христос явится, тогда весь Израиль спасется". Т. е. народ-Израиль все те кто зрит Христа, и в ветхозаветное время и в новазаветное, в последнее к тому же кроме обратившихся из природных иудеев дополняются еще и бывшими язычниками. Все они есть Израиль. И как наполнится до положенных пределов их число, так и весь этот Израиль со Христом пришедшим пребудет.
И свт. Иоанн Златоуст толкуя слово Апостола (Рим. 11, 1-5), «тако убо и в нынешнее время останок по избранию благодати бысть», о сем остатке уверовавших во Христа такожде утверждает мысль апостола о современных апостолу иудеях, принявших Христа: «Смысл этих слов таков: Бог не отверг народа, потому что если бы отверг, то никого бы не принял, а если некоторых принял, то не отверг. Но если не отверг, говоришь ты, то, значит, всех принял? Нимало. И при Илии спаслось не более семи тысячь, и ныне, вероятно, много есть уверовавших».
Теперь вкратце о 144 000 запечатленных ангелом сынов Израилевых.
Как то странно, что Вы, Евгения, такой благоразумный человек, зело полагающийся на разум святоотеческий, и не взглянули на сие место у свт. Андрея Кесарийского.
Сии таинственные колена сынов Израилевых, запечатленные ангелом, так разумевает свт. Андрей Кесарийский. И он дает разумение сих колен именно как народа Божияго, христиан, нового Израиля. «Иуда переводится словом исповедание, которым отличаются спасающиеся исповеданием Христа, происшедшего от Иуды, Гад – искушение. Им знаменуют получившие славу за перенесение искушений, подобно Иову, Асир – блаженство. Указывает на получивших Владычнее блаженство за достойную жизнь, сподобившихся стать одесную Христа и оказавшихся сынами дня и света, Неффалим – молитва. Указывается на прилепляющихся к Богу непрестанною молитвою», и т. п. Так вот кто это такие новые колена Израилевы, т. е. все те кто пошел путем подвига ради Христа, по мере своих дарований.
Свт. Андрей Кесарийский указывает также на символичность числа 144 000, говорящего об очень большой плодовитости апостольского семени, что также подтверждает невозможность такого множества уверовавших пред самым вторым пришествием Христовым: «Одинаковое число спасаемых из каждого колена, я думаю, указывает на плодовитость апостольского семени, потому чточисло двенадцать, взятое двенацать раз и умноженное на тысячу, дает это число спасенных, которые были учениками семени, упавшего на землю по человеколюбию и произрастившего столь многоразличный плод всемирного спасения».
Также и о Дановом колене в том же разуме стоит рассуждать. Почему оно исключено из числа других? Конечно же не за отвержение всего сего народа, по плоти происходящего от Дана, Богом. Но такожде (как и другим) духовное разумение должно даваться. Потому как ничем колено Даново в ветхом завете не имело уничижения пред другими, и из него происходили достойные мужи богоугодно пожившие, якоже: Маной, родивый Самсона; Елиав, вторый по Веселеиле, творец ковчега Господня; Езекииль пророк, судия был в пленении в Вавилоне колену Данову. И иные бесчисленные. Да и Моисей не отделил в разделе земли Ханаанской того колена участия. Значит в имени Данове следует искать причину таинственного знамения. И свв. отцы разумеют от сего, исключенного из состава других, колена Данова происхождение семени антихристова. От чего берут они силу такого разумения? От слов патриарха Иакова [Быт. гл. 49], который когда благословил своего сына Дана, изрек: "да будет Дан змий, при пути седя и хапля пяту коню". Не уничижал сим Дана, потому как не рек: Дан есть змий. Но, да будет Дан змий. В будущем времени предъявляет быть разумному Дану и змию лукавому диаволу, за тезоименитство в имени, а не в действиях Дану уподобится хотящему. Которые пророческие сии слова Иакова священный Ипполит восприял, видом вопроса и ответа предложив, пишет: "змий кий сей? но иже изначала льстец, прельстивый Адама". В слове Григорий Богослова о нищелюбии, Никита Ираклийский толкует: "да будет Дан змий, при пути седя и хапля пяту коню. се же речеся образне и чювственне. разумный же Дан диявол, коегождо нас пяту, сиречь кончину века стрежет" [Соборник, лист 78 на обор.]. Но так как чувственному Дану быть змием на кончину века отнюдь неудобно по естеству человеческому, посему и о Данове колене, и о рождении от него антихриста, не буквальное разумевание видится, но символическое. Как и о всех других коленах, от ангела запечатленных, разумеваемое.

 Отправлено: 05.10.06 02:09. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Предание о проповеди Ап. Андрея на Руси базируется на Повести временных лет. Автор поместил в летописи это предание (если это вообще не позднейшая вставка), однако сам в него не верил, ибо на листе 3 он пишет: «море словеть Рускоэ по немуже оучилъ стыи Оньдрей братъ Петров…», - а далее, на листах 26 об. и 27 признается, что "сде бо (т.е. в русской земле) не суть апостоли учили" и что "телом апостоли не суть сде были".

Мне видится что такой части критического анализа одного источника еще совсем недостаточно для каких либо утверждений относительно подложности сего предания.

 Отправлено: 05.10.06 02:10. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь, прошу Вас прокомментировать следующие цитаты. «Положивый душу за люди своя, их же честною своею кровию искупи, не восхоте достояние свое оставити на земли неустроенно, отходя на небеса, но изем два сребреника, даде гостинником: се есть старый и новый завет. Кому же дал; кто гостиницы; Апостоли, и по них восприемницы их, пастырие и учитилие суть величеству смотрения его: имже спребывати даже до скончания века обетование сотвори» (Книга о вере, гл. 7, лист 59 об.).

Мне видится здесь, что Господь положил благочиние проповеди и учительства, во-первых апостолов, после них, пастырей и учителей. И таковому благочинию церковному Он заповедал пребывать до скончания века непременно, «обетование сотвори». И Св. дары свои непреложно подает. Но Господь также верен своему слову, что он сотворил человека самовластным. Посему одно дело обетование, но другое злая воля человеков. Господь непреложен в своем обетовании. «И по своему неложному обетованию благодатне избирает себе людей достойных, и поставляет и освящает» [там же, л. 59 об.]. Только вот недостойных и беззаконных избирает уже не Он, посему таковых и не освящает и не поставляет.Тогда благодать переходит к достойным по вере и благочестию, и хотя при этом тело церковное страдает от неключимости некоторых частей, но все-таки живет и питается чрез Христа, своего главу (по разуму свт. Афанасия В.). Свт. Симеон Новый Богослов в соч. О исповеди отчасти раскрывает здесь непреложность избрания Господня, когда Господь себе избирает себе иные достойные сосуды, когда те что по самому своему сану призванные обретаются неключимыми.

о.Андрей пишет:

цитата:

«Рече Господь: се есть плоть моя, и си есть кровь моя, и се творите в мою память: да убо всемощным его повелением бывает, дондеже придет. Тако бо и глагола: дондеже приду» (Св. Ефрем Сирин, слово 107, лист 290).

И здесь такожде мне видится таже мысль, не уничижающая самовластность человека, утверждается св. отцом. Господь повелевает непременно архиереем и иереем творить сию евхаристию дондеже приидет. А Он всегда будет верен со своей стороны своему обетованию. Какому? Такому: «И якоже дождь пришед на землю, абие возрастит траву. Такожде и святый сей дождь, реку же Святый Дух, молитвою иереовою призываем, силою Своею посетив, абие сотворит хлеб сей плотию, и вино кровию. Якоже бо исперва сотворил есть Бог, того Святаго Духа действием» [Там же далее л. 290]. Вот видите, также как дождь всегда растит траву, так и Св. Дух призываемый молитвою иереовой всегда будет сотворять хлеб сей плотию, и вино кровию. Таково обетование со стороны Бога. Он установил сию евхаристию, Он и дает обещание дондеже приидет посылать Св. Духа на преложение сей жертвы. Но разве сие исполнение обетования безразлично может быть к вере и законности строителя таин. Никак. И здесь такожде Господня воля непреложна, только правоверным Он сие обещал апостолам, и чрез них их верным последователям.

 Отправлено: 05.10.06 03:15. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне видится что такой части критического анализа одного источника еще совсем недостаточно для каких либо утверждений относительно подложности сего предания.

Согласен, впрочем, как и недостаточно Арсения Суханова для утверждения истинности сего предания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Он установил сию евхаристию, Он и дает обещание дондеже приидет посылать Св. Духа на преложение сей жертвы. Но разве сие исполнение обетования безразлично может быть к вере и законности строителя таин. Никак. И здесь такожде Господня воля непреложна, только правоверным Он сие обещал апостолам, и чрез них их верным последователям.

Таким образом, Вы, уважаемый Игорь, признаете, что тайна бескровной жертвы от православного священника будет совершаться до пришествия Господа нашего Исуса Христа и что новозаветное священство не может окончательно пресечься подобно ветхозаветному? И вопрос заключается лишь в том, где это православное священство?

 Отправлено: 05.10.06 13:27. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Согласен, впрочем, как и недостаточно Арсения Суханова для утверждения истинности сего предания.

Ошибочная логика. Мне видится в сем фоменковщина. Сие может быть пока лишь Вашей верой.
Предание может даже и вовсе быть не обретаемо в источниках, или бывает записано позже. Но на основании последних невозможно утверждать, что оно было вымышлено. Вымысел должен быть однозначно доказан.
В данном случае мне видится, Арсений Суханов мог опираться на древнейшие летописи, показывая грекам, что сие записанное предание на Руси существовало параллельно с фактом установления Русской митрополии чрез Византию. Христиане на Руси существовали и до сего времени.
На русскую митрополию поставлялось много греков, премудрых и благочестивых, они не уничижали сего записанного предания. Отсюда понятна логика Арсения. Мы всегда с этим преданием были. А если доказательным может быть только то, что от записанных источников совр. событий, то многое в предании можно подвергнуть сомнению, впрочем как и саму достоверность сведений современников.

 Отправлено: 05.10.06 13:28. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, Вы, уважаемый Игорь, признаете, что тайна бескровной жертвы от православного священника будет совершаться до пришествия Господа нашего Исуса Христа и что новозаветное священство не может окончательно пресечься подобно ветхозаветному? И вопрос заключается лишь в том, где это православное священство?

Нет, не таков разум моего комментария на Вашу цитату. Пресечься может по самовластной их злой воле.
Почему Вы не обращаете внимание на разъяснение о самовластье человека?! я же в двух ответах на сие желал обратить Ваше внимание. Допуская косноязычие своего изложения попробую еще раз это разъяснить.
Сия жертва не может быть отделена от православного и законного строителя тайны. Господь не может изменить природу своего творения, Он не восхищет свободную волю человека. Посему сия жертва может пребывать только при наличии ее прав. строителя.
Веру православную всякого человека Господь такожде не связал с наличием как сего строителя, так соотв. и пребывания самой сей жертвы (под видом хлеба и вина претворяемой). Посему падение самого строителя связано будет лишь с прекращением приношения сей жертвы (в местном или вселенском масштабе), но вера других от сего события не может повредится. Господь же положил предел миру сему на вере православной, "обаче Сын человеческий пришед на облацех, обрящет ли веру на земли". Таким образом верой православной будет определяться последний останок верных, которая и без строителей тайны сей может сохраняться. Непременно искать православное священство имело бы смысл, если бы только от него зависела вера и соотв. спасение человеков. Но сие не так. Посему на Выгу соборно и решили, что поиск православного епископа, во время скудной информации о всех православных народах, хотя и желателен, но не самоценен. Где такового можно было обрести никто себе не представлял в то время. Посему гораздо важнее заниматься спасением приходящих в общежительство предавая им насущные для спасения души духовные требы: крещение и покаяние, по нуждному времени совершаемые.
Пророчества же древних о последних временах по разуму свв. отцов исполнятся двойственно, как на древних иудеях также и на христианах. И пресечение жертвы не может быть разделено от пресечения священства. Если бы свв. отцы не полагали пресечение священства, то не полагали бы также и пресечение совершения евхаристической жертвы.

 Отправлено: 05.10.06 16:47. Заголовок: Re:

Спасаться можно и без священство - то понятно. И раньше (до Никона) тако спасались, и теперь надеемся в нашем спасении на милость Божию.
Для того и дана промыслом Божиим возможность креститься человеку без священства, что бы не зависить от них в деле личного спасения!

Зело хорошо Игорь Кузьмин все это изъяснил.

Спаси, Господи.

 Отправлено: 06.10.06 01:26. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О будущем (новозаветном) времени народа Израиля мне видится христианам не следует разсуждать в ветхозаветном буквальном смысле. Потому как св. Церковь о христианах такожде разумевала как о людях Израиля, только применяла к сему не плотское происхождение, но по духу. Потому как для христиан отцами являются и древние пророки и патриархи, не по плоти родство разумея, но по духу, «привитой лозы», по разуму апостола (рим. 11).

"Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине."(Рим.11:24)
"Если, рассуждает, если ты, язычник, которому по естеству сродно зло и который имеешь предков, подобных дикой маслине, отсечен от них верой, и, что было не в природе твоей, привит к хорошей маслине, то есть к патриархам, то не тем ли паче возвратится к своей маслине, то есть к отцам своим, иудей, которому по природе сродно добро? Когда же слышишь, что Павел говорит: по природе, то понимай: естественно и последовательно, например: естественно было, чтобы сын святого Авраама был свят. Наоборот, выражение: не по природе понимай: неестественно и непоследовательно, например: неестественно, чтобы сын скверного язычника был свят."Бл.Феофилакт Болгарский
"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется."(Рим.11:25)
"Тайной называет здесь неведомое и сокровенное. В чем же состоит эта тайна? В том, что евреи не все не уверовали, но отчасти ожесточились. Из них уверовали многие, о которых, как выше сказано, наперед знал Бог, и многие уверуют впоследствии; ибо израильтяне ожесточились, пока спасутся все предузнанные Богом язычники; тогда и Израиль весь спасется, очевидно, уверовав."Бл.Феофилакт Болгарский
"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны."(Рим.11:28)
"Поскольку, говорит, вы покорились Евангелию и приняты Богом, то они стали упорнее и более отшатнулись и сделались врагами; но так как предки их изначала избраны Богом, то Бог не попустит им погибнуть совершенно (ибо они возлюбленные), но примет их, если уверуют.""
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."(Рим.11:32)
"То есть обличил, объявил непослушными, чтобы спасти одних упорством других. Ибо прежде, когда непослушны были язычники, спас, как сказано, евреев; опять, когда не послушались Христа иудеи, спасены язычники, когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи, и таким образом все будут помилованы."
"О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"(Рим.11:33)
"Размышляя о домостроительствах Божиих от начала мира, о том, как Бог устрояет противоположное чрез противоположное и посредством одних непокорных показывает покорными других, пришел в изумление, удостоверяя тем, что Тот, кто так устрояет дела наши, непременно устроит и будущее спасение иудеев. Богатством называет благость, глубина которой только приводит в изумление, а величие которой неизвестно: ибо обогатить так язычников есть дело богатства. Вместе с благостью изумляется и премудрости, посредством которой Бог управляет жизнью нашей и умудрил невежественных язычников, и ведению, посредством которого Он знает, что полезно каждому. О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их."
Бл.Феофилакт Болгарский
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Иуда переводится словом исповедание, которым отличаются спасающиеся исповеданием Христа, происшедшего от Иуды, Гад – искушение. Им знаменуют получившие славу за перенесение искушений, подобно Иову, Асир – блаженство. Указывает на получивших Владычнее блаженство за достойную жизнь, сподобившихся стать одесную Христа и оказавшихся сынами дня и света, Неффалим – молитва. Указывается на прилепляющихся к Богу непрестанною молитвою», и т. п. Так вот кто это такие новые колена Израилевы, т. е. все те кто пошел путем подвига ради Христа, по мере своих дарований.

Также "Вениамин - сын болезни, или сын дня или сын денницы, т. е. пополняющие число сие по причине сердечных скорбей или ранее из Иудеев уверовавшие и избегнувшие римского пленения или, что вероятнее, спасаемые из Иудеев чрез веру при кончине, ибо и Апостол говорит: «дондеже исполнение языков внидет, и тако весь Израиль спасется» (Рим. 11, 25-26). Впрочем, можно принять то и другое"
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Одинаковое число спасаемых из каждого колена, я думаю, указывает на плодовитость апостольского семени, потому чточисло двенадцать, взятое двенацать раз и умноженное на тысячу, дает это число спасенных, которые были учениками семени, упавшего на землю по человеколюбию и произрастившего столь многоразличный плод всемирного спасения».

И далее:"Приведенное число полагается равным по причине древних двенадцати еврейских коленоначальников и поставленных вместо их, как упомянуто, князьями всей земли двенадцати апостолов (Пс. 44, 17), чрез которых спасаются иудеи, находящиеся в земном рассеянии."
Также,у свт. Андрея Кесарийского:
"И после сего видел я четырех ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево."(Откр.7)
"Разумея под четырьмя ангелами то, что подвергающиеся бедствиям не могут никаким образом избежать гнева Божия ни на суше, ни на море, некоторые относят это к случившемуся прежде гонению на иудеев от римлян. Но мы думаем, что все это в сильнейшей степени должно произойти в пришествие антихриста, и не в иудейской стране, в частности, а во всей земле, по четырем углам которой, как он говорит, будут стоять ангелы, свершители назначенного им Богом и неизвестного для нас служения. Удержание ветров служит свидетельством разрушения подчинения твари и неотвратимости зла, так как все растущее на земле растет и питается ветрами; при помощи их плавают и на море."
"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов, и языков стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!"(Откр.7:9,10)
"Это те, о которых Давиду говорит: изочту их, и паче песка умножатся (Пс. 138,18), пострадавшие мученически за Христа из всякого колена и племени и в последние времена имеющие мужественно принять страдания. Одни из них уже убелили, другие убелят одежды своею кровию, пролитою за Христа, и теперь, имея в своих руках как знак победы ветви полезных, правых и чистых фиников сердечных, они торжествуют, ликуя вокруг престола Божественного покоя, и, будучи благодарными рабами, победу свою над демонами приписывают единому Подателю."
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но так как чувственному Дану быть змием на кончину века отнюдь неудобно по естеству человеческому, посему и о Данове колене, и о рождении от него антихриста, не буквальное разумевание видится, но символическое.

"Блаженный Иаков предвозвещая в своих благословениях то, что касается Господа и Спасителя нашего, говорит так: Иудо, тебе похвалят братия твоя: руце твои на плещу враг твоих: поклонятся тебе сынове отца твоего. Скимен львов Иуда: от леторасли, сыне мой, возшел еси, возлег уснул еси яко лев, и яко скимен. Кто возбудит его? Не оскудеет князь от Иуды, и вождь от чресл его, дондеже не приидет Тот, кому назначено: и Той будет чаяние языков. Привязуяй к лозе жребя свое, и к винничию жребца осляте своего: исперет вином одежду свою, и кровию гроздия одеяние свое. Радостотворны очи его паче вина, и белы зубы его паче млека."(Быт.49:8-12).
"Конечно ты знаешь смысл этих слов, и мне, кажется, в данном случае следовало бы отказаться (от их выяснения). Но так как самая важность их вызывает необходимость говорить, то мы не пройдем молчанием и этого. Действительно, эти слова поистине - божественные и славные, могущие оказать пользу душе. В самом деле, сказавши: скимен львов, пророк обозначил Сына Божия, рожденного по плоти от Иуды и Давида. А выражением: от леторасли, сыне мой, возшел еси он указал на плод, от Святой Девы произросший, - (тот плод), который рожден не от семени (плотского), а зачат от Духа Святого и в то же время произошел как бы от святой леторасли - земли. Исаия говорит: изыдет жезл из корене Иессеова, и цвет от корене его изыдет (Ис.11:1). Этот-то, названный Исаией цвет, Иаков и назвал летораслью. И действительно, сначала Слово возрасло во чреве, а потом процвело в мире. Далее, выражением: возлег уснул еси, яко лев и яко скимен обозначено трехдневное успение Христа, подобно тому, как и Исаия говорит: како бысть блудница град верный, Сион полн суда? в немже правда почиваше, ныне же (в нем убийцы) (Ис.1:21). Подобным же образом и Давид (говорит): аз уснух и спах, возстах, яко Господь заступит мя (Пс.3:6), - это затем, чтобы показать в этом изречении как успение Его, так и последовавшее за тем воскресение. Иаков дальше говорит: кто возбудит его? т.е. отец в данном случае говорит по примеру Павла, который выражается: и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых (Гал.1:1).
А словами: не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидет Тот, Кому назначено: и Той чаяние языков, указано на преемственное продолжение царского рода от Иуды до Христа, что и исполнилось. Он есть наше чаяние языков. Действительно, мы ожидаем Его, грядущего с небеси в силе, и уже верою прозреваем (Его).
Привязуяй к лозе жребя свое, т.е. народ обрезанный к званию своему. Ведь Он и Сам был лоза (Ин.15:1). И к винничию жребца осляте своего, - это значит, что и народ языческий Он привлекает к Себе, как молодого жеребенка. (Словом), Он призывает к единой вере, как обрезание, так и необрезание.
Исперет вином одежду свою - разумеет Отчую благодать Святого Духа, снисшедшую на Него при Иордани. И кровию гроздия одеяние свое - кровию какого же гроздия, как не Его святой плоти, подобно виноградной кисти выжатой на древе? Из Его ребра исторглись два источника: крови и воды; при посредстве их омываются и очищаются народы, которые должны собственно считаться, как бы одеждой Христу.
Радостотворны очи его паче вина. Что же это за очи Христа, как не блаженные пророки, провидевшие духом и предвозвестившие имеющие совершиться над Ним страдания? Эти (пророки) силою (Духа) радовались, созерцая Христа духовными очами и получая постоянно усовершение от Самого Слова и его благодати.
А сказавши: и белы зубы его паче млека, (Писание) обозначило исходящие из святых уст Христа заповеди чистые, как молоко.
Итак, Писание провозгласило Христа львом и скимном львовым; подобное же сказано и об антихристе. В самом деле, Моисей так говорит: Дан - скимен львов, и искочит от Васана (Втор.33:22). Но чтобы кто-нибудь не погрешил, признавши данные слова сказанными в приложении ко Христу, пусть он обратит внимание на следующее. Дан, - говорит (Писание), - скимен львов: назвавши колено, происходящее от Дана, оно сделало собственно указание на (колено), от которого имеет родиться антихрист. Таким образом, как от колена Иудина родился Христос, так и от колена Данова имеет произойти антихрист."
Священномученик Ипполит, Епископ Римский

 Отправлено: 06.10.06 04:50. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, не таков разум моего комментария на Вашу цитату. Пресечься может по самовластной их злой воле.

Мысль-то я Вашу понял сразу, о том, что Господь дал обещание пребывать с православным священством, но не лишил это священство свободы пасть и таким образом перестать быть достойным обетования. Меня интересует другое, почему Вы думаете, что это произошло в действительности? На большом Московском соборе были отнюдь не все мировые епископы, едва ли все вообще когда-либо узнали о том, что на том соборе было. Никонианских епископов никто не изверг из сана, предки наши принимали от них в общение духовенство как от ненизложенных еретиков, как например хиротонии от Нестория до его низложения, приняли так же и епископов. Ведь о всеобщем падении священства можно было бы говорить, если бы вообще никто из священнослужителей не противостал Никоновым новинам, однако мы знаем, что это не так. Были те, кто не приняли реформ, а в дальнейшем приняли в общение тех, кто покаялся.

 Отправлено: 06.10.06 10:02. Заголовок: Re:

ccc пишет:

цитата:

Спасаться можно и без священство - то понятно.

Я думаю, после этого искреннего признания дискуссию надо прекратить. Что бы там беспоповцы не плели, какие бы узоры из цитат не составляли, а верят они именно в этот протестантский догмат: - спастись можно БЕЗ СВЯЩЕНСТВА. И зря многие из нашей братии соблазняются сходством нашего именования. Ничем принципиальным беспоповцы от баптистов не отличаются.

 Отправлено: 06.10.06 10:22. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ничем принципиальным беспоповцы от баптистов не отличаются.

Т.е. Вы хотите сказать, что у баптистов есть исповедь, преобладание Любви над Законом, почитание икон?

 Отправлено: 06.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Когда попам хвост прижмут и крыть им нечем, так они и начинают выворачиваться как ужи...
Так было раньше, так и есть сейчас.
Из-за малейшего сомнения в попе от него нада бежать, что б не сгибнуть, а тут они сами дерутся между собой - у кого попы и епископы настоящие, а у кого нет...

Ну что ж - кормушка-то неплохая, потому так и "сражаются".

Ох, беда вам поповцы!

 Отправлено: 06.10.06 12:33. Заголовок: Re:

Да бросьте, где структура, там и ее поломки. И дело здесь не в попах. Не надо обманываться. Вон у поморцев какие нестроения, наставники (с институциональной точки зрения те же самые руководители, что и попы) перегрызлись, один рожок чего стоит. В любой организации, будь то поповщина, будь то беспоповщине всегда выделяются свои лидеры и желающие погреть руки. Не надо валить с больной головы на здоровую. А те, кто рассуждают о поповщине в негативном ключе, как о явлении, вредном самом по себе, просто страдают непомерной гордыней. Сейчас вон если наши новоновоспасовцы организуются, тоже лидер появится, будет строить. А какой-нибудь Иванов через пару недель заявит об апостасии и об отхождении от истинного християнства и начнет вновь метаться в поисках. И так без конца. По-моему так - если нет догматических нарушений, надо сохранять общение. А если смотреть - тот мне не нравится, этот не нравится, то ничего хорошего из этого не выйдет, один раздор. Вот и понятно, почему большая часть наших ругателей поповщины - либералы. Гордыни много, а дисциплины мало.

 Отправлено: 06.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Безпоповцы тоже не до конца последовательны в своём уходе от мiра, пользуются мобильной связью, ездят на общественном транспорте и не бегут в "пустыни" и "горы" , и наставники у них выполняют побольше функций чем старшие братья у пресловутых баптистов. Может наставникам платят меньше чем попам и от этого зависть?

 Отправлено: 07.10.06 01:31. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

"Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине."(Рим.11:24) "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется."(Рим.11:25) "В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны."(Рим.11:28) "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."(Рим.11:32)

Евгения, так как Вы свой доказательный тезис решили скрыть за сими цитатами. То мне ничего не остается, как искать его в буквальном разуме цитат. Посему мне Ваш тезис, по буквальному разуму приведенных цитат, видится таким.
По Вам Израиль это те, кто имеет происхождение по плоти от колен Израилевых. Пред пришествием Христовым, когда спасение из язычников закончится, останется только спасение по плоти имеющих происхождение от колен Израилевых. И чрез сих последних весь Израиль спасется. Т. е. спасутся все присходящие по плоти от колен Израиля.
Так я понял Ваши тезисы, которые Вы решили утвердить на сих цитатах. Если разум Ваш не таков, то покажите его сами. Т. е. покажите какую мысль Вы желали утвердить сими цитатами, чтобы ее непротиворечивость св. писанию и самой себе можно было исследовать.
Мне же видится что разум сего места (рим. гл. 11) из Павлова послания достаточно подробно разъяснил свт. Иоанн Златоуст. А в одной краткой цитате из бл. Феофилакта он может быть не так виден.
А разум сего толкования мне видится таким. Златоуст показывает удивление Павлово премудростью Божиею над обращением ко Христу из числа язычников прежде иудеев. Господь как бы соревновательным духом обращал иудеев, ожесточившихся отчасти. И там где после проповеди апостольской обращалась лишь малая часть иудеев, то после обращения предызбранных Богом язычников во время проповеди, отчасти ожесточившиеся иудеи видя такое чудесное обращение к благочестию ранее отвергнутых Богом начинали проявлять большее усердие в обращении ко Христу. Тем самым Павел показывает в послании, что народ иудейский Бог не отверг и не затворил для него спасения. И от общего корня, патриархов и пророков, по духу, чрез веру в Исуса Христа и чрез крещение, будет прирастасть Израиль, народ избранный Богом по вере во Исуса Христа.

Евгения пишет:

цитата:

Также "Вениамин - сын болезни, или сын дня или сын денницы, т. е. пополняющие число сие по причине сердечных скорбей или ранее из Иудеев уверовавшие и избегнувшие римского пленения или, что вероятнее, спасаемые из Иудеев чрез веру при кончине, ибо и Апостол говорит: «дондеже исполнение языков внидет, и тако весь Израиль спасется» (Рим. 11, 25-26). Впрочем, можно принять то и другое"

Характерно, что свт. Андрей Кесарийский только чрез сие одно колено упомянул про иудеев. Но обращение то сих он также как и от других народов от земных скорбей поставил в зависимость. Так как сей святитель жил в 5 веке, то еще свежи были гонения на иудеев со стороны римлян за восстание. И те кто избег наказания и чрез скорби изгнанничества и своего продолжительного существования изгоями, могут узреть промысел Божий, и покаятся в своем противление Богу. И даже до кончины он видел, что такая скорбь будет приводить ко Христу иудеев. Т. е. скорбь, как осознание наказания Божия, чрез длительность времени такого изгойнического существования и лишения всякой надежды на самую возможность возвращения им прежде бывшего ветхозаветного благоволения Божия.

Евгения пишет:

цитата:

И далее:"Приведенное число полагается равным по причине древних двенадцати еврейских коленоначальников и поставленных вместо их, как упомянуто, князьями всей земли двенадцати апостолов (Пс. 44, 17), чрез которых спасаются иудеи, находящиеся в земном рассеянии."

Все правильно, колена Израилевы теперь стали духовное вести свое исчисление, от веры апостольской, а не по плоти родословия. О чем свт. Андрей и разумевал выше. Всякие родословия прежде бывшие, после воплощения Христова, апостол Павел приравнял к басням и все это суетным и и бесполезным нарек [Тит. 3, 9; 1 Тим. 1, 4]. И если сии родословия в апостольское время нецыих соблазняли еще, то Господь в последующем чрез огонь уничтожил все древние родословия иудейские и после сего иудеи уже и сами не ведают их, и не ведут свое происхождение по ним.

Евгения пишет:

цитата:

Также,у свт. Андрея Кесарийского: "И после сего видел я четырех ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево."(Откр.7) "Разумея под четырьмя ангелами то, что подвергающиеся бедствиям не могут никаким образом избежать гнева Божия ни на суше, ни на море, некоторые относят это к случившемуся прежде гонению на иудеев от римлян. Но мы думаем, что все это в сильнейшей степени должно произойти в пришествие антихриста, и не в иудейской стране, в частности, а во всей земле, по четырем углам которой, как он говорит, будут стоять ангелы, свершители назначенного им Богом и неизвестного для нас служения. Удержание ветров служит свидетельством разрушения подчинения твари и неотвратимости зла, так как все растущее на земле растет и питается ветрами; при помощи их плавают и на море."

Не вижу пока связи как сие место связано вышеприведенной моей цитатой. Вразумляющиеся от внешних бедствий, как наказания Божиего, по разуму свт. Андрея, были как во времена римских гонений среди иудеев, так будут и во времена последние, царствования антихриста. Ослепленные же своим избранничеством иудеи погибли в Иеросалиме. Потому как не узрели в сем наказание им Божие.

Евгения пишет:

цитата:

"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов, и языков стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!"(Откр.7:9,10) "Это те, о которых Давиду говорит: изочту их, и паче песка умножатся (Пс. 138,18), пострадавшие мученически за Христа из всякого колена и племени и в последние времена имеющие мужественно принять страдания.

В сем месте речь о мучениках за Христа из всякого народа, которые по свт. Андрею уже пострадали (до 5 в.) и имеют еще пострадать в последние времена. Не вем что Вы сей цитатой желаете доказать.

Евгения пишет:

цитата:

... Итак, Писание провозгласило Христа львом и скимном львовым; подобное же сказано и об антихристе. В самом деле, Моисей так говорит: Дан - скимен львов, и искочит от Васана (Втор.33:22). Но чтобы кто-нибудь не погрешил, признавши данные слова сказанными в приложении ко Христу, пусть он обратит внимание на следующее. Дан, - говорит (Писание), - скимен львов: назвавши колено, происходящее от Дана, оно сделало собственно указание на (колено), от которого имеет родиться антихрист. Таким образом, как от колена Иудина родился Христос, так и от колена Данова имеет произойти антихрист.

Евгения, сначала чрез буквальное разумение предложенной мне пророческой цитаты св. писания Вы исключили в остатке спасшихся из числа запечатленных ангелом часть народа иудейского имеющего происхождение по плоти от Дана, теперь и рождение антихриста уподобляете рождению Христа. Видимо, по Вам, как последний пришел в мир, так и первый приидет (родится от колена Данова).
Лучше порассуждайте опасно как и от кого антихристы еще во времена апостолов происходили («рождались»).
Уж и иудеи свои плотские родословные нивочто считают, а Вы еще, вопреки апостольскому наказанию, в плотских родословиях знамения ищете.

 Отправлено: 07.10.06 01:31. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Меня интересует другое, почему Вы думаете, что это произошло в действительности? На большом Московском соборе были отнюдь не все мировые епископы, едва ли все вообще когда-либо узнали о том, что на том соборе было. Никонианских епископов никто не изверг из сана, предки наши принимали от них в общение духовенство как от ненизложенных еретиков, как например хиротонии от Нестория до его низложения, приняли так же и епископов. Ведь о всеобщем падении священства можно было бы говорить, если бы вообще никто из священнослужителей не противостал Никоновым новинам, однако мы знаем, что это не так. Были те, кто не приняли реформ, а в дальнейшем приняли в общение тех, кто покаялся.

О. Андрей, в своем ответе я не предполагал что Вы прилагает мои ответы к разуму такой концепции. Я отвечал лишь по существу разума представленных Вами цитат.
Преемственность эсхатологического мышления первобытных отцов староверцев происходит из эсхатологических ожиданий благочестивых древлероссийских архипастырей и учителей о России [напр. книга О вере]. Свидетельства Арсения Суханова только подтверждали, что Россия последний оплот благочестия. Отступничество российского епископата – катастрофа вселенского масштаба, которая не могла состоятся в изоляции от других поместных церквей, которые к тому же в политическом и экономическом плане имели нужду в российском царе. Субъективные ощущения тех староверцев, кои не готовы были уверовать во вселенскость сей катастрофы, отчасти были удовлетворены последующими контактами с епископатом других поместных церквей, который без согласования вопроса с Москвой не желал решать их вопросы. Таким образом для кого то ранее, для кого то позже, но вера в отпадение всего вселенского епископата от благочестия стала всеобщей среди староверцев. Расходились староверцы лишь в вопросах дальнейших действий в таких условиях.
В Ваших же вопросах мне видится иная концепция, предусматриваящая, что отпадение епископата возможно было не всеобщее и уподобительное времени до осуждения Нестория с единомудрствующими и его ереси. И сам раскол, по-Вам, мог носить лишь локальный характер.
Реальность же сей концепции необходимо отдельно рассматривать. В ней до соборного общецерковного суда не может быть места чиноприему по разуму 1 прав. Василия В. Не может быть отвержения самих таинств совершаемых новообрядцами, в том числе и мvра новообрядческого. Как не было сего в приводимом Вами случае во времена Нестория.
В общем для серьезного ее рассмотрения требуется также тезисно выяснить: и Ваше отношение к преждебывшим действиями своих единоверцев в отношении новообрядцев; и в чем имеют прегрешения никониане против древлеблагочестия, и могут ли сии прегрешения быть устранены лишь исповеданием ими православной веры; имели (имеют) ли прегрешения против древлего благочестия другие поместные церкви (если да то чем сие может быть исправлено); и как Вы разумеваете принятие покаяния духовенства при сем, чрез суд епископский, как указано в законе церковном, или иначе как, и т. п.
Таким образом, мне видится, если Вы имеете нетрадиционную для своих единоверцев концепцию раскола, то для ее обсуждения требуется хотя бы тезисно сначала ее изложить.